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Accueil du site > Tribune Libre > 9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode (...)

9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 4)

4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre.

Sans surprise, s'agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués. Pourtant il était bien question dans la charte d'éviter cette dérive : «  C2.0 Les intervenants s’engagent à ne pas faire de “mille feuille argumentatif”, c’est à dire exposer une quantité d’affirmation telle qu’il sera humainement impossible ou trop difficile pour le répondant de discuter de chaque point un par un. »

On remarquera également que dans les commentaires Reopen botte souvent en touche, sans doute peu habitués à voir leurs arguments réfutés. Voilà tout le problème que pose le biais de confirmation/sélection. 

La seule nuance est que Mr Sam se trompe quand il affirme avoir recensé 22 « affirmations extraordinaires » alors que la majorité sont bien des faits mais présentés d'une certaine manière, à savoir tronqués, déformés voire faux (par exemple "aucune tour en acier se serait effondrée suite à des incendies").

 

 

 

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Tags : 11 septembre 2001




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369 réactions à cet article    


  • 7 votes
    Hijack ... Hijack ... 26 décembre 2018 13:08

    « Il y a les petits mensonges, il y a les gros mensonges ... et après, il y a le 11 septembre. » (Sheikh Imran Hosein).


    • 10 votes
      medialter medialter 26 décembre 2018 13:19

      "4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre"

      *

      4ième et probable avant-dernier volet du blabla/enculage de mouches qui contribue lentement à faire passer les sceptiques de la VO pour de futurs révisionnistes. Ce genre d’article construit, volontairement ou non, le marche-pied qui va étendre la grande religion de la Shoah au point de faire passer ce scepticisme pour un crime de lumière. Dans l’arborescence des vices de forme dans cette enquête, il y a le vice de forme mère et originel qui a consisté à confier l’enquête à des agences gouvernementales.

      *

      Quel crédit accorder à cette catégorie d’enquêteurs, juges et parties ? Aucun. Pas d’enquête indépendante, pas de crédibilité. L’affaire est déjà douteuse avant même que la moindre conclusion ne soit prononcée, et avant même que le moindre débat ne commence. Ajoutons à ça l’interdiction de tout débat public télévisé, avec de véritables sceptiques scientifiques invités sur les plateaux, on a 10x de quoi émettre un immense doute sur la VO avant même de commencer par le plus petit détail factuel 


      • 3 votes
        Pyrathome Pyrathome 26 décembre 2018 15:18

        @medialter

        Eh oui, le monde se partage en deux , les vrais sceptiques et les fosses septiques....... Dieu merci, la première catégorie est bien plus considérable que la seconde !



      • 4 votes
        alexz 26 décembre 2018 13:41

        Je suis tombé un peu par hasard sur cette vidéo (je ne vais pas assez souvant sur Agoravox.tv). Je trouve le sujet relativement intéressant.
        Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9. Paradoxe.

        On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle. Ou peut-être cela ne les a jamais intéressés. Dans ce cas je pense qu’il devraient cesser de s’attribuer l’étiquette "sceptique" puisqu’ils ne respectent pas les principes du scepticisme.

        Maintenant, ma critique sur la forme. Pour un sujet comme celui-ci, on attend du factuel, et une méthode rigoureuse. Une vraie démonstration, comme on en fait en classe de math. Or ça n’est pas du tout l’impression que me donne cette vidéo. Certes elle est laborieuse, mais elle ne démontre rien. La personne de la vidéo se contente d’affirmer : "moi et mon groupe on à vérifié telle assertion et on a trouvé qu’elle était fausse". Merci, mais ou sont les preuves ? J’aimerais que vous me donniez une autre possibilité que d’avoir à vous croire sur parole ou de refaire moi même le boulot que vous affirmez avoir fait en espérant arriver au même résultat que vous.

        Pour moi, cette vidéo ne constitue qu’un ergotage fastidieux entre les uns et les autres.

        Monsieur de la vidéo, si vous et votre groupe avez réellement fait le travail que vous dites, documentez-le et mettez le en ligne. Donnez des documents, des sources et tout ce qui peut servir un débat froid et rationnel.
        Alors ce sera une grande avancée.
        Merci.


        • vote
          maQiavel maQiavel 26 décembre 2018 18:22

          @alexz

          Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9.

          ------> Non. Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question mais la méthode et la façon de procéder pour conclure à la nécessité ou non d’une réouverture de l’enquête. Par ailleurs, Sam propose lui-même à Reopen de remettre en question sa méthode.

          On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle.

          ------> Les vidéos de Sam renvoient vers des vidéos qui ont testé la version officielle.

          Et de façon générale, lorsqu’il affirme quelque chose, il met des liens.


        • vote
          Qirotatif Qirotatif 26 décembre 2018 19:28

          @alexz
          "Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9. Paradoxe."

          Non, il n’est pas question de promotion (voir le tout premier article que j’ai écrit) mais de dialogue.

          "On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle. Ou peut-être cela ne les a jamais intéressés. "

          Il y a, rien que dans cette vidéo, un certain nombre de réponses (rien qu’à propos de la Tour 7). Il existe plusieurs sites très complets (en anglais surtout) où les différents aspects du dossier sont étudiés. La question que pose ce 4ième épisode est "est-ce que cela intéresse les réopenistes/truthers ?". Quant à la réponse...

          "Maintenant, ma critique sur la forme. Pour un sujet comme celui-ci, on attend du factuel, et une méthode rigoureuse. Une vraie démonstration, comme on en fait en classe de math. "

          C’est ce que TU attends. Ce n’est pas le but ici. On parle méthode mais on pourra noter malgré tout que le vidéaste a pris la peine de répondre à 22 arguments. S’il ne l’avait pas fait il aurait été accusé de botter en touche... C’est sans fin.

          "J’aimerais que vous me donniez une autre possibilité que d’avoir à vous croire sur parole ou de refaire moi même le boulot que vous affirmez avoir fait en espérant arriver au même résultat que vous. "

          Je ne suis pas l’auteur de la vidéo néanmoins il y a un certain nombre de liens sous la série des 4 vidéos YT, liens que peu de gens ont consulté comme l’a démontré l’un des épisodes précédents. Perso, j’en ai d’autres en rayon. 

          "Pour moi, cette vidéo ne constitue qu’un ergotage fastidieux entre les uns et les autres."

          Il n’y a eu aucun dialogue entre sceptiques de la VO du 9/11 et ceux qui se réclament du scepticisme en général mais jusqu’ici que de la méfiance, voire pas mal d’insultes et de moqueries (surtout d’un côté mais passons...), c’est donc déjà un début que tu n’as vu ailleurs en langue française. Kl n’a jamais été question de faire un débat technique. 


        • 4 votes
          alexz 26 décembre 2018 20:09

          @maQiavel

          ------> Non. Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question

          Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit.
          Ce que je vois ici, avec toi et Quirotatif, ce sont des gens qui ergotent sans fin, c’est stérile. Si tu déforme ce que j’écris, aucun échange n’est possible.
          Je ne suis pas intéressé par cela.

          ------> Les vidéos de Sam renvoient vers des vidéos

          Un lien eut été bienvenu. J’ai fouillé, je n’ai rien vu de convaincant.
          Je le redis, faites un wiki (par exemple) et documentez. Je pense peu d’entre nous sont motivés pour écumer les centaines de vidéos ineptes sur le sujet ou l’on voit des "j’ai raison parce que moi et mon groupe, nous avons cherchés et trouvés que les autres ont tort" (oui ? mais précisément ? des sources ? des explications ? ) et des "les autres ont tort parcequ’ils ont fait un mille-feuille argumentatif ".
          Moi, franchement, je ne suis convaincu de rien en regardant les vidéo de Sam. Non, je constate qu’elles ne recèlent que peu ou pas d’informations utiles.


        • vote
          maQiavel maQiavel 26 décembre 2018 20:25

          @alexz

          Toi : « Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9 ».

          Moi : « Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question (…) »

          Toi : « Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit ».

           smiley

          Donc, de deux choses l’une : soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne comprends pas tes propres phrases. Dans les deux cas l’échange est inutile.

          Inutile de répondre par une ruse éristique du genre «  j’avais parlé du bienfondé du scepticisme et non du scepticisme  » . Moi j’arrête là. Si Qiro a la motivation, je lui souhaite bonne chance mais moi je sais déjà ou ça va mener.

          Bonne soirée.


        • 3 votes
          alexz 26 décembre 2018 20:39

          @Qirotatif
          *Il y a, rien que dans cette vidéo, un certain nombre de réponses (rien qu’à propos de la Tour 7).*
          Franchement, je n’y vois rien de convaincant.

          *Il existe plusieurs sites très complets (en anglais surtout) où les différents aspects du dossier sont étudiés.*
          Je pourrais te répondre : "il existe sur Internet un très grand nombre de sites très complets ou les différents aspects du dossier sont étudiés et ils démontrent le contraire" ... On est bien avancés non ?
          Non on ne l’est pas. Commence par me donner les liens et on avancera.
          Et s’il y a vraiment un grand nombre de site et un grand nombre de document, alors faite avancer la cause de la vérité, mettez tout cela sur un site ou il sera facile de les consulter et de faire des recherches.
          Merci.
          Les vidéos comme celle-ci sont tout sauf un bon support documentaire. C’est très difficile de faire une recherche dans une vidéo. Il faut visionner de long passages pour retrouver un point que l’on recherche. Par ailleurs la densité en information y est très faible.

          *Ce n’est pas le but ici. On parle méthode mais on pourra noter malgré tout que le vidéaste a pris la peine de répondre à 22 arguments.*
          Je le redis, je ne suis pas convaincu. Je n’y ai vu qu’un ergotage stérile.
          Et je n’ai de parti pris ni pour une thèse ni pour l’autre.

          *Je ne suis pas l’auteur de la vidéo néanmoins il y a un certain nombre de liens sous la série des 4 vidéos YT, liens que peu de gens ont consulté comme l’a démontré l’un des épisodes précédents. Perso, j’en ai d’autres en rayon. *

          Encore l’argument "il y a sur le net un grand nombre de sites avec des infos qui prouvent que j’ai raison, les autres ont tort". Je caricature à peine.
          Faire des phrases comme celles là ne sert à rien.

          *Il n’y a eu aucun dialogue entre sceptiques de la VO du 9/11 et ceux qui se réclament du scepticisme en général mais jusqu’ici que de la méfiance, voire pas mal d’insultes et de moqueries (surtout d’un côté mais passons...), c’est donc déjà un début que tu n’as vu ailleurs en langue française. Kl n’a jamais été question de faire un débat technique. *
          Montrer qu’il y a des failles dans la méthode de reopen911 ou dans son discours ne permet pas de montrer que ses thèses sont fausse. Et de même pour Sam et son groupe.
          Or ici, il s’agit d’un des fondements de l’argumentation de Sam.
          Tu comprends que je ne sois pas convaincu.
          La thèse que Sam développe dans cette vidéo : "leur méthode est défaillante, alors c’est une mauvaise source => à écarter => cela démontre qu’ils ont tort => donc j’ai raison de penser que la VO est la bonne.
          C’est une grossière manipulation.
          Et si je l’applique tel que Sam le fait, alors Sam est une mauvaise source, qui a nécessairement toujours tort puisque sa méthodologie est mauvaise etc.

          Et l’on a pas avancé d’un millimètre sur la recherche de la vérité.
          C’est ce que j’appelle ergoter.


        • 3 votes
          alexz 26 décembre 2018 21:04

          @maQiavel

          Toi : « Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9 ».

          Moi : « Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question (…) »

          Toi : « Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit ».

          J’ai dis ; remettre en question le bien fondé du scepticisme et non remettre en question le scepticisme. Ça n’est pas la même chose. La langue française est relativement précise. A force d’empiler les approximations les unes sur les autres, on arrive à une conclusion erronée...
          Selon tes principes, ta méthodologie est défaillante.

          Donc, de deux choses l’une : soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne comprends pas tes propres phrases. Dans les deux cas l’échange est inutile.

          Inutile de répondre par une ruse éristique du genre « j’avais parlé du bienfondé du scepticisme et non du scepticisme » . Moi j’arrête là. Si Qiro a la motivation, je lui souhaite bonne chance mais moi je sais déjà ou ça va mener.

          Tu es assez intelligent pour comprendre ton erreur. Il te reste encore un pas à faire : la reconnaître.


        • vote
          maQiavel maQiavel 27 décembre 2018 08:37

          J’ai dis ; remettre en question le bien fondé du scepticisme et non remettre en question le scepticisme.

          ------> Et voilà, j’en étais sûr , dans le mille. smiley

          J’aurais donc dû écrire non pas « remettre en question le scepticisme » mais « remettre en question le bien fondé du scepticisme ». Sauf que même si je n’avais pas écris cela, il aurait répondu « ce n’est pas ce que j’ai dit , j’ai écrit « remettre en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques » et non pas le scepticisme en lui-même , ce n’est pas la même chose ». smiley

          Bref , c’est marrant de voir ça venant de quelqu’un qui m’accuse moi et Qiro d’ergoter sans fin. smiley



        • 1 vote
          alexz 27 décembre 2018 12:33

          @maQiavel
          Tu crois savoir ce que j’aurais dit si je n’avais pas dit ce que j’ai dit... et sur cette base tu construit ton jugement.
          Et tu donne des conseils de méthodologie ?
          Tu sais je n’ai même pas envie de te convaincre de quoi que ce soit moi.
          J’aimerais juste pouvoir poster un commentaire sur ce site sans que tu m’invective.

          Enfin, encore une précision, je ne pense pas que toi et Quiro ergotiez sans fin. Je ne vous connais pas. Je ne me permet pas ce genre de jugement.

          S’il te plaît, évite les pseudo citations ou tu déformes mes écrits afin de t’en servir pour soutenir tes thèses. Comme je l’ai déjà dit, ce procédé est une grossière manipulation.


        • vote
          Qirotatif Qirotatif 27 décembre 2018 19:01

          @alexz
          "Franchement, je n’y vois rien de convaincant."

          Impossible pour moi de deviner ce qui pourrais te convaincre. De toutes façons, je l répète, il ne s’agit pas d’un débat technique. 

          "Et s’il y a vraiment un grand nombre de site et un grand nombre de document, alors faite avancer la cause de la vérité, mettez tout cela sur un site ou il sera facile de les consulter et de faire des recherches."

          Ce débat existe depuis 15 ans. Penses-tu vraiment que "mettre tout ça" sur un énième site serait pertinent ou mêle utile ? Si oui, on n’est jamais mieux servi que par soi-même.

          "Montrer qu’il y a des failles dans la méthode de reopen911 ou dans son discours ne permet pas de montrer que ses thèses sont fausse. Et de même pour Sam et son groupe."

          Reopen ne prétend pas défendre une thèse en particulier (en réalité si... mais passons) mais remet en question la VO. Il s’agissait donc d’examiner ici comment ils s’y prennent pour parvenir à la conclusion "il faut rouvrir une enquête". Je le répète, ni Reopen ni Sam ne sont spécialistes de quoi que ce soit (aucun n’est expert en aéronautique, en architecture, physique, etc.) et donc la "recherche de la vérité" n’était pas l’objectif ici (c’est ce que TOI tu attendais, nuance). Reopen affirme que la VO ne tient pas la route. Il s’agissait donc d’examiner leur méthode qui leur fait conclure cela, sachant qu’en plus Reopen fait désormais bcp référence au scepticisme...

          "La thèse que Sam développe dans cette vidéo : "leur méthode est défaillante, alors c’est une mauvaise source => à écarter => cela démontre qu’ils ont tort => donc j’ai raison de penser que la VO est la bonne."

          D’abord il y a un soucis de vocabulaire. Sam ne défend pas une "thèse" mais privilégie une hypothèse (cf. épisode 3). De même je ne sais pas ce que tu entends par "source". Et enfin ton articulation logique est erronée. Pour reformuler, je dirais que : Sam examine la méthode qui permet à Reopen d’affirmer qu’il faudrait rouvrir une enquête => Il constate que la méthode de Reopen pose pb à de nombreux points de vues (déformation, omission et même erreurs à propos des faits, sophismes et biais de toutes sortes, etc.) => Il ne conclut en rien que Reopen a tort sur le fond (il dit même qu’il est possible qu’ils aient raison... la question n’est pas là comme je le répète depuis qq posts), juste que Reopen est dans l’expression d’une conviction intime et non dans une recherche de vérité.
          Ce n’est donc pas "une grossière manipulation" mais, sans vouloir t’offenser, une erreur de compréhension de ta part. 


        • vote
          alexz 27 décembre 2018 21:07

          @Qirotatif
          (...)
          Ce n’est donc pas "une grossière manipulation" mais, sans vouloir t’offenser, une erreur de compréhension de ta part. 

          C’est ton point de vue, je ne le partage pas.
          Je suis curieux de savoir qu’est-ce qui te pousse à tant vouloir avoir raison.
          Je ne prétends pas connaître mieux la vérité que quiconque, mais par contre je ne peux pas m’empêcher d’être méfiant vis à vis de ceux qui croient la détenir.
          Ma question est la suivante : crois tu que tu détiens la méthode qui te permette d’accéder à la vérité ?
          Je ne parle pas de maths où 1+1=2 et où la vérité mathématique est accessible au mathématicien.
          Je parle du monde dans lequel l’on vit.
          Ou peut-être es-tu moins ambitieux de ce côté là, peut-être que tu prétends que ta méthode te permet d’approcher mieux la vérité que les autres ?
          Si c’est le cas, comment expliques tu cela ?
          Pourquoi toi et pas moi, par exemple ?
          Je pose ces questions et en même temps je ne m’attends pas à ce que tu y répondes. Tu n’es pas obligé. Je n’attends pas une réponse facile et rapide.


        • 1 vote
          Qirotatif Qirotatif 28 décembre 2018 10:13

          @alexz
          "Ma question est la suivante : crois tu que tu détiens la méthode qui te permette d’accéder à la vérité ? "

          Non, mais je constate que la méthode utilisée par certains qui se qualifient pourtant de "truthers" (AE for "truth", pilots for "truth"...) ne leur permet pas "d’accéder à la vérité" et même si c’est leur réel et sincère objectif (ce qui est sans doute le cas... lire ceci), de toutes façons, leur approche pose problème et ne peut convaincre que des personnes déjà convaincues. Je ne le sais pas par intime conviction ou par préjugé mais tout simplement par observation et celle-ci m’a conduit à fortement suspecter avant même de diffuser cette série (raison pour laquelle j’écris ici désormais "sans surprise" ce qui est un aveu de préjugé parfaitement assumé) que la méthode de Reopen présentait de nombreuses lacunes (parce qu’observable dans les docs qu’ils relaient, la sélection des faits à laquelle ils se livrent, leurs échanges sur les forums...) déjà décrites par ailleurs. Cet échange et notamment les commentaires de Reopen sous la vidéo le confirment mais ils auraient très bien pu également me faire changer d’avis, même si c’était plus improbable.

          "Pourquoi toi et pas moi, par exemple ?"
          Ton post personnalise une question alors que nos personnes et leurs "ambitions" (que tu ne pourras jamais démontrer de toutes façons) présumées ne sont pas le sujet. J’ignore "ta" méthode mais constate que tu es dans l’exigence d’une mise à plat des données de la question (alors que cela existe déjà) et constate simplement ton incompréhension de l’objectif de ces vidéos et le décalage avec tes attentes par rapport à celles-ci. Rien de plus, rien de moins. Navré si ma réponse est facile et rapide mais il se trouve qu’elle l’est et ne vais pas la sophistiquer pour le fun. 


        • vote
          alexz 28 décembre 2018 11:32

          @Qirotatif
          Rien de plus, rien de moins. Navré si ma réponse est facile et rapide mais il se trouve qu’elle l’est et ne vais pas la sophistiquer pour le fun. 

          Ce qui pourrait être une déception c’est de voir que tu ne réponds pas à ma question, mais que tu te sers de cet espace de commentaire pour développer ton point de vue sans t’ouvrir aux autres.
          Cela me donne l’impression que tu es (dans l’espace de cette page) un petit soldat propagandiste au service la VO. J’ai envie de m’adresser à ce petit soldat : vous avez échoués à démontrer la validité du rapport du 911 sur le terrain scientifique. Maintenant, vous essayez sur un autre terrain, le scepticisme, mais sans plus de succès visiblement.
          Comment pourriez-vous vous ériger en bon sceptiques alors que vous utilisez toutes les ficelles de la manipulation pour tenter de convaincre ?
          Je ne suis pas convaincu par la vidéo, et je ne suis pas convaincu par vos commentaires. Quand je vois la vidéo, j’ai l’impression de voir une version modernisée d’un tribunal de l’inquisition. Derrière la façade gentille de Mr Sam, c’est un procès à charge qui se joue. Vous faites feu de tout bois, mélangeant quand cela vous arrange le fond et la forme.
          Enfin, vous, Quirotatif (et votre ami Machiavel), commentez à l’infini les commentaires. Toujours pour tenter, en vain, de convaincre, tel Sisyphe.
          Quant à moi, je suis là pour assister à cet étrange spectacle qui ne manque pas de nourrir ma réflexion.


        • vote
          Qirotatif Qirotatif 28 décembre 2018 12:41

          @alexz
          "Cela me donne l’impression que tu es (dans l’espace de cette page) un petit soldat propagandiste au service la VO."

          Me voilà démasqué. Mais tu te trompes (encore une fois), cette fois-ci sur le terrain qui n’est pas l’espace de cette seule page mais le travail de toute une vie à persécuter les chercheurs de véritudes.
          Je te laisse, il faut que j’aille, en bon petit soldat, toucher le salaire bien mérité de ma basse besogne. Un article "lu" (faut’l dire vite...) 1 400 fois, c’est sûr que ça a du impressionner mes employeurs qui sauront témoigner leur gratitude.
          Quant à MaQouille, tu es là aussi à mille lieues de la réalité : ce type est l’agent d’une organisation tentaculaire dont moi-même je peine à mesurer l’ampleur et le pouvoir de nuisance. Grâce à tes posts je viens enfin (mais mieux vaut tard que jamais) de le réaliser. Muchas gracias hermano ! 


        • vote
          maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 12:59

          @Qirotatif
          Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens. 

          PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien. smiley


        • 1 vote
          alexz 28 décembre 2018 16:47

          @Qirotatif
          Frustrés et amers de n’être pas arrivés à vos fins, vous vous réfugiez dans la moquerie et le dénigrement facile.
          Mais vos efforts n’ont pas été gratuits, grâce à vous (indirectement), j’ai pu en apprendre un peu plus sur le 11/9, voir des vidéos, découvrir François Roby.
          Chapeau à ce dernier, je salue son courage. Il est facile pour nous derrière l’anonymat de nos pseudo d’échanger maladroitement quelques piques. Ce type met sa carrière en jeu, il s’expose avec courage.
          J’ai davantage d’admiration pour cela.


        • 1 vote
          Qirotatif Qirotatif 28 décembre 2018 17:29

          @maQiavel

          Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens. 

          PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien. 

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.
          Quant à ton aveu sur le tard et arraché par le truchement d’un habile stratagème, son objectif coule de source : masquer le fait que tu tapines en réalité pour les rosicruciens de la kabbale jésuistico-takfiro-talmudique. Alors à d’autres, hein ! Et avis aux amateurs (escrocs, troll... s’abstenir). CQFD²  


        • 1 vote
          nephis 28 décembre 2018 17:48

          @Qirotatif

          Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens. 

          PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien. 

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.
          Quant à ton aveu sur le tard et arraché par le truchement d’un habile stratagème, son objectif coule de source : masquer le fait que tu tapines en réalité pour les rosicruciens de la kabbale jésuistico-takfiro-talmudique. Alors à d’autres, hein ! Et avis aux amateurs (escrocs, troll... s’abstenir). CQFD² 


          C’est tordant à en crever ; merci à vous pour cette tranche de rire ! smiley

          À quand un article « Shoah : le premier dialogue entre nég…/rév… », le fil serait anthologique smiley


        • vote
          alexz 28 décembre 2018 18:03

          @Qirotatif
          Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.

          Vous voici maintenant rendus à l’invective.
          Pour quelqu’un qui défend soi disant les valeurs du scepticisme et donc de la philosophie...

          Je ne suis pas d’accord avec vous donc vous m’insultez.
          Étrangement (ou pas) cela ne m’atteint pas.
          J’assiste au spectacle, perplexe.

          Qui sait, peut-être êtes vous sur le point de comprendre quelque chose ?
          Quelles que soient les idées que vous défendez, il faut les défendre avec courtoisie, respect pour autrui, humilité, écouter les points de vues divergents, se remettre en question.

          Ça n’était pas le bon jour pour vous, peut-être demain vous ferez mieux.


        • 2 votes
          Qirotatif Qirotatif 28 décembre 2018 18:59

          @nephis
          J’en rêve aussi, mais nous sommes en République, enfin selon les Déclarations...


        • vote
          maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 20:31

          J’aurais adoré un versus avec Robert Faurisson. Je crois que ce cadre aurait été parfait pour déblayer ses travaux. D’autant plus que sa spécialité était la critique de textes et de documents, recherche du sens et du contresens, du vrai et du faux , donc la méthodologie , c’était son truc ( il préférait d’ailleurs parler de méthode , il en a même inventé une ).

          Je pense que ça aurait été très intéressant , j’aurais été très curieux de voir ou cela aurait mené mais bon … voilà.


        • vote
          Qirotatif Qirotatif 29 décembre 2018 07:20

          @maQiavel
          Ce sera surement possible un jour (enfin plus avec Faurisson évidemment...), une fois que la passion sera retombée, que le politique aura cessé de dicter l’histoire et0 de brider la liberté d’expression, de réprimer toute expression jugée déviante. Personnellement j’ai de bons espoirs que cela arrive pour une raison simple : la situation actuelle n’est pas tenable dans le temps. 
          Hier en voiture j’écoutais la récente émission de Tepa sur un autre sujet tabou, l’existence des races humaines. L’intervenant expliquait que désormais, les anti-racistes ne faisaient même plus appel à la génétique pour justifier le fait qu’il n’existerait pas, selon eux, plusieurs races humaines parce que (selon l’intervenant, je n’ai aucun avis sur le sujet et pas les moyens de vérifier) il n’y aurait pas de consensus scientifique à ce propos et si consensus il y a, il serait plutôt en faveur de l’existence de races humaines (je mets des conditionnels à plusieurs titres...).

          Ce que je partage c’est la projection épistémo du futur de la science comme une évolution inéluctable, impossible à entraver. titre d’exemple, je te suggère d’écouter ce passage à partir de 38’40’’ qui traite de l’expérience inédite menée par ce scientifique Chinois (les tous premiers bébés humains OGM). Il y a plusieurs réflexions intéressantes qui rejoignent notre sujet au sens plus large, à savoir la période d’obscurantisme, de rejet du progrès au profit de l’idéologie, que traverse l’Occident. A partir de 38’40’’ : https://www.youtube.com/watch?v=MRHU7NfgJC4

          Cette période de répression tous azimuts (enfin... pas complètement puisqu’il existe bien des sujets interdits et d’autres tolérés) est transitoire et nous finirons nécessairement par admettre collectivement que dans notre propre intérêt, pour notre propre survie même, il faudra, en sciences comme en histoire et dans n’importe quel champ de la connaissance en général, dépasser cette situation actuelle inique. Il en va de notre propre survie et de la Nature elle-même.


        • vote
          maQiavel maQiavel 29 décembre 2018 10:22

          @Qirotatif

          J’ai suivi ton lien.

          Je vais toutefois établir brièvement une distinction entre ce qui relève de la recherche d’une part et ce qui relève des innovations technologiques d’autres parts.

          Ce serait en effet un obscurantisme de brider la recherche pour des raisons idéologiques, l’acquisition des connaissances n’est pas un mal en soi, tout dépend de ce que l’on en fait. Cependant, il est de la responsabilité du politique de fixer des limites éthiques à l’application technologique de ces connaissances. Parce que les logiques technologiques laissées à elles-mêmes peuvent donner naissance à un monde monstrueux, tel qu’on peut encore difficilement l’imaginer même dans nos pires cauchemars.

          Le monsieur interviewé par Tépa que je n’ai écouté que 5 minutes est clairement prométhéen. C’est assez cocasse de l’entendre citer Jacques Ellul pour justifier l’hybris technologique alors que ce dernier n’a cessé de mettre en garde contre le caractère autonome de la technique.


        • 3 votes
          alexz 26 décembre 2018 14:03

          je viens de découvrir que reopen911 à fait l’effort de mettre en ligne de la documentation, sous forme de Wiki (ici : http://wiki.reopen911.info/index.php/Accueil)

          C’est tout à fait louable.

          "MrSam ?", la balle est dans votre camp, on attend le même travail documentaire. Assez de paroles, nous voulons maintenant des écrits !

          On y gagnera tous.

          Et vive le scepticisme !


          • vote
            Qirotatif Qirotatif 26 décembre 2018 19:30

            @alexz
            Rien de nouveau... désolé.


          • 4 votes
            edwig 26 décembre 2018 14:06

            Le titre étant déjà mensonger...tout le reste n’a que peu d’intérêt.

            car il s’agit d’un dialogue entre Pro VO et sceptique...

            car si les deux sont sceptiques...ils ne peuvent que se questionner "ensemble" et trouver les réponses "ensemble.", il s’agirait avant tout d’être en accord avec soi même et l’autre, sur l’objectivité du "doute" et tout aborder en ce sens.

            on ne devrait même pas observer de contradiction entre les protagonistes...mais une recherche et un questionnement commun.

            bien des zététiciens et sceptiques et autre scientifiques qui se présentent comme maniant le doute et l’objectivité, prêchent très très vite pour leur chapelle.

            et moi le premier...malgré moi...Je suis dans mon intégralité, un biais cognitif et je pense qu’il est rare de trouver quelqu’un qui le réalise se dit mon narcissisme...qui est encore un autre biais.


            • 2 votes
              Hijack ... Hijack ... 26 décembre 2018 16:00

              @edwig

              Pas vu la vidéo, mais j’apprends en te lisant qu’il s’agit en fait de sceptiques face aux pro Vo ... (tu me fais gagner du temps)
              Les sceptiques, contrairement aux vrais pro v.o sont encore plus à côté de la plaque, partant du principe qu’ils paraîtront moins complotistes que les autres, tout en tentant de dire, "vous voyez, nous, ont réfléchit" ... en effet, comme ils n’ont jamais été loin dans la recherche, finissent tjrs par faire partie des debunkers les plus légers, généralement des gens qui n’ont rien à dire, juste répéter. Au moins, avec un vrai débunker, étant convaincu scientifiquement permet à ceux qu’il a en face de le contredire, en multipliant les recherches et réflexions. J’oubliais ... il en va de même pour les théories dites, "alternatives" ...
              Je ne parle évidemment pas de ceux qui savent ... mais font semblant d’être outrés ...


            • 1 vote
              Belenos Belenos 26 décembre 2018 14:20

              En acceptant de considérer que les deux parties en débat sont de bonne foi et en quête de vérité au niveau conscient (ce que je pense), il semble que ce qui fait la différence au final soit le sens particulier que chacun donne, à la base, au concept "d’extraordinaire". Pour le gars de la vidéo, l’implication d’une partie du gouvernement dans les attentats serait "extraordinaire", très étonnante, bref elle est trop difficile à admettre, non pour des raisons intellectuelles (conscientes) mais pour des motifs structurels constitutifs d’une certaine vision du monde (inconscients) qui se situent en amont du processus de raisonnement, dans la sphère des valeurs fondamentales (celles qui font douter qu’une mère puisse tuer son propre enfant sont, par exemple, de cet ordre). A partir de là, un biais de confirmation est en place et vient teinter toute la manière de raisonner et de critiquer les arguments de l’autre partie : le gouvernement ne pouvant être impliqué dans l’organisation de ces attentats abominables (ce serait trop "extraordinaire"), il faut bien trouver une autre explication moins "extraodinaire" (plus facilement acceptable) au fait que des gens estiment que le gouvernement a menti. Bingo : cette explication "ordinaire" est que les "complotistes" manquent de méthodologie. L’anticomplotiste est dès lors assuré qu’il est justifié pour lui de prendre une position professorale pour expliquer à son interlocuteur "complotiste" qu’il raisonne mal. Ainsi, tout est ordinaire, normal.

              Qirotatif : "Sans surprise, s’agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués."

              Je ne trouve pas que ce soit le cas (on est bien obligé de présenter un groupe d’arguments quand le débat n’est pas en direct). Je dirais même que c’est votre description qui est singulièrement tronquée. Mais votre "sans surprise" signifie peut-être que vous avez trouvé exactement ce que vous vous attendiez à trouver pour que tout soit normal. Pour ma part, j’ai trouvé que les arguments exposés par Reopen étaient simples et cohérents. Ni en mille-feuilles, ni tronqués. Tandis que les arguments de l’auteur de la vidéo étaient pour moi hypercritiques et finalement peu convaincants.

              Pour autant, mon jugement est toujours suspendu sur le fond de l’affaire. Et je trouve intéressante la démarche de tentative de dialogue ici présentée. 


              • vote
                sls0 sls0 26 décembre 2018 16:10

                @Belenos
                Contractuellement entre les deux parties il avait été demandé d’éviter les mille-feuilles. On comprend la remarque de Sam.
                Métallurgie en température et calcul de structure c’est une partie de mon coeur de métier.
                Pour vérifier les arguments de réopen par rapport au rapport du NIST (qui traine toujours dans mon ordi) ça m’a pris presque deux semaines pleines. Contrôler que le rapport du NIST aurait été plus rapide.
                Pour quelqu’un comme Sam qui n’est pas du métier ça dû lui demander un sacré investissement et une aide certaine.
                Il n’est pas à l’abri d’erreurs techniques mais comme il regarde le coté méthodologique, il s’en sort pas mal.

                Le mille-feuille emmène vers de la discussion technique à n’en plus finir, c’est pour cela que contractuellement il était exclus.
                C’est un contrôle de la méthode argumentaire où 911 n’est pas trop top. Si on se dit sceptique on emploie des méthodes de sceptiques qui ont une rigueur scientifique.
                911 passerait de la méthode croyant à la méthode sceptique il gagnerait en crédibilité.
                Il me reste des doutes sur le 11 septembre, ce n’est pas chez reopen que je trouve des arguments qui tiennent la route ou si peu.
                Je n’arrive toujours pas à comprendre l’imconpétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?


              • 1 vote
                Belenos Belenos 26 décembre 2018 16:15

                @sls0
                "Contractuellement entre les deux parties il avait été demandé d’éviter les mille-feuilles."

                Oui, je sais. mais je n’appelle pas mille-feuilles le fait de présenter quelques arguments ensemble. Sinon il faut que le contrat précise qu’on doit présenter les arguments strictement un par un... et alors ça va être très très long !


              • 1 vote
                Belenos Belenos 26 décembre 2018 16:26

                @sls0
                "Je n’arrive toujours pas à comprendre l’incompétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?"

                En effet et c’est d’autant plus étonnant qu’ils ne sont pas incompétents à ce point sur d’autres théâtres d’opérations. Peut-être l’assurance trompeuse de ne pouvoir être attaqués sur leur propre territoire qui aurait créé un "point aveugle" ? Malgré tout, ces avions détournés auraient du être "stoppés" en quelques minutes. La défense avait un protocole pour ça et il n’a pas été appliqué (ou seulement pour le vol 93).  smiley


              • 3 votes
                Hieronymus Hieronymus 26 décembre 2018 16:53

                @sls0
                par rapport au rapport du NIST


                mais le rapport du NIST, c’est la bible de Sutter Kane
                https://www.agoravox.tv/commentaire13133055
                Sutter Kane qui refuse d’admettre que ce rapport n’a aucune impartialité tout simplement parce que le NIST, mandaté par les néo-cons qui sont à l’origine du 9/11, était ds l’obligation de fournir un rapport ad hoc validant la VO (qui défie les lois de la physique mais ça, c’est un détail)
                sacré Sutter Kane, on s’ennuierait sans lui smiley


              • 1 vote
                PumTchak PumTchak 26 décembre 2018 17:02

                @sls0

                Je n’arrive toujours pas à comprendre l’imconpétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?

                Là dessus, je suis d’accord. Et j’ai trouvé des informations bien plus précieuses et plus riches avec le film de Mickael Moore, qu’avec ce focus permanent sur les bâtiments. Le livre des Mayssan ouvre pas mal de questions, aussi. C’est d’ailleurs le piège de la VO, qui ne traite que de cet aspect de l’attentat qui a attiré en premier lieu Reopen.
                Je suis un lambda, sans compétence en architecture ni en résistance de matériaux. Quand je lis une explication technique qui va dans le sens de l’effondrement naturel je trouve cela convainquant. Puis quand je lis une autre qui va dans le sens de l’effondrement volontaire, je trouve cela convaincant aussi. Je n’ai pas les connaissances d’ensemble qui me permettent de ranger au fur et à mesure les infos contradictoires et les affiner pour atteindre une juste vision de la question.

                A partir de là, chaque camp peut accumuler des arguments techniques qui lui conviennent et le débat devient stérile, il échappe aux parties, comme moi ou Sam, qui n’avons pas les prérequis pour une réelle confrontation entre experts.

                Alors que la proximité des clans Ben Laden et Bush, les ratés de l’enquête, les spéculations à la baisse des titres des compagnies d’aviations à la veille des attentats, après, l’interdiction de vol sur tout le territoire, sauf pour les saoudiens, etc... indiquent une telle accumulation de collusions, un tel entre soi qui ne correspond pas aux intérêts du peuple américain, que cet attentat en est un résultat à plusieurs parties fautives et conscientes plutôt qu’une simple opération conduite par Oussama Ben Laden.


              • 4 votes
                Zatara Zatara 26 décembre 2018 17:14

                @PumTchak
                que cet attentat en est un résultat à plusieurs parties fautives et conscientes plutôt qu’une simple opération conduite par Oussama Ben Laden.

                4 exercices/opérations fait en même temps à différents niveaux (public/privé), sans qu’aucune équipe ne soit consciente de ce qu’elle fait à part ceux qui savent comment c’est prévu pour s’articuler le même jour.... Comprendre qu’il n’y a pas besoin d’un plan avec de gentils petits soldats qui gardent le secret, simplement séparer les tâches, les faire passer pour des exercices et les faire exécuter au juste moment pour que tout s’enchaine.


              • vote
                Qirotatif Qirotatif 26 décembre 2018 19:59

                @Belenos
                "Mais votre "sans surprise" signifie peut-être que vous avez trouvé exactement ce que vous vous attendiez à trouver pour que tout soit normal. Pour ma part, j’ai trouvé que les arguments exposés par Reopen étaient simples et cohérents. Ni en mille-feuilles, ni tronqués. Tandis que les arguments de l’auteur de la vidéo étaient pour moi hypercritiques et finalement peu convaincants."


                Je confesse que je ne m’attendais pas à un miracle à ce sujet et suspectais que le contrat de départ serait rompu à un moment ou un autre par Reopen. Cet épisode l’a confirmé. Je donne juste (à ce stade) mon impression. Après, libre à toi de projeter ce que tu souhaites sur mes aspirations initiales... même si ça n’a aucune importance et n’est pas très original : tout le monde joue à cela désormais. Il me semble que ce dialogue sortait un peu de ce schéma pour une fois mais il est probable que nous sur-estimions tous nos propres capacités à nous affranchir des jugements (préjugés) portant sur les autres. 

                Quant à ma description, j’ai fait un travail de mon côté sur les 22 arguments en faisant une pause pendant la lecture de la vidéo. Je n’ai pas posté ici mais si ça t’intéresse je peux (c’est un peu long et c’était davantage un petit exercice perso). J’ai des nuances par rapport aux réponses de Sam, notamment sur les "affirmations extraordinaires  j’en ai dénombré 6 sur 22  même si, en effet, il faut bien s’entendre sur la déf de celles-ci).


              • 3 votes
                Hijack ... Hijack ... 26 décembre 2018 20:29

                @Belenos

                Lol ... les ricains, si précis, si sécuritaires, si prudents habituellement ont, durant 2 heures, permis à 4 avions gros porteurs de violer leur espace aérien ... Au Botswana, ils auraient réagis 5 fois plus vite, avec leurs petites DCA toutes rouillées et rafistolées. Ajoutons à ça, des muz’s, pas calés pour ce genre de choses, réussissent à soi disant 19 incapables (dont plusieurs ont été trouvés par la suite, bien vivants) ... de frapper l’Amérique, de faire flancher leur sécurité aérienne, mis à mal les lois de la physique et de l’ingénierie. 
                Si on est capable ne serait-ce que douter que ça pourrait ressembler à une quelconque vérité ... voudrait dire qu’ils pourront tout faire ... il y en aura tjrs pour gober leurs cinoches de mauvaise qualité au niveau du scénario, mais excellents au niveau de la stratégie, puisque ça fonctionne tjrs. Pendant ce temps, Irak, Afghanistan, Libye ... puis Syrie ... impunément. Cherchons à qui profite ce guignol géant ... sans me moquer des victimes qui elles sont réelles.



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