Joe Chip

@maQiavel

Désolé, je n’ai pas eu le temps de répondre l’autre soir. Je le fais ici, étant donné que tu as dit que mes arguments n’avaient ni sens ni logique et relevaient même du "complotisme" (ce qui est un peu ironique concernant Asselineau, mais passons). Au-delà de l’ironie, je ne sais pas ce qui te permet d’assumer avec un tel aplomb que la logique et le sens seraient de ton côté, d’autant plus que je me concentre sur des choses factuelles et indiscutables. 

Asselineau ne cherche pas à disputer à MLP son électorat sinon il parlerait des thématiques principales pour lesquels ces électeurs votent FN , ce qu’il ne fait pas , c’est juste une question de logique.

Asselineau au cours des dernières années a successivement convoité tous les électeurs souverainistes/nationalistes (ER, NDA, Le Pen). Il a même fait à une époque quelques tentatives infructueuses du côté de certaines officines communistes ou néo-communistes. Qu’est-ce qu’il faut en conclure ? Qu’Asselineau est communiste ?

Ceci étant dit, il n’y a pas que des identitaires et des petits bourgeois mesquins au FN.

Par ailleurs, Asselineau a une vie politique derrière lui qui le situe clairement du côté de la droite droitiste (Pasqua, Longuet...) même s’il se contorsionne beaucoup pour faire oublier ce passé ou le mettre à distance, ce que je trouve un peu bête d’ailleurs. De la même manière, il esquive volontairement la question migratoire, comme je l’ai d’ailleurs démontré avec cette proposition hypocrite concernant l’immigration :

https://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/immigration

10 pages pour ne rien dire, absolument rien, que résume cette seule phrase :

comme l’ont prouvé les nombreuses années écoulées, un tel débat ne sert à rien d’autre, pour l’instant, qu’à diviser inutilement les Français sur un sujet sur lequel ils n’ont plus prise, tout en les empêchant de comprendre ce qui se passe vraiment.

Asselineau a beau jeu d’accuser Le Pen d’être vague sur l’Europe, il l’est tout autant sur l’immigration, cherchant à ne pas s’aliéner une partie de l’électorat frontiste sans pour autant se mettre à la faute du point de vue des médias officiels. 

Pour les 500 signatures, le travail d’harcèlem... pardon, de lobbying, que j’ai reconnu et souligné sans aucun problème, n’exclue pas les magouilles politiciennes qui sont inhérentes à la vie politique. Si tu peux accepter la thèse d’Asselineau selon laquelle le FN est une émanation de la CIA comme "non-complotiste", je pense que tu peux tout aussi bien accepter cette remarque banale et triviale sur la politique française. Il y a évidemment des pressions politiques de toutes sortes, avérées ou non, dont Asselineau se plaignait d’ailleurs amèrement en 2012 quand il n’a pas pu obtenir plus d’une dizaine de parrainages.

Ce n’est pas à toi que je vais apprendre qu’il n’y a pas d’un côté le grand complot universel et de l’autre la transparence démocratique absolue.

Tiens, par exemple, je pense que l’assassinat de Kennedy et le 11 septembre sont, dans une certaine mesure, des complots impliquant des éléments de "l’Etat-profond" américain... cependant, je ne peux pas le démontrer précisément et rationnellement. J’arrive à cette quasi-certitude en faisant appel à la logique et à l’intuition. Etre complotiste, c’est penser au contraire que le complot du 11 septembre est irréfutable. Le complotiste ne cherche pas à démontrer une thèse mais plutôt à condamner toutes les issues qui permettent de sortir de son mode de raisonnement particulier. C’est exactement l’inverse de la démarche scientifique qui est basée sur le doute méthodologique et non sur une série de certitudes inébranlables, une hypothèse ne pouvant être crédible que dans la mesure où elle est réfutable. Loin de valoriser le doute comme mode d’investigation de la vérité, le complotiste cherche au contraire à l’abolir pour faire correspondre la réalité à sa vision ultra-déterministe du monde. 

Donc, je n’ai jamais été un "anti-complotiste primaire" et je n’ai jamais brandi cet argument de manière arbitraire ou à la légère contre lui ou n’importe qui d’autre pour démonter artificiellement un propos avec lequel je suis en désaccord. A contrario, les complotistes ne peuvent pas admettre avoir eu tort, même quand on leur oppose des arguments solides, car cela introduirait une dissonance cognitive dans leur mode de raisonnement. Ca me rappelle la fois où un type a posté ici un fake réalisé par des activistes allemands sur la collecte de données organisée par Google. Le fake partait de choses avérées (algorithme de collecte et de traitement des données personnelles des utilisateurs de google, intrusion dans la vie privée) pour arriver à une conclusion complètement paranoïaque, le but étant justement de démontrer la crédulité excessive du public par rapport à des "faits" confirmant leurs préjugés. Ces activistes luttaient justement contre l’ubiquité de Google, et ils avaient eu le courage de prendre cette initiative pour inciter les gens partageant leurs inquiétudes à faire preuve de rigueur en vérifiant leurs informations, quelle qu’en soit la provenance. Bref, une bonne démarche.

Or, les complotistes avaient interprété tout ça au premier degré. Quand j’ai fait remarqué, après vérification (durée de l’opération = 3 miutes) qu’il s’agissait d’un hoax, l’un d’entre eux m’a répondu que les auteurs du fake faisaient eux-même partie de la manipulation et cherchaient en réalité à discréditer les "truthers" en les faisant passer pour des guignols crédules... Bref, avec un complotiste, il y a toujours un degré d’interprétation à ajouter qui permet de maintenir la croyance initiale (ici, que Google a recours à des faux activistes chargés de produire des hoax pour induire le public en erreur). 

Désolé pour ce développement, mais on ne doit pas utiliser ce concept à la légère et surtout pas pour discréditer des propos crédibles et vraisemblables, même s’ils ne constituent pas une vérité définitive et établie, sachant que cette recherche de la vérité absolue est précisément un marqueur de la mentalité complotiste.  

Je reconnais que ça doit être pénible d’entendre les médias traiter Asselineau de complotiste à longueur de temps, mais à vrai dire il le fait très bien tout seul, comme durant son interview sur TF1 où il s’est défendu d’être complotiste avant même que le journaliste lui ait fait la moindre remarque ce sujet et l’interrogeait jusque-là de manière neutre et sans aucune ironie sous-jacente. 

Après, c’est dommage qu’Asselineau n’ait pas une seule personne parmi ces 10000, 15000 ou 20000 membres pour lui suggérer l’idée qu’agiter des petits papelards à la télévision que le téléspectateur ne peut pas voir, ça le fait passer pour un gentil illuminé. 

En tout cas ce n’est pas une raison pour renvoyer l’anathème à ceux qui le critiquent pour des raisons politiques. 

J’aimais bien Asselineau au début, mais je suis en désaccord à la fois avec son analyse et sa posture de victime médiatique que je trouve hypocrite et horripilante. 

Quant à ses militants, après avoir été insulté des dizaines de fois ici et ailleurs par la petite meute de l’UPR et n’avoir jamais eu un seul échange constructif avec l’un d’entre eux, j’avoue que le critère de leur combativité me laisse un peu indifférent. 

Je ne regarde pas cette vidéo car je sais déjà ce que je vais entendre. La dialectique soralienne, c’est un peu comme ces fossiles de dinosaure enfermés dans l’ambre... on voit qu’il ne travaille plus et ne lit plus depuis des années. C’est toujours les mêmes références, les mêmes inversions dialectiques prévisibles et schématiques. Plus aucune actualisation.

@maQiavel

Je ne dis pas pour ma part qu’Asselineau mène une candidature antifrontiste mais qu’il a une stratégie médiatique anti-FN dans le but de complaire à une partie des grands médias, c’est différent. En tout cas c’était flagrant jusqu’à présent, je vois mal comment on peut le nier.

Je ne vois pas non plus de contradiction entre le fait de "draguer" l’électorat musulman et l’electorat FN, c’est une des choses qu’il a conservées de sa courte parade nuptiale avec ER il y a quelques années (quand Soral n’était pas encore totalement cramé). L’ironie, c’est que Soral vitupère contre Gilles Kepel qui n’a fait que reprendre à son compte cette idée d’union des contraire en supposant une soi-disant "congruence" idéologique entre le musulman radicalisé et le petit frontiste haineux. 

Ce n’est pas non plus parce qu’Asselineau paraît opposé au FN sur certains sujets qu’il ne cherche pas pour autant à lui disputer une partie de son électorat, en particulier l’électorat récent (et jeune) qui suit ses conférences (ou pas).

la candidature d’Asselineau va montrer la tiédeur du FN sur la sortie de l’euro , c’est une très bonne chose pour le FN car il lui donnera une image de modération et de tempérance sur la sortie de l’euro qui peut séduire cet électorat.

Ca, c’est une supposition. Moi je pense que les médias vont utiliser la campagne d’Asselineau pour "complotiser" celle de Le Pen et insister sur la dimension irrationnelle de sa politique anti-UE. On le voit déjà, les médias ne l’attaquent presque plus sur le thème de l’immigration (bataille perdue dans l’opinion, en tout cas provisoirement) mais chargent à fond sur l’Europe, et à juste titre, car c’est son point faible, comme l’explique assez bien Rochedy. 

Sur les 500 signatures, il les a obtenu parce que la structure qu’il a crée a grandit et qu’il a une dizaine de milliers de militants et que nombre d’entre eux sont extrêmement motivés (et c’est quelqu’un qui s’est souvent pris la tete avec eux qui le dit ), ça n’a rien à voir avec le jeu des partis, il y’a pas de complot politico médiatique derrière , ça n’a aucun sens , pour faire quoi ? Ridiculiser par ricochet tous les autres candidats souverainistes ? C’est vraiment tiré par les cheveux. Il suffit de voir la dynamique de l’UPR ( que j’ai souvent critiqué pour ses méthodes ), l’obtention de ces 500 signatures n’a rien d’étonnant. Pour moi , ces interprétations sont carrément délirantes. 

Je n’ai pas parlé de complot politico-médiatique, merci de ne pas me faire le coup du complotisme, c’est un peu téléphoné 

Je ne sais pas où tu as passé les 20 dernières années, mais les pressions et les magouilles objectives ou fantasmées autour des 500 signatures sont un classique de la vie politique française depuis bien longtemps.  

Je ne crois pas être "délirant" et les compte-rendus ironiques publiés dans la presse suite à sa conférence me donnent même raison (cf. mon message publié quelques heures avant sur le risque d’un "dîner de con" politique). Reste à voir ce que ça va donner dans le débat, mais je pense aussi qu’Asselineau est extrêmement mauvais dans cet exercice, il est trop habitué à son auditoire complaisant qui le conforte dans sa tendance gentiment mégalomaniaque. Pour l’avoir vu sombrer devant Ruquier et ses chroniqueurs, je ne sais pas ce que cela donnera face à un vrai orateur comme Mélenchon dans le contexte d’une émission politique. 

Quant à la dynamique de l’UPR, pour le moment c’est une dynamique à 0,3% dans les urnes. Asselineau existe politiquement grâce à son entêtement, ses militants "motivés" et son travail de propagande sur internet. Cheminade a aussi ses 500 signatures à plusieurs reprises grâce à un travail de lobbying important, il n’a jamais fait plus de 0,3%. Un travail de lobbying réussi autour d’un "petit candidat" ne préfigure pas automatiquement une ascension médiatique et politique irrésistible. 

Mais surtout pour le moment Asselineau n’a jamais parlé au coeur de l’électorat, celui qui bosse, qui râle en payant des impôts, qui fulmine contre les assistés, les immigrés, etc... qui ne parle pas politique sur internet, qui se fout de toutes ses histoires sur la CIA, l’article 50 et j’en passe. La petite classe moyenne, celle qui a tout à perdre car trop riche pour avoir le sentiment d’être concernée par les politiques sociales, et trop pauvre pour avoir la douce certitude de faire partie du camp des winners de la mondialisation. 

Ce n’est pas sans raison que les politiques s’abstiennent d’évoquer avec des tremolo dans la voix le règne visionnaire de Louis IX ou que sais-je quand Asselineau truffe ses interventions de ces références, face à un public déjà acquis... Les autres politiques doivent assez bien connaître l’histoire de France dans leur ensemble, mais ils savent aussi que les images d’Epinal du roman national ne parlent pas ou plus à l’électeur moyen qui ne voit pas plus loin que sa feuille d’imposition et son niveau de vie objectif. 

Si Asselineau fait 2 ou 3%, il pourra déjà crier victoire, mais je le soupçonne de vouloir casser la baraque, et c’est là que réside de mon point vue le danger d’une instrumentalisation potentielle de sa campagne. 

J’ajoute un 6/

Le système médiatique veut Macron au second tour contre MLP sachant qu’elle n’aurait aucune chance de l’emporter. Donc le système n’a aucune raison de mettre des bâtons dans les roues à MLP. Celui que le système médiatique craint, c’est Fillon car lui pourrait mettre une cartouche à leur poulain.

Il ne faut pas exagérer la volonté des médias et des politiques de pousser unanimement le FN au second tour. Le FN reste la crainte principale, Fillon c’est secondaire.

Ce calcul, qui implique des risques énormes sur le plan politique - les législatives suivent, et un FN à 40% au second tour ne pourrait plus être empêché cette fois de placer plusieurs dizaines de députés à l’assemblée - n’existe à mon avis que chez les plus cyniques ou les plus désespérés au sein du PS.

@maQiavel

Ce ne sont pas des raisons, mais des suppositions. Je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà dit sur un autre fil hier au sujet de l’instrumentalisation potentielle de la candidature Asselineau, juste ajouter quelques points :

1/ Tu reprends les prémisses d’Asselineau sur le côté repoussoir du vote FN, en mettant de côté le fait que l’UPR n’a pas du tout une image de parti antiraciste dans les médias qui se sont déjà intéressés à lui, qui retiennent qu’Asselineau, en dépit de toutes ses dénégations, est un droitard à tendance nationaliste - sous-entendu, probablement raciste - qui n’assume pas certaines de ses idées (le référendum sur l’immigration est juste une manière d’esquiver politiquement le sujet car il sait pertinemment que 60 à 70% des Français sont favorables à une diminution drastique des flux migratoires). Quand il est passé chez Ruquier, ils l’ont aussitôt cuisiné sur sa proximité avec les milieux d’extrême-droite. Je pense que ceux qui veulent un candidat "FN light" se reporteront plutôt sur NDA ou Fillon. L’extrême-droite en France, c’est une étiquette qui ne se décolle pas. Tu es sympathisant FN, tu es déjà virtuellement un nazi. C’est comme ça que tous les gens "inclus" raisonnent, même s’ils ne sont plus qu’une poignée de Mohicans sans avenir électoral à le revendiquer dans les médias (dernier exemple en date : Peillon, qui a accusé Macron de faire le jeu des nazis). Asselineau pourra montrer patte blanche autant qu’il veut, déclarer sa flamme aux musulmans autant qu’il voudra, il sera toujours considéré par les tenants du "système" comme un méchant souverainiste secrètement nazillon. 

2 / Les abstentionnistes ne sont pas un camp idéologiquement homogène ni même binaire. Ils s’abstiennent de voter en général pour le parti dont ils se sentent le plus proche, pour des raisons d’ailleurs tout à fait diverses et pas toujours politiques : certains n’en ont tout simplement rien à foutre, d’autres sont faignants et ne veulent pas aller à la mairie, enfin il y a les adeptes du statut quo qui voient dans l’indétermination politique ambiante le meilleur moyen de conserver un passe-droit ou un privilège. Les autres, les abstentionnistes politiques, se répartissent sur l’ensemble du camembert électoral : il y a des abstentionnistes socialistes, des abstentionnistes FN, des abstentionnistes d’extrême-gauche, etc... donc l’analyse d’Asselineau est à mon avis très optimiste, sinon irréaliste.

3/ Mélenchon étant moins bête (politiquement) qu’Asselineau, ça fait longtemps qu’il a compris que taper sur le FN ne menait à rien. Il n’essaie même plus d’ailleurs de lui disputer l’électorat ouvrier qu’il sait durablement passé à droite. Je te renvoie à ses vidéos, il le dit explicitement. Maintenant il cible les précaires urbains, les petits bobos des champs, les étudiants, les vieux gauchistes, les écolos, etc.... 

4/ Tu caricatures l’électorat FN :

Mais surtout, je crois que la candidature d’Asselineau est une aubaine pour le FN. Il va montrer dans les débats que le FN est tiède et frileux sur la sortie de l’UE et de l’euro, ce qui pourrait rassurer un électorat proche du FN sur les valeurs droitières mais qui craint une sortie de l’euro parce que rentier.

C’est pas le FN qui est frileux sur l’euro, mais les Français (60 à 70% selon les sondages d’opinions ne veulent pas sortir de l’euro). Et la plupart ne sont pas des gros bourgeois rentiers mais des petites classes moyennes qui ont épargné durant leur vie active. Vu ce que l’Etat vole déjà dans la poche des travailleurs, les amalgamer à des rentiers sous prétexte qu’ils redoutent une dévaluation qui leur ferait perdre une partie de leur épargne salariale (à tort ou à raison), c’est quand même pousser le bouchon un peu loin...

5 /

Et pour finir, si vraiment Asselineau était utilisé pour torpiller le FN, les médias seraient plus ou moins clément avec lui. La campagne vient à peine de commencer et on constate que c’est lui qui subit les attaques les plus violentes et malhonnêtes de la part des journalistes. C’est le conspi de service.

Et tu es poli. C’est la poilade chez France Info, l’express, le Point, etc... lui, ils n’ont pas à le craindre, alors ils peuvent lui ricaner dessus de bon coeur sans craindre de vexer les prolos (c’est un énarque). C’est pour ça qu’il a obtenu ses 500 signatures. Le but étant de ridiculiser par ricochet tous les autres candidats souverainistes, en montrant par ailleurs qu’ils ne s’entendent sur rien. S’il y a un truc qui est rédhibitoire pour l’électeur moyen, c’est de voir des gens idéologiquement proches mais minoritaires qui se déchirent entre eux. Déjà, parce qu’ils ne comprennent rien à ces guéguerres de clocher. Ensuite, parce que c’est un marqueur de l’extrême-droite et de l’extrême-gauche (trois candidats trotskystes à 0,5%) et enfin parce que c’est interprété comme une incapacité à rassembler et à dépasser son petit égo. 

On verra. Si Asselineau cible le FN, il en profitera peut-être à la marge mais le résultat sera désastreux pour l’ensemble des candidatures souverainistes qui avaient jusqu’ici réussi à éviter la guerre des chefs.