• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > La nation selon Tatiana Ventôse

La nation selon Tatiana Ventôse

La jeune youtubeuse poursuit son travail. Elle parle de culture politique, et est donc naturellement amenée à prendre un peu de recul. Il faut aussi faire le tour des concepts de base. Aujourd'hui la nation.

 

Tags : France Guerre Souveraineté




Réagissez à l'article

58 réactions à cet article    


  • 12 votes
    ezechiel ezechiel 28 février 18:37

    La Nation française est attaquée de front par deux ennemis mortels :

    - le messianisme juif mondialiste : avec par exemple des militants de premier plan comme Jacques Attali qui explique pour mieux anéantir toute revendication patriotique des peuples refusant de se soumettre au nouvel ordre mondial, que le souverainisme est considéré comme...de l’islamophobie et de la haine contre les musulmans !
    ou encore Bernard Henri Lévy qui crache sa haine de la France dans son livre "l’idéologie française" et sur les plateaux de télévision : "Il faut réduire le caquet au coq gaulois !"


    • 6 votes
      micnet micnet 28 février 19:09

      Journal de bord des agoravoxiens du 28/02/2021


      Super-cochon :

      .

      Qaspard Delanuit : @Super Cochon

      .

      sls0 : Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...

      Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...
      Qu’est-ce que la Nation ? ...Nazi...Facho...Vichy...Pétain...crouiczzzz...

      Conférençovore : Tiens le vieux disque du sslow est rayé ! Il continue à chasser la bête immonde qui n’existe plus que dans sa cervelle. ça fait tout de même une différence avec l’autre islamopute de compétition pour qui absolument rien n’existe. Le réel n’est qu’une invention créée de toute pièce par ces sales droitards mais notre islamopute-nominaliste-maximaliste (je sais, ça fait beaucoup de qualificatifs pour quelqu’un qui n’existe pas) pourra toujours compter sur des enfoirés de première tels Mic-pas-net ou Merdialtouze pour le plusser.

      MaQiavel : Allah Akbar mein Conführer, ich bin eine islamopute kaput ! J’aimerais bien que vous donniez une leçon de réelle au nominaliste-maximaliste que je suis car j’attends toujours de faire connaissance avec monsieur Islam.

      Jean-Pierre Islam : @MaQiavel : Par pitié, cessez de citer mon nom en permanence sur ce forum ! Vous n’imaginez pas l’enfer que je vis en ce moment, je subis un véritable harcèlement de toute part. Entre les "Salam Aleykum Jean-Pierre" ou les "Salut JP ça boume ?", ça n’arrête plus ! Vous croyez que ça m’amuse ? Y a même des musulmans qui me demandent le plus sérieusement du monde dans quelle direction se situe la Mecque pour prier ! Mais bordel, qu’est-ce que j’en sais moi ? Et plus moyen de s’enfiler une tranche de jambon sans qu’un connard ne me regarde de travers. Certains m’appellent ’Le prophète des Vosges’. Mort de rire...Ah vivement que je change enfin ce foutu patronyme mais cette putain de procédure prend un temps fou ! Un abruti m’a même conseillé, le sourire en coin, de me faire appeler ’Jean-Pierre Juif’. J’en peux plus...

      Pegase : @Jean-Pierre Islam Alors vous vous êtes un fake car je ne connais personne dans les Vosges qui s’appelle comme ça : Jean-Pierre, ça sonne pas vosgien du tout, ça fait vraiment plouc de province ! Je parie que vous ne connaissez même pas les joies du parapente ni des troncs d’arbre en pleine tronche. Bref, je vais demander à la modo de vous virer immédiatement. Un grand coup de balai s’impose ici !

      Bubu12 : Qu’est-ce que la Nation ? Je suppose que c’est un pays qui doit avoir de la gueule sans la présence de charlatans comme Didier Raoult !

      Qaspard Delanuit : @Bubu12 Mais quel est le rapport entre Didier Raoult et le sujet de ce fil ? Vous seriez pas un tantinet obsédé par le personnage ?

      Bubu12 : Du tout, c’est vous tous qui êtes obsédés par cet imposteur. Je me dois juste de mettre les points sur les i.

      Norman Bates : Tiens, la grosse buse mangeuse d’arbres veut maintenant faire virer les gens en fonction de leur prénom ? Alors est-ce que le patronyme de "sale connard" à destination de la grosse pécore pourrait convenir ou est-ce qu’il s’agit, là aussi, d’un terme à connotation jugée ’trop plouc’ ? Je demande immédiatement conseil à mon cher confrère psychopathe

      Medialter : Je trouve mon cher confrère particulièrement inspiré mais je peux également lui suggérer un autre patronyme qui conviendra parfaitement à la faune ici présente, ainsi je propose "journaliste citoyen" ce qui ne manquera pas de faire rire l’ensemble des lecteurs !


      • 6 votes
        medialter medialter 28 février 19:41

        @micnet

        Achhh che suis zau rékré dé konstaté ké lé KonFührer né soit pas plus enkaché dans lé prosélytisme elektoral pour l’organization dé barbekues naZional afin dé faire kuire dé la bonne wûrtz melonnée réléfée au Sidi Brahim afec lé chant du heili heilo heila ....


      • 7 votes
        Norman Bates Norman Bates 28 février 20:13

        Encore la graine de la division semée sur ce module, heureusement le futur Président Bates élu en 2022 avec un score de Maréchal-me-voilà sonnera le tocsin du rassemblement, de "l’union sacrée" comme ils disent dans une certaine secte...
        A ce propos...je tiens à rassurer tout un chacun et comme "chacun" est un tout je rassure tout le monde...non, il n’y aura pas de transition brutale sur fond de vaisselle cassée entre le nationalisme et le nazionisme...
        La transition se fera en douceur puisque je vais promulguer une loi nommée pegaz la tremblote avec instauration d’un "Pass porc mémoriel", en l’espèce l’accès à certains établissements publics ou même privés sera soumis à un questionnaire historique où les bonnes réponses seront vivement recommandées...en clair, tu réponds juste tu vas au resto bouffer avec ta greluche et après tu la limes, tu réponds à côté de la plaque tu finis en garde à vue...ça sera "Nathan" ou "va-t’en"...
        Bon, la suite de mon quinquennat à vie sera moins dans le style "j’arrondis les angles" mais nous aurons le temps d’en reparler...
        Ce qui est certain c’est que ça va être rigolo... smiley


      • vote
        Conférençovore Conférençovore 28 février 23:07

        @merdialtouz
        Décidément, tu ne sers vraiment à rien toi... Pas drôle, pas malin, rien. Au moins, l’insipide micnet nous pond un contenu, bon, moins marrant que le précédent ceci dit mais y’a un truc mais toi, avec tes imitations merdiques d’allemand, j’ai l’impression qu’on est avec un Michel Leeb de prisunic. Ca fait pitié
        Et après quoi ? Il va nous faire le Chinois ? "Boyou, an fé annn... nems à la vapor, menu 37B, ci tri tri bon, toi prendre toi prendre".
        Punaise mais quelle brêle ringardos le soucoupiste. smiley 


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 28 février 23:14

        Tu as raison de chouiner le Conführer. Lâche-toi, vas-y pleure, ça fait du bien



      • vote
        Conférençovore Conférençovore 1er mars 11:59

        Tiens, la racaille s’est énervée hier soir... 


      • 1 vote
        sls0 sls0 28 février 19:18

        Bonne piqure de rappel.


        • 3 votes
          Conférençovore Conférençovore 28 février 23:09

          Ah apparemment, certains ptits vieux ont reçu leur seconde dose...


        • 6 votes
          ezechiel ezechiel 28 février 19:48

          Tatiana Ventôse fait démarrer la nation...à la révolution française de 1792, sans même parler de l’Église catholique !
          La république c’est 150 ans d’existence, la monarchie de droit divin catholique royaliste française, plus de 1200 ans. L’Église Catholique romaine a été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient, à l’origine de ses valeurs morales et spirituelles, comme la charité, l’humilité, le pardon par la sainte Eucharistie de la messe commémorée tous les dimanches, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905).
          L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Philippe le Bel, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...). Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, poste, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique. Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ? Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ? Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...). Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne. S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France. La république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.


          • 2 votes
            sylvain66 28 février 20:02

            @ezechiel
            Tout ce qui a de l’importance n’est pas né pendant la révolution, mais l’état nation est plus ou moins né à cette époque là, comme la suite logique de la monarchie de droit divin et de la concentration du pouvoir souverain dans une entité unique 


          • vote
            Conférençovore Conférençovore 28 février 22:47

            Le terme "nation" ferait peur, ferait "trembler pleins de gens"... Oh non, Tatiana, les gens ne se prennent pas la tête depuis des siècles.

            Elle attaque bien la gamine puisqu’elle ne se pose pas la question de qu’est-ce que la nation mais... se demande de QUI il s’agit. Je passe sur la forme de la vidéo (des coupures toutes les 5 secondes qui rendent le visionnage désagréable au possible... visionnage que j’ai quand même dû m’infliger pour pouvoir faire cette critique de sa vidéo.

            Le premier et énorme problème est qu’elle fait démarrer la nation à... 1792. Non pas que ce soit faux en soi, mais cette absence totale de référence aux siècles précédents est particulièrement frappante. C’est simple : avant, il n’existe rien. Les Français étaient, certes, "sujets" du roi, mais n’étaient-ils que cela ? Est-ce que la Révolution a réellement changé la condition du métayer et a fait de lui un citoyen ? Sa vision de la nation est pour le moins... romantique. Il faut attendre la minute 16’30" pour que Tatiana débunke Tatiana : "bien sûr ne me faites pas dire qu’il n’y a rien avant ça...". Ah ouf...

            La constitution française du 3 septembre 1791 est un texte, promulgué deux ans après la DDHC et les articles de Constitution de 1789, est la première constitution écrite qui transfère la souveraineté du roi à la Nation mais il est particulièrement naïf de croire qu’il s’agit du peuple. C’est en réalité la victoire de la bourgeoisie, classe montante tout au long du 18ième. 

            Pour Tatiana, la nation est un "concept chaud et vivant", "une vision", "un projet", en "mouvement perpétuel", "que chaque individu, chaque génération vient enrichir dès lors qu’il se sent y appartenir"... et si elle ne traite pas ici de la nation considérée comme un Etat/pays, alors elle devrait parler de peuple : c’est très surprenant (façon de parler) parce que Tatiana montre une copie d’écran de l’article de wikipédia (qu’elle a donc lu) mais omet sciemment la toute première phrase qui est pourtant explicite et l’aiderait à répondre à sa propre question ("c’est qui ?") : "Le sens moderne de nation est assez proche de celui de peuple, mais ajoute souvent l’idée d’État (souhaité, autonome ou indépendant). En effet, un peuple peut se concevoir, ou non, en tant que nation, et, à ce titre, se doter, ou non, de la structure d’un État."

            De là, elle traite deux aspects :
            * La nation ethnique (d’essence germanique), à savoir un groupe d’individus qui partagent une même culture, une même langue... soit un environnement commun parce que ce dernier se transmet effectivement par le sang
            * la nation au sens civique, au sens français donc, qui serait en opposition avec la précédente et juste une idée, un sentiment d’appartenance à un être collectif.

            Et là, cela se corse parce que pour Tatiana, "la nation française ce n’est pas une race, ce n’est pas langue, ce n’est pas une religion, ce ne sont pas des frontières". Et de nous expliquer que parce qu’il existe "des tas de langues différentes en France, on ne pourrait pas dire que c’est l’unité linguistique qui fait l’unité de la nation française". De même les frontières "[évolueraient] au fil des années (...) et donc ce n’est pas ce qui [permettrait] de définir ce qu’est exactement la nation", comme si le territoire français (au-delà du cas particulier des territoires d’outre-mer, des ex-colonies et de l’Alsace-Lorraine) avait considérablement changé ces dernières décennies au point qu’il serait impossible de s’en servir comme point d’appui.
            Voici une carte de France qui date de la mort de Louis XI :
            http://www.cosmovisions.com/cartes/VL/029c.htm

            Et la voici il y a 2 millénaires...

            http://www.cartesfrance.fr/histoire/cartes-gaule-romaine/carte-gaule-romaine.html

            Quant à la question de la langue, vu que Tatiana a été prof en banlieue, pas longtemps hein... il est amusant de constater que celle qui pense que la nation n’est pas une langue s’est également plainte que nombre de ses jeunes élèves n’en maîtrisait pas la langue...

            Evidemment que la nation est une unité territoriale, surtout si elle a été relativement constante dans le temps (nous ne sommes pas en train de parler du Mali là...) mais pour elle, c’est très simple : la nation n’est qu’une idée, un concept né de la Révolution française, un "sentiment d’appartenance à la communauté". L’"on peut être Français parce que l’on pense français". 

            Hors de question de se demander ce qu’il arrive si l’on a une partie importante de la population qui n’a pas ce "sentiment d’appartenance à la communauté (comprendre nationale)" mais juste un sentiment d’appartenance à d’autres pays, à leur culture d’origine et à leur communauté ethnique. On serait tenté de demander à cette chère Tatiana : "Que proposes-tu au juste ? Les forcer à avaler des pilules bleues, blanches et rouges ?"

            Ce qui est amusant c’est aussi qu’elle cite Renan qui nous dit que "L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble (...)" sans voir que certaines pop ne partagent aucun des deux et tout en transformant ce passé en... "mythologie". Eh oui, votre généalogie a beau remonter à des siècles, elle ne serait qu’une mythologie, un mythe... mais se rendant bien compte qu’il y a un soucis, (elle confond avec le roman national) elle se sent obligée de rajouter qu’en même temps, cette mythologie "doit quand même se construire sur des réalités". Ah ouf... On ne saura pas lesquelles (un indice : sang, culture, langue, territoire...) et il faut attendre les 2/3 de la vidéo pour que Tatiane se pose enfin LA question : "veut-on véritablement faire perdurer cet héritage en commun" ? Alors on s’attend à ce qu’elle parle de la situation actuelle (eh oui, Renan parle aussi de ce présent...) mais... en fait non... et il faut attendre la minute 25’51’’ pour qu’elle repose enfin la question. Alors on s’attend de nouveau à ce qu’elle parle de cette situation contemporaine, du fait que la nation en tant que peuple, ne tient plus parce que les gens qui la constituent ont de moins en moins des choses en commun, voire plus rien du tout, contrairement à il y a un 1/2 siècle. Bah non, encore perdu ! Pour Tatiana, le seul problème est l’absence de représentativité des élus, le fait que institutions sont les lieux "où se perpétuent ds privilèges que l’on avait aboli il y a 200 ans", ce qui sont effectivement des pbs mais le sujet initial était la nation en tant que peuple... pas les élites.

            Il est très intéressant aussi de constater que, pour Ventôse, la nation est une foi. Elle a aussi une vision très... française (arrogante donc) des autre pays, des autres nations qui, eux, contrairement à nous, n’auraient pas choisi et donc ne pourraient pas "s’élever aussi bien collectivement qu’individuellement". Lol. Et de clamer : "On est Français gars !" et asséner "On est pas des sujets, on est des citoyens". Et il suffirait que miraculeusement l’on (re)trouve cette "foi" pour que nous ayons de nouveau un projet commun.

            Conclusion : On a là un exemple typique de ce que produit la gauche. Du concept, des incantations sur fond de déni, d’occultations sans doute volontaires dans son cas. La nation c’est le peuple. La France est France parce qu’il y a des Français de France, de même que le Japon est devenu ce qu’il est parce qu’il est peuplé de Japonais. Non, Tatiana. Les citoyens "noublient pas" qu’ils forment une nation mais voient très bien qu’une partie croissante d’entre eux (et cela va au-delà de la question des extra-européens) estiment que la nationalité n’est qu’une carte plastifiée dans leur poche.

            Et puis qui a généré cette "honte" dont elle parle au juste ? Qui n’a eu de cesse de ternir l’image de notre passé et qui continue ardemment de le faire si ce n’est, entre autres, les gens de gauche qui rêvaient autrefois d’internationalisme, conspuant les frontières et croyant mordicus, eux aussi, que la nation n’était qu’une idée ? Qui s’écorche la langue rien qu’à l’idée de chanter la Marseillaise si ce n’est la famille pol de Tatiana ? Qui se fout de la gueule de Jeanne d’Arc bras-dessus bras-dessous avec une Gabonaise naturalisée de fraîche date incapable de dire "vivre la France" sans s’étouffer ? Qui a transformé notre nationalité en un simple coup "de tampon" et une entrée dans un registre d’Etat civil ?

            En 2021, être Français, n’est plus que cela. Alors évidemment, il y a des Français de toutes origines qui se sentent réellement français, de même qu’il existe des FDS qui ne se sentent pas Français bien qu’ils en aient la nationalité mais quel est le projet pour remédier à cela ? C’est simple : Tatiana pense qu’il suffit de formuler les choses pour "donner corps à cela"... Plu d’une 1/2 heure de vidéo pour ça...


            • 3 votes
              maQiavel maQiavel 28 février 23:07


              « On a là un exemple typique de ce que produit la gauche. Du concept, des incantations sur fond de déni, d’occultations sans doute volontaires dans son cas. La nation c’est le peuple. La France est France parce qu’il y a des Français de France » 


              Waaaaouh, là je viens de prendre une sacré leçon de Réel dans la face, la Réalité m’illumine tellement que j’en cligne des yeux. Les leçons de Réel du conführer, elles déchirent. smiley  


            • 1 vote
              Conférençovore Conférençovore 1er mars 00:12

              Les gens de gauche me fascinent. Je sais que certains sont bien conscients des réalités et qu’ils ne sont de gauche que parce que cela ouvre des portes (par exemple dans le monde "culturel" ou en youtubologie où c’est un passage obligé si tu veux avoir tes financements) et qui feignent de ne pas les voir. C’est probablement une bonne partie des gauchistes exposés médiatiquement qui sont dotés d’un minimum d’intelligence sociale mais aussi d’une énorme dose d’hypocrisie. Ils savent qu’ils mentent mais ont intégré ce qu’il fallait faire pour rester en vie. Evidemment c’est aussi le cas des petites islamoputes... smiley

              Mais il en existe aussi d’autres avec toute une palette de profils. Cela va des très sincères, souvent des braves gens d’ailleurs mais qui n’ont qu’une seule grille d’analyse basée sur le matérielisme, à d’autres qui se rendent bien compte qu’il y a qq soucis mais craignent davantage les conséquences pour eux, jusqu’à ceux (comme Pierre Cassen) qui décident courageusement de sortir de cette dissonance cognitive et d’avoir l’honnêteté de reconnaître qu’il étaient aveuglés.

              Ventôse est consciente de certaines réalités mais, en même temps, comme celles-ci torpillent sa grille d’analyse et qu’elle aurait trop à perdre à dire ce qu’elle sait, elle préfère les enfouir (impossible de dire si cela est en conscience ou non). Il est nécessaire que ces gens se mangent les effets dont ils chérissent les causes et c’est ce qui lui est arrivé : elle s’est mangée le réel en pleine gueule. D’abord en tant que prof, expérience à laquelle elle a étrangement mis fin très rapidement... mais aussi en tant que victime de ses chers "concitoyens" qui adhèrent très probablement à cet idéal, ce "sentiment d’appartenance" à la nation... Cela a d’ailleurs donné une première vidéo puis cette seconde assez hallucinante et très drôle (façon de parler, la nana est hystérique...) mais emblématique de la situation de ces gauchistes qui se heurtent au réel mais ne "voient [toujours] pas le rapport".

              Tatiana fait partie de ces gens qui ne changeront probablement jamais, endoctrinée depuis l’enfance, sûre de son logiciel, orgueilleuse et même arrogante dans cette vidéo sur la nation (notamment vis-à-vis des pays étrangers). Elle préfèrera mourir que de donner raison à cette sale ED. Bref, elle passe totalement à côté de son sujet pour une raison simple : sa définition du peuple est désincarnée. Pour elle, la nation n’est rien d’autre qu’une abstraction. 


            • vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er mars 07:05

              @Conférençovore

              "Bref, elle passe totalement à côté de son sujet pour une raison simple : sa définition du peuple est désincarnée. Pour elle, la nation n’est rien d’autre qu’une abstraction."


              Pourtant elle explique que la nation n’est pas qu’une abstraction à 16 min 30 s. 


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er mars 07:24

              @Conférençovore

              "Je passe sur la forme de la vidéo (des coupures toutes les 5 secondes qui rendent le visionnage désagréable au possible..."

              Cette mode est apparue d’abord à la télévision dans les années 1990 (si ma mémoire est bonne), probablement pour imiter une esthétique américaine de la trépidation (ou financée par des laboratoires qui vendent des médocs contre l’épilepsie), puis a contaminé plus récemment le monde des vlogueurs (blogueurs vidéo). C’est le même niveau de stupidité que celui qui pousse les animateurs de radio "pour les jeunes" à parler le plus vite possible sans aucune raison. Cela n’a aucune justification, ni communicationnelle, ni esthétique, ni quoi que ce soit d’autre. Les gens font ça par pure imitation de gens qui font ça par pure imitation d’une tendance à la con. C’est vrai que un truc qui donne envie de créer une armée de clones de Jean Gabin pour aller distribuer des suppléments couchettes.
              https://www.youtube.com/watch?v=3QjXn-zpcFs

            • vote
              Conférençovore Conférençovore 1er mars 08:11

              @Qaspard Delanuit
              "Pourtant elle explique que la nation n’est pas qu’une abstraction à 16 min 30 s. "

              C’est ce que je dis dans mon post au-dessus. Sauf qu’elle dit comme cela, en passant, sans rien approfondir. Elle dit surtout que ce n’est ni une langue, ni une culture, ni une race... bref juste une "idée", un "sentiment".


            • vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er mars 11:49

              @Conférençovore

              "Elle dit surtout que ce n’est ni une langue, ni une culture, ni une race."

              Il est vrai que ce n’est pas seulement une langue ou une race. Quant au mot culture, il trop polysémique pour dire que la frontière culturelle est égale à la frontière nationale. Je ne suis pas traître à la nation française en jouant du Mozart ou en écoutant les Beatles. 
              Tatiana a récemment remis en question son logiciel gauchisant mais elle revient de loin idéologiquement. 

            • vote
              LUCA LUCA 1er mars 05:50

              Une Nation X comme Xanax est un troupeau de trous du cul qui, par leurs innombrables pets carbonés et taxés, polluent l’atmosphère d’une actuelle élite nationaliste à souhait mais malheureusement aux ordres d’une Nation étrangère Y comme yacht. Une Nation occupante faite d’autres trous du cul qui ont décidé de remplacer la première par des trous du cul Z venus d’autres zorizons. 

               il y a juste à trouver les protagonistes de l’équation à plusieurs inconnues, un calcul qui pourrait résoudre l’analogie de ce triptyque, qui selon moi serait : X - Z = Y² ...vous suivez ? en tout cas moi, ça me rappelle quelque chose.

              Alsace annexée, isolement volontaire de la GB, invasion de séries propagandistes et documentaires éventuellement traduits en français ou sous-titrés, l’Euro-mark, l’UE grosse europa, j’en oublie, mais je vous laisse le soin d’en trouver d’autres si ça vous chante.

              J’observe avec beaucoup de tristesse la nonchalance nationale, son manque de raisonnement et de discernement, mais où sont les intellos en bonne santé ? Par respect pour les autres Français, mes cousins, j’éviterai les termes lâcheté et couardise car les pauvres sont psychiatrisés en masse et incapables de réagir. Arrêtez les soporifiques et Open your eyes les gars, on arrête d’attaquer la falaise, de Dunkerque ! 


              • 1 vote
                Tchakpoum Tchakpoum 1er mars 07:20

                Tatiana Ventôse aurait dû entamer différemment le sujet sur la nation.

                Je ne parle bien sûr ici pas du mot nation en tant que synonyme de pays ou d’état comme quand on dit l’Organisation des Nation Unies.

                Dommage. Un concept, on explique sa raison d’être, ou sa nécessité, avant d’aborder ses limites et ses ambiguïtés. Sinon, c’est comme ça qu’on nous la fait à l’envers. Ce qu’elle ne fait pas dans la vidéo qui a son intérêt, mais la nation est un peu plus qu’une question de psychologie ou d’idéologie. 

                 

                La nation est la cellule fondamentale à la reconnaissance mutuelle de distribution géographique des peuples et territoires qui couvrent la planète. C’est le fondement du droit international. 193 pays sont reconnus à l’Organisation des Nations Unies. Et que je sache, il n’existe pas de peuple qui souhaite renoncer à sa définition faite par sa nation (soudanais, péruvien, indonésien…). Même si la création de celles-ci a posé et pose encore des problèmes irrédentistes, cette entité est le principe d’intégration le plus puissant à l’imaginaire commun et la mieux à même de remplacer la force par le droit (inter-national, comme de juste). L’évidence des nations devrait pleinement éclairer les activités scandaleuses que sont les ingérences et les velléités impériales.

                 

                Le natio :

                C’est là où les gens sont nés, là où ils y vivent, l’endroit où ils y sont leur appartient naturellement. Les humains ne sont pas des êtres solitaires, mais sociaux. La sociabilité n’est pas automatique. Elle nécessite du temps générationnel, si ce n’est plus, pour se comprendre, organiser la façon de vivre ensemble, décider les conventions communes, fabriquer l’imaginaire cohésif nécessaire. La nation reconnait le peuple comme source de souveraineté et non pas le chef/le roi comme propriétaire de son domaine. Le seul pays au monde qui a pris le nom du clan des chefs est l’Arabie Saoudite : le pays d’un clan, les Saoud, n’est pas une nation. Et on peut toujours discuter d’Israël, des Etats-Unis : des nations créées de toutes pièces à partir d’une population déplacée sur le territoire. Raison pour laquelle la Saoudie, Israël et les Etats Unis au principe mal digéré de la nation sont aussi les violenteurs habituels du droit international.

                 

                Les frontières :

                La reconnaissance commune des frontières est justement ce qui permet la fin des guerres. Et là, on nous la fait complètement à l’envers. Nier les frontières, c’est nier à l’autre sa part, et par extension à soi-même et à la dignité de ses compatriotes. Les frontières contrarient les empires, qu’elles viennent d’un autre pays comme l’histoire l’a écrit ou d’entités apatrides, particulières, coagulantes, qui souhaitent s’emparer du principe d’une nation ou vampiriser le droit international. Les frontières filtrent les déplacements de populations, sans lesquels la sociabilité acquise par la natio est abimée, voire détruite.

                 

                Le nationalisme est une source du droit positif à promouvoir.

                 

                Après, chacune des nations décide comment elle vit cette réalité. Mais ça, c’est chacun sa tambouille. Et c’est en respect des autres nations qui n’expriment pas d’envies de conquête (auquel cas, c’est du ressort du droit international d’en convenir la riposte et non pas d’équipées sauvages et métalliques).


                • vote
                  Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er mars 07:29

                  @Tchakpoum

                  Bonnes précisions.


                • 1 vote
                  yoananda2 1er mars 12:39

                  Très bonne vidéo, pour les rappels historiques, pour l’engagement de l’autrice, et pour la clarté de l’exposé.

                  MAIS


                  Je n’adhère pas.

                  Je fais partie de ceux qui sont nés français, j’ai bien compris ce qu’est être citoyen, j’ai bien réfléchi à la question, et je n’adhère pas.
                  Parce que c’est un projet purement politique, et qu’il renie mes liens biologiques. J’ai une conception "allemande" de la nation semble-t-il : ceux qui partagent des ancêtres communs.
                  Je ne me définis plus comme Français du coup, mais plutôt comme Blanc européen de l’ouest. Je suis français par obligation.


                  • 1 vote
                    maQiavel maQiavel 1er mars 15:52

                    @yoananda2

                    Aaaah ben voilà. Ton propos est mille fois plus pertinent que celui du Conführer qui tourne autour du pot et dont le mot « race » constitue l’éléphant au milieu de la pièce. En France, il n’y a pas deux, mais au moins trois conceptions de la nation :

                     

                    - La "nation-race" (ou la "nation-ethnie" si on veut faire dans le politiquement correct ) qui fait de la filiation biologique (le droit du sang) le socle de la continuité nationale, qui établit une barrière simple entre le national et l’étranger, entre eux et nous.


                     -La "nation État" fait de l’État et de ceux qui l’incarnent les vecteurs principaux de la continuité nationale. C’est la France éternelle, celle des rois et des exécutifs ; pour elle, l’intérêt, la puissance et la raison d’État importent plus que tout et, partant, l’ordre et l’autorité monarchiques ou républicaine.

                     

                    -La "nation peuple", enfin, met l’esprit de la nation dans la mise en commun politique de ceux qui la composent. Sa légitimité est moins dans son histoire que dans la participation de chacun à la décision et dans le libre déploiement des droits.

                     

                    La France a une histoire longue et plurielle, ces conceptions conflictuelles sont les produits de cette histoire complexe.

                    On pourrait considérer que ces conceptions sont des idéaux types. C’est-à-dire qu’on les retrouve rarement comme des catégories pures, un individu ou des camps politiques peuvent passer d’une conception à une autre en fonction des circonstances ou intégrer plusieurs éléments de ces catégories pour tenter de constituer un amalgame cohérent. Donc ce sont souvent les traits dominants qui rattachent à ces idéaux-types. Des courants politiques vont tenter de les matérialiser par leurs luttes politiques. Brandir la sienne comme étant une réalité absolue et les celles des autres comme des manifestations de déni est d’une absurdité abyssale, ou alors une tentative de manipulation, un peu comme le théocrate qui pour se donner un verni de légitimité politique et délégitimer ses opposants fait des références à des réalités supérieures.

                     

                    Et lorsque tu dis « J’ai une conception "allemande" de la nation  », tu poses très bien les choses, tu n’as pas un discours qui consiste à croire ou à faire croire que tes propres conceptions subjectives sont le Réel absolu de la réalité vraie et que ceux qui ne la partagent pas sont dans le déni. Et malgré le fait que ta conception soit différente de la mienne, il ne me viendrai pas à l’idée de dire que tu as tort et moi raison, comme si la mienne était moins subjective que la tienne, je constate simplement que nous avons des conceptions très différentes de la cité. Et à la base, c’est ça la politique : tenter de faire commun avec des gens qui ont des conceptions très différentes voir divergentes de la cité, ce qui va créer des conflits, des rapports de force et dont découle la nécessité d’avoir des institutions pour les réguler.


                  • vote
                    yoananda2 1er mars 16:20

                    @maQiavel
                    tout à fait et j’ai même envie de dire qu’on a besoin des 3 conceptions "nation-race" "nation-état" et "nation-peuple" dans tous les cas mais que c’est le dosage ou la priorisation qui peut varier.
                    Moi je mettrais nation-race en premier, ensuite nation-peuple puis nation-état, par ordre d’importance, sachant que les 2 derniers peuvent être intervertis selon les circonstances.
                    La république actuelle, c’est une nation-état avant tout, avec un verni (de moins en moins épais) de nation-peuple, et, un "souvenir" ou une "nostalgie" (pour certains) de nation-race.
                    Je crois deviner que pour toi l’ordre serait d’abord nation-peuple, puis nation-état, et enfin, à contre-coeur si je puis dire, nation-race, voire même pas de nation-race du tout.

                    Pour moi, la nation-race reflète une "réalité" (je sais que tu n’aimes pas ce terme et je ne le dis pas pour faire chier mais parce que je n’en trouve pas de meilleur) biologique. "réalité" qui est partagée par bon nombre de peuples sur la planète soit dit en passant. Mais pas tout le monde.

                    Je comprends très bien que tu ne partages pas cette "réalité" et que pour toi les choses soient différentes. On pourrait parler d’intersubjectivité plutôt que de réalité mais ... tu sais, je suis un yogi, et pour moi il y a plusieurs réalités bien réelles qui co-existent. Si ce qui te gènes dans l’invocation à la réalité c’est son caractère monopolistique, alors, je te rassures, ce n’est pas mon cas, et d’ailleurs, c’est précisément ce que je dénonce chez les chrétiens et dans le christianisme c’est cette volonté d’instaurer un monopole sur le divin ...
                    Bref, peut être faudrait-il parler de "sous-réalité" ? (parce que "réalité inter-subjective je trouve ça lourd comme formulation)

                    Au delà de la compréhension (du fait que tu ne partages pas "ma réalité"), je l’acceptes. Que la meilleure conception (ou hiérarchie des normes) gagne j’ai envie de dire.
                    Pour moi "ta" conception est en cours d’effondrement et ne résistera pas au temps bien longtemps. Je pronostique que la mienne reviendra en force. (mais peut être pas de ton vivant)


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 1er mars 18:22

                    @yoananda2


                    Je n’ai jamais pensé que tu étais de ceux qui voulaient instaurer un monopole sur la réalité, la confondant volontairement ou non avec leur propre subjectivité. Mais oui, je suis d’accord avec toi, on pourrait parler d’intersubjectivité. Il existe des subjectivités communes qui découlent simplement du fait que les collectifs humains sont capables de partager des normes, des valeurs, des affects et des principes communs. C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme quant à l’évaluation de ce qui nous entoure et produisant un accord stable sur les critères d’évaluation et parce qu’on lui reconnait une expertise. Mais, qu’il y ait désaccord sur la norme, et le schisme survient. Et là, il peut y avoir simplement séparation ou affrontement de paradigmes (qui peut déboucher sur un compromis ou sur l’anomie et l’affrontement armé). Il existe des intersubjectivités divergentes dans les différents camps politiques, qui sont loin de se limiter au clivage gauche droite d’ailleurs. 

                     

                    Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout. Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine. On a souvent des gens qui n’adhèrent pas à la nation race par construction intellectuelle mais par ce qui semble pour eux une nécessité, par réflexe. Et c’est quelque chose que je comprends. Et je vois bien aussi qu’entrer dans le détails du concept de nation race sur le plan de la philosophique politique avec ces personnes est taper à coté, ce serait hors sujet, le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie. Et ce serait pareil pour beaucoup de ceux qui adhèrent à la "nation-Etat" et "nation-peuple", respectivement en réaction à la mondialisation et à l’absence totale d’institutions démocratiques.


                    Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. Il n’est pas impossible qu’on se retrouve avec une domination en force de la nation race. Ou au contraire, les flux et les mélanges peuvent la rendre obsolète pour longtemps. Je ne sais pas, à ce stade, tout est possible. 


                  • vote
                    yoananda2 1er mars 20:13

                    @maQiavel

                    C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme

                    Tout à fait. Totem, tabou, tambour. Totem c’est l’idéal, la méta-norme, le principe qui nous réunit. Tabou c’est la loi. Tambour ce sont les moeurs, les rituels, les fêtes la culture qu’on partage.

                    Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout.

                    Oui je sais, tu n’es pas le seul, tu es même majoritaire, ultra-majoritaire. Pour l’instant.

                    Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine.

                    Oui pour beaucoup de "racialiste" en fait c’est plus la peur de la submersion qu’un véritable racialisme. Ce n’est pas mon cas car même si je ne vais pas dire que je pro migranvahisseur (faut pas déconner) la "submersion" ne m’inquiète pas si tant (un peu oui bien sûr, mais ce n’est pas ma préoccupation première je suis bien plus inquiet de l’IA par exemple).

                    le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie.

                    Oui. Même si comme j’ai dit, pour moi ça va au dela, ça reste le sujet d’inquiétude principal de beaucoup.

                    Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. I

                    Moi non plus, et tu as raison, il se peut comme tu le dis que ça devienne "obsolète" car il y a des nouveautés historiques (dont l’IA notamment) qui changent les schéma et cycles habituels. On verra.

                    PS : s’il n’y avait pas cette dérive de l’état français actuel, en effet, je serais pour discuter comme on le fait de politique, au sens noble. Mais c’est juste impossible avec les lois actuelles, ou très compliqué.

                    D’ailleurs, anecdote perso, j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte. Discussion très cordiale ou j’ai expliqué mon point de vue. Elle m’a dit des choses intéressante.

                    D’abord, j’ai demandé quel était le "principe de la justice", et bordel, j’ai enfin eu une réponse simple et élégante : c’est l’équilibre entre les libertés individuelles et la paix civile.

                    Ensuite, on est tombé d’accord sur le fait qu’il faudrait des droits pour les animaux (je penses que toi tu ne dois pas être d’accord avec ça, non ?) puisqu’ils ont une conscience comme nous. Pas les même droits, mais des droits. A une vie digne, et à ne pas souffrir inutilement, et à la perpétuation.

                    Ce qui retombe avec mon objection principale avec la hierarchie des normes actuels. Il manque le droit des peuples. Elle m’a dit qu’on pouvait l’envisager via la charte de l’ONU ou via le droit de croire (la "liberté de conscience"), mais que oui, ça n’existait pas.

                    Moi je souhaite que ça existe, pour les peuples humains (et les races par extension, mais à la rigueur, je m’en fiche si on ne met pas le mot race parce que ça choque) autant que pour les animaux, ce qui équivaut à préserver la biodiversité, autant que faire se peut.

                    Toi, en tant que républicain qui se satisfait de l’actuel à base d’état et d’individu, que penses tu d’un principe qui introduirait le droit à l’identité y compris animale (même si pour moi l’humain est un animal comme les autres) ?

                    Moi, je sais que je serais beaucoup moins opposé à l’architecture actuelle s’il y avait ça dedans.


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 1er mars 21:39

                    @yoananda2

                    « j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte ».

                    J’ai éclaté de rire . C’est dit avec une telle simplicité et une telle innocence, c’est juste magnifique.  smiley

                    Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté. La souveraineté est à la collectivité ce que la liberté est à l’individu (Liberté comprise bien entendu comme « le droit de »). Ça c’était la réponse facile.

                    Mais il y’a une autre réponse, plus déconcertante et qui va à l’encontre de la logique de souveraineté justement. Je m’intéresse un peu à la question des communs, d’abord sur le plan économique mais ensuite quand on entre là-dedans on débouche inévitablement sur des problématiques politiques et juridiques et on découvre pas mal de choses. Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU qui découle des difficultés des peuples indigènes des Amériques ( du sud particulièrement) de conserver leur culture et leur mode de vie dans le cadre des Etats nations.

                    On découvre aussi que les droits ne sont pas obligatoirement attachés à des individus qui en seraient les titulaires mais qu’ils peuvent être attachés à des choses, à des espaces, à des lieux. Et ces droits ont existé historiquement, y compris en occident, et bien entendu en France, jusqu’à ce que les logiques d’appropriations privées et l’individualisme propriétaire qui a donné l’école du droit naturel les subjuguent et deviennent la norme dominante. Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété, un peu comme si c’était le droit de propriété qui structurait les paradigmes juridiques actuels. Et de ces théories renouvelées de la propriété, il me semble qu’il serait possible d’attribuer des droits à des animaux.

                    Je lis tout ça et je trouve que c’est très stimulant intellectuellement. Mais là où j’en suis pour le moment, j’ai l’impression que ça débouche inévitablement sur des apories. Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes  smiley , mais cette parole est humaine, c’est l’humain qui reste le sujet en dernier instance. Et je vois aussi venir toutes les dérives avec des droits pour les robots et consort.

                    Même si ça part de bonnes intentions, sur le plan de la logique, je préfère donc que les humains restent les seuls titulaires de droits, ce qui suppose des interdits, en termes de destruction de l’environnement et de souffrance animale par exemple, c’est ce qui me semble le plus pertinent. Mais je peux changer d’avis, c’est ce que je pense ici et maintenant, ça peut évoluer ... 


                  • 3 votes
                    micnet micnet 1er mars 21:39

                    @yoananda2&MaQ

                    Je ne pense pas que la véritable question aujourd’hui soit de savoir si la France est d’abord une "nation-race", une "nation-état" ou une "nation-peuple" mais plutôt de se demander si la France est encore une nation tout court ?
                    Quelques soient les avantages/inconvénients des trois entités sus-citées, celles-ci avaient au-moins le mérite de toutes constituer un liant fort entre les individus qui ont ainsi pu faire corps ensemble et donc ’faire nation’ justement. Aujourd’hui, l’Occident en général mais la France plus particulièrement ressemble surtout à un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ou pas. Alors vous pensez bien que nos problèmes existentiels de ce que représente la nation française est totalement hors de propos...


                  • vote
                    yoananda2 1er mars 22:34

                    @maQiavel

                    Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU

                    Oui, c’est de ça que je parlais. Tu te doutes bien que :

                    Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté.

                    je me torche avec, et je suis poli. Je sais que "je" ne compte pas beaucoup dans la balance mondiale, mais bon ...

                    Je ne vais pas développer, mais pour moi, dans la pratique, dans le concret personnel (on me l’a confirmé plusieurs fois) ça ne fonctionne pas dans mon cas personnel. (et je demande pas de passe droit pour tuer ou faire du mal à qui que ce soit, c’est juste que ma manière de voir les choses est interdite purement et simplement)

                    Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété

                    Ca ne m’étonne pas du tout puisque c’est aussi ce que je prétends. Le droit des "peuples" n’existe pas, pas vraiment, puisque, simplement, il n’y a que le droit des individus et des nations, et que les nations ne sont pas (pas toujours, de moins en moins) des peuples, mais des agrégats d’individus (typiquement : la France, mépakeu). C’est explicite en droit français, mais je penses que ça dépasse ce cadre la, peut être que je me trompe.

                    Mon analyse est que TOUT, absolument TOUT remonte à la théologie du péché d’Augustin. (théologie que je rejette de la première à la dernière ligne tu t’en doutes)

                    Je pourrais résumer, mais le plus simple c’est de lire ça : https://www.librairal.org/wiki/Henri_Lepage:Pourquoi_la_propriété_-_2

                    Même si ce n’est qu’un épisode, je penses qu’il est majeur.

                    Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes  , mais cette parole est humaine, c’est l’humain qui reste le sujet en dernier instance.

                    Très très très intéressant.

                    Cependant, corrige moi si je me trompe, mais les bébés, les comateux et autres malades psy sévère, les mongoliens, voire même les aborigènes ignare de la modernité, les enfants on tous des droits, non ? et pourtant aucun d’eux n’en a conscience, et tous auront besoin de quelqu’un pour les faire valoir.

                    Et puis, même moi, qui ai conscience (plus ou moins en plus, j’ai plus conscience qu’avant, mais ça reste rudimentaire) j’aurais besoin d’un avocat. Donc dans la pratique "réelle", on passe toujours par un avocat pour être défendu, qu’on ai conscience ou non. Même un migrant africain qui ne parle pas le français peut faire valoir ses droits par "imitation" et grâce aux assistants sociaux.

                    Parce que sinon, il n’y aurait pas de délit de pédophilie, puisque les enfants n’ont pas forcément conscience d’avoir des droits et encore moins la capacité d’aller devant une cours dont ils ignorent l’existence.

                    Donc, ça doit déjà exister cette notion de droit "sans en avoir conscience" et sans pouvoir "aller porter plainte soi même", non ?
                    Du coup, je comprends que ça soit plus compliqué pour des animaux ou des lieux mais bon ... a mon avis, quand on voit un chien souffrir il n’y a pas besoin d’un chamane pour interpréter ce qu’il exprime.
                    (bien sûr le règne animal est vaste et je ne dis pas qu’il faut donner les même droits à une fourmi qu’à un chien non plus. Commençons déjà par le plus simple).
                    Moi, tu vois, si ça se trouve, et je n’en serais pas étonné, je pourrais me retrouver mieux loti par le droit animal qu’humain à la fin.


                  • vote
                    yoananda2 1er mars 22:38

                    @micnet

                    Je ne pense pas que la véritable question aujourd’hui soit de savoir si la France est d’abord une "nation-race", une "nation-état" ou une "nation-peuple" mais plutôt de se demander si la France est encore une nation tout court ?

                    Perso la France, je m’en fou un peu. De plus en plus en tout cas.

                    Sinon, j’ai déjà répondu à ta question : c’est avant tout une nation-état selon moi.

                    On a un état méga-giga-fort. On n’est plus souverain, on n’est plus un peuple, certes, les élites ont trahi, certes. Et puis après ?

                    Il reste une administration fiscale ultra-performante, qui fait qu’on garde toujours une des meilleures notation pour notre dette souveraine.

                    (je dis notre par commodité de langage parce que même si je n’adhère pas, moi aussi je dois la payer avec le reste des français que je le veuille ou non)


                  • vote
                    yoananda2 2 mars 11:11

                    @maQiavel
                    Je balance qq trucs en vrac. C’est décousu, mais je fais rapide.

                    je reviens sur la question de la propriété. Pour définir l’équilibre entre la liberté individuelle et la paix civile, pour définir ou la liberté de l’un s’arrête à celle de l’autre, on se base (de ce que j’en comprends, je suis loin d’être un spécialiste) sur la propriété (de son propre corps, et par extension, de son lieu de vie, de ses moyens de production, du fruit de son travail). Propriété majoritairement "privée" de nos jours il me semble. Mais ça pose problème à cause des externalités négatives, d’ou le travail d’Elinor Bostrom (que tu dois connaître) sur les communs (à priori j’adhère à son approche).
                    Comme tu le souligne, anciennement le droit de propriété était plus "vaste" qu’actuellement. Certains économistes postulent que c’est la propriété privée qui à permis l’essor des révolution industrielles.
                    Je sais que tu vois la nation comme une forme de "souveraineté" mais, selon moi, il n’y a pas invariance par changement d’échelle, et ce qui est vrai à l’échelle de la cité ne l’est pas à l’échelle du pays.

                    Moi, je verrais plus un truc fractal, à la sauce con-fédérée, qui permettrait plus d’auto-détermination locale (l’inconvénient c’est que ça augmenterait les inégalités, mais moi, ça me va).

                    J’introduirai une notion de propriété collective (ça existe déjà un peu sous forme d’actionnariat, mais c’est très limité).

                    Je vais prendre quelques exemples.
                    La, je viens de tuer des souris chez moi. Alors même que je suis végétarien et que je suis pour un droit des animaux. Mais 1/ j’ai essayé de les chasser, 2/ elles menacent ma bouffe. Alors "idéalement" j’aurais du attendre le crime (qu’elles saccagent ma bouffe), mais j’ai fait du préventif. Aux USA de ce que j’ai compris, ils ont aussi le droit de tuer sur leur propriété privée (du coup, je ne sais pas comment ils font pour inviter des voisins à un barbeuc ! lol), et je suis favorable à priori à cette définition : plus c’est "proche" de soi, plus le "droit de " (de se défendre) doit être important. Une sorte de distance de protection, un peu comme ce que fait notre amygdale (et pour moi, le principe général du droit devrait être de coller au mieux à notre biologie).

                    Autre exemple : je croise un ours en forêt, il me prends en chasse ou bien me tue. Ben la actuellement, c’est pas compliqué, il n’a aucun droit, on va l’abattre. Moi je suis pour qu’il ai le droit de défendre son territoire. Mais plus que ça, et la on entre dans une notion de "commun", je ne devrais pas avoir le droit de lui voler toute sa nourriture, sous peine que son espèce meure par attrition. Et ça, ça réglerait pas mal des problèmes des peuples autochtonnes aussi, et ça réglerait la question de la sur-démographie humaine aussi en passant : à chacun de se réguler. Bon c’est très théorique hein, mais ... j’essaye d’esquisser des choses.

                    Autre exemple : je souhaite vivre entre blancs. (je sais que tu ne crois pas dans le concept de race mais ça pourrait tout aussi bien fonctionner pour la religion par exemple) Je ne fais de mal à personne en le faisant. Si je n’ai pas envie que des "hors groupe" viennent chez moi, par exemple, si je suis musulman et que dans ma foi ma maison ne doit accueillir que des musulmans, j’estime que c’est légitime, déjà parce que c’est "chez moi", et parce que, les autres ont leur espace propre pour survivre aussi (cf la question de l’ours et son territoire bon reste que les ressources ne sont pas réparties pareil sur la planète). Allons plus loin et c’est la que ça devient intéressant.

                    Il y a 2 autres questions sous-jacentes : je voudrais pouvoir discriminer avec qui mes gènes sont transmis dans le futur, et avec qui je travaille ou qui je cottoie. Donc, je voudrais pouvoir créer des entreprises "blanches" si ça me chante, et discriminer à l’embauche d’une part. Si je me prive du top chinois travailleur, ben c’est mon problème. Et même peut être aussi vendre à qui je veux, sans que l’état ne s’en mêle avec ses quotas à la con : quota de femme, quota d’handicapés, quota de musulmans, puis quota de LGBT tans qu’on y est, et quota de musulman trans racisé, et puis quota de muzz-trans-racisé-originaire du mali, etc... on n’en finit pas dans les revendications minoritaires. Bref, chacun gère son clan comme il le souhaite, et que le meilleur gagne.
                    Sur la question de la reproduction. Beaucoup imposent à leur gosse de rester au sein de leur groupe. Une muzz qui va se marier avec une chrétienne, ça va faire grincer des dents dans les 2 familles. Et pour moi, il y a une raison biologique à ça et on devrait avoir un équivalent en droit. Alors j’ai bien conscience que ça entrave la liberté individuelle, et c’est précisément pour ça que je te dis que la nation n’est pas un droit collectif, du moins tel que je l’entends.
                    Donc dans ce cas précis on pourrait définir les modalités de ce qui se passe en cas d’un membre du groupe qui s’en échappe : il est exclue, il perds le droit à l’héritage (par exemple). C’est ce qu’on a fait depuis la nuit des temps : le bannissement pour les "traîtres" a la perpétuation des gènes "in-group".

                    Bon, j’ai fait à la hache, y a 10000 nuances à rajouter, 10000 sous-cas à expliquer, mais c’est pour faire avancer la discussion de manière constructive, j’espère.

                    Pour moi, il y a un manque, un angle mort (qui pourrit tout) dans le droit français, et j’essaye de l’expliciter. Plutôt que de rejeter en masse la hiérarchie du droit actuelle (ce qui serait plus simple), j’essaye de l’adapter à quelque chose qui serait meilleur pour absolument tout le monde, à mon sens (même les musulmans, même les tribus LGBT, même les femmes, et même les fachos ou les républicains ou les gauchistes). Du bon gros universalisme, mais, pas anti-biologique (attention, je ne réduis pas la biologie à vouloir se reproduire avec ses semblables, loin s’en faut, mais c’est une question importante selon moi) comme c’est le cas actuellement, ce qui crée d’énormes tensions.


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 2 mars 18:27

                    @yoananda2
                    J’arrive. 


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 2 mars 20:30

                    @micnet

                    Si elle n’est pas une nation, qu’est-elle ? Est-ce que je peux renverser votre interrogation en me demandant si ce qu’elle est ne correspond simplement pas à votre idéal national ? Parce qu’après tout, et là je vais me faire l’avocat du diable, pourquoi un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ne feraient pas nation ?


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 2 mars 20:35

                    @yoananda2

                    J’ai bien compris que tu torchais avec mais je répondais à ta question : le droit des peuples en principe c’est la souveraineté.

                    J’ai lu ton post décousu, et je vais tenter d’y répondre ( pas à tout parce que ce serait trop long, je vais sélectionner ce qui me semble le plus intéressant).

                    - Le droit de discriminer à l’embauche parce que tu veux vivre entre blancs. Moi, ça me va. A condition qu’on ait le droit de boycotter ton entreprise. Tu fais de la discrimination raciale et ben on discrimine ton entreprise parce qu’elle fait de la discrimination raciale. Cela passe par une campagne médiatique qui informe tout le monde. On pourrait se renseigner sur tes clients et leur demander s’ils sont au courant et si la réponse est « oui », leur demander s’ils continuent à acheter chez toi parce qu’ils sont eux aussi racistes, et si c’est le cas, informer aussi sur leur cas. On pourrait demander à tes fournisseurs s’ils valident tes choix avec l’idée que si la réponse est « oui », de les boycotter eux aussi. Et cela dans le but de t’étouffer, de couler ton entreprise ou de te forcer à vendre, pour que ça serve d’exemple et que la discrimination raciale à l’embauche reste un tabou.

                    Moi je préfère 1000 fois ça à des lois anti racistes qui sont interprétées n’importe comment et qui créent des pentes glissantes liberticides. L’Etat ne devrait pas se mêler de ça, c’est à la « société civile » comme on dit de prendre le problème à bras le corps. Aux Etats unis, il n’y a pas de lois anti racistes et pourtant aucun grand chef d’entreprises ne se risquerait à faire ne serait-ce qu’un commentaire raciste en public par crainte de la pression sociale ( pour aller vite). Pour donner un exemple concret, c’est ce qui s’est passé avec le milliardaire Donald Sterling. Il a fait un commentaire raciste. Il ne s’est pas retrouvé au tribunal comme ce serait le cas en France mais par contre, comme il était propriétaire d’une équipe de basket, ses joueurs ont commencé à dire qu’ils allaient boycotter des matchs, les joueurs adverses ont aussi commencé à parler du boycott de son équipe, et la ligue de basket américain a bien vu qu’elle allait se retrouver dans une situation inextricable. Pour ne pas perdre toutes ses plumes en voyant son équipe expulsé de la ligue, il a revendu ses parts. L’affaire était réglée sans intervention d’un juge. Un autre type a voulu créer une ligue de basket qu’avec des joueurs blancs mais aucun joueur ne veut y participer.

                    Finalement, on est dans une situation du « que le meilleur gagne ». Et si jamais le boycott ne fonctionne pas, c’est simplement que les valeurs et les tabous de la société ont changé, et il faut l’accepter. Cependant s’il fonctionne, il ne faut pas que les racistes se lancent dans la rhétorique victimaire selon laquelle la bienpensance gauchiste totalitaire les répriment, que le politiquement correct les persécute ou qu’ils ne peuvent plus rien dire, parce qu’on leur répondra « Eh coco, tu as le droit de faire de la discrimination raciale mais nous on a le droit de te discriminer pour cette raison, ce sont les règles du jeu, il ne faut pas commencer à chouiner parce que tu es perdant ». Même principe pour l’héritage. Tu as le droit de déshériter ta fille mais elle doit avoir le droit d’informer la société de ton choix et la société doit avoir le droit de te tuer financièrement par le boycott de ce qui t’a permis d’accumuler du capital. 

                    Pour moi, c’est beaucoup plus sain que toute cette inflation législative sur des questions de mœurs et de valeurs. C’est d’ailleurs un principe énoncé par Rousseau « C’est à l’estime publique à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs  ». Si les libertés ( donc le droit ) sont respectées, ça me va.

                    Sinon, lorsque tu prends un avion pour te rendre en Australie, c’est toi qui décides d’y aller, pas le pilote. Lui a un savoir faire qui te permet d’arriver à destination. C’est pareil pour le droit, lorsque tu prends un avocat, c’est toi qui décides de faire valoir tes droits, lui n’est que le technicien qui te permet d’atteindre ton objectif, il n’exerce pas tes droits à ta place. Je rajouterai que nul n’est censé ignorer la loi. Celui qui n’a pas conscience de ses droits en est donc responsable, c’est à lui de s’informer. Le cas des enfants et des aliénés mentaux est plus complexe. Ils ont des tuteurs légaux qui les représentent et qui vont faire valoir leur droit à leur place. Généralement des membres de leurs familles puisqu’on suppose qu’ils vont défendre leurs intérêts … ce qui n’est pas toujours le cas d’ailleurs, raison pour laquelle on retire parfois les enfants à la garde de leurs parents par exemple. Et parfois, il y’a des enjeux de pouvoir, pour déterminer par exemple qui sera le tuteur légal d’un orphelin à qui les parents ont légué une immense fortune. En attribuant des droits à des choses ou à des espaces, ce genre de conflits va se multiplier. Et pour donner un exemple, je ne vois pas pourquoi donner le droit à un foret de se conserver au lieu de simplement interdire aux humains de les déboiser, ça apporterait quoi de plus ?  smiley


                  • vote
                    yoananda2 2 mars 20:55

                    @maQiavel
                    super intéressant.

                    Oui, je suis 100% d’accord avec ta proposition à l’américaine. Si j’ai des propos racistes, j’assume, et je pleurniche pas si la société (la société et pas l’état) me le fait payer. Ca c’est la bonne manière de faire selon moi parce que pour le coup, on respecte les libertés de chacun au maximum sans faire de paternalisme à la con. "que le meilleur gagne". Qu’on punisse les actes de violence et les appels à la violence, pourquoi pas. Mais en France aujourd’hui, on punit les sentiments ... ça c’est affreusement horriblement terrible. Si la société se gauchise à moi d’être plus malin et de la re-droitiser à l’insu de son plein grès, sans que ça ne soit verrouillé par l’état (qui est censé donner un cadre neutre au lieu de se mêler de tout et n’importe quoi).

                    Interdire aux humains de déboiser ... why not, mais sur quelle base légale ? au nom de quel principe on interdirait un gus d’acheter, exploiter, rentabiliser. 

                    Et sinon, pourquoi ne pas désigner des "tuteurs" pour la nature ? des gens dont on saurait qu’ils sont impliqués dans sa préservation et qui (idéalement) démontreraient des connaissances et compétences.
                    Je ne sais pas trop ce que ça impliquerait et je vais attendre ta réponse avant de pousser la réflexion plus loin (éventuellement je reviendrais peut être sur la question animale, à savoir ceux qui ont un cerveau et ceux qui sont proche de nous car dans mon esprit, un arbre n’est pas équivalent à un chien, j’expliquerais peut être plus en détail si nécessaire).


                  • vote
                    micnet micnet 2 mars 21:36

                    @maQiavel

                    "pourquoi un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ne feraient pas nation ?"

                    Mais tout simplement parce que l’i-phone 12 est sorti smiley
                    Au-delà de la plaisanterie, à cette question, Yoananda2 y a répondu précédemment en une seule phrase qui résume parfaitement mon premier message et qui, je pense, est représentative de ce que pense un maximum de nos concitoyens : "Perso la France, je m’en fou un peu" . Tout est dit smiley


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 2 mars 22:31

                    @yoananda2

                    Il faut savoir que même dans notre régime de propriété actuel, le droit de propriété n’est pas absolu ( aucun droit ne l’est d’ailleurs). Par exemple, si je suis agriculteur, je n’ai pas le droit de déverser des engrais empoissonné dans mon exploitation sous prétexte qu’elle m’appartient. Simplement parce que ces engrais vont empoisonner la nappe phréatique, ce qui aura des conséquences sanitaires. C’est pour ça qu’il y’a des règles d’usages de la propriété. Ta voiture t’appartient et pourtant lorsque tu roules, du dois respecter le code de la route. Il y’a des domaines où la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation où la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Et ça, c’est parce que la propriété privée est sociale dans ses origines ( ce qui est impossible à comprendre en partant des robinsonnades). C’est la même logique pour le déboisement, il existe toute une législation du défrichement. Et on peut empêcher une société de déboiser pour plusieurs motifs divers et variés, comme la protection de l’environnement.

                    « pourquoi ne pas désigner des "tuteurs" pour la nature ? des gens dont on saurait qu’ils sont impliqués dans sa préservation et qui (idéalement) démontreraient des connaissances et compétences  ».

                    Je ne suis pas contre, comme je l’ai dit, je peux changer d’avis. La question que je me pose, c’est pourquoi attribuer des droits à la nature en lieu et place d’une réglementation publique organisant sa protection ? On arrive au même résultat, non ? C’est pareil pour le chien. Pourquoi lui octroyer des droits en lieu et place d’une réglementation pour les propriétaires de chiens ? Et derrière ces interrogations, j’ai une crainte. A force de donner des droits à tout et n’importe quoi, on prête le flanc aux délires sur le droit des robots.


                  • vote
                    yoananda2 3 mars 00:40

                    @maQiavel

                    La question que je me pose, c’est pourquoi attribuer des droits à la nature en lieu et place d’une réglementation publique organisant sa protection ? On arrive au même résultat, non ? C’est pareil pour le chien. Pourquoi lui octroyer des droits en lieu et place d’une réglementation pour les propriétaires de chiens ? Et derrière ces interrogations, j’ai une crainte. A force de donner des droits à tout et n’importe quoi, on prête le flanc aux délires sur le droit des robots.

                    Je comprends. Je vais y réfléchir. Moi les robots, je m’en branle, tout comme la nation, mais en pire. Parce que ce qui m’intéresse c’est le vivant, les vivants, et pas les machines ou les institutions ou les abstractions ou les idées.

                    Donc déjà je peux te répondre : pour moi peut posséder des droits ce qui est conscient uniquement. Et en l’état actuel de la science, seules les créatures disposant d’un cerveau en disposent, et je serais même d’avis de "proportionner" les droits à ce qu’on peut légitimement estimer du "niveau de conscience" du cerveau en question.

                    Donc pour moi ça n’a pas de sens ces histoires de droits des robots ... mais ... je m’y connais assez en transhumanisme pour savoir que ce n’est pas ça qui arrête les "dingues" qui veulent leur donner des droits. Mais je sais que les recherches sur la "conscience" et l’IA prêtent le flan à ça.

                    En tout cas, tu auras remarqué que ce n’est pas mon cas, moi, je défends le biologique. Je suis bio-conservateur comme on dit.

                    Pour moi, le chien devrait avoir des droits similaires au mien. Pourquoi ? j’ai envie de dire "parce qu’il a une âme" pour parler chrétien. C’est une question théologique. Je n’ai pas plus de libre arbitre que lui (parce que si on reste dans le cadre chrétien ça sera l’objection suivante). Moi je préfères dire qu’il a une conscience, et que c’est la conscience qui est la base de nos droits (et non pas la fiction de l’âme). Parce que si on donne des droits aux autres humains c’est parce qu’on a de l’empathie pour eux, et bien, on en a aussi pour les animaux supérieurs (à minima).

                    La plante c’est différent du coup et je ne vois pas de raison de lui donner des droits, d’ailleurs, "une" plante ça n’existe pas vraiment, pas comme nous ou comme les animaux supérieurs.

                    Est-ce qu’on arrive au même résultat ? je ne m’y connais pas assez pour te répondre formellement, mais je suis sûr et certain que non, parce que le droit ça évolue, et qu’il y aura plein de cas "limite" (je n’ai pas d’exemple en tête à te donner) ou pour trancher il faudra plus qu’un "tuteur" mais une vraie notion de droit étendu au reste du vivant, ou à minima, du règne "conscient".

                    Pour moi l’enjeu est la. Je suis conscient de demander une révolution copernicienne du droit, c’est de cesser de mettre l’homme comme "unique" sujet, et d’en faire le sujet "central" (puisqu’objectivement on a le pouvoir sur cette planète et qu’en plus on a sûrement une conscience plus "étendue").

                    L’enjeu c’est aussi de rendre l’humain un peu moins matérialiste, et un peu plus conscient de ce qu’il provoque sur terre. Je penses que dans le fond, ça doit rejoindre tes pré-occupations chrétiennes, même si ça doit aussi les heurter. (je ne veux pas spécialement parler de toi, mais il se trouve que le droit actuel est chrétien ...)

                    D’ailleurs tu sais, si je suis si virulent contre Augustin, si je critique le libre arbitre, toussa toussa, c’est en grande partie parce que ce monde post-chrétien fait vivre un véritable enfer à mes frères animaux. Et il se trouve que dans ma conception du monde ... on paye toujours les conneries qu’on fait aux plus faibles (tiens ... autre référence chrétienne ou l’on devrait se rejoindre : le droit à été inventé pour protéger les plus faibles, ben la, c’est pareil).


                  • vote
                    Tchakpoum Tchakpoum 3 mars 01:35

                    @yoananda2

                    La conférence mondiale des peuples contre le changement climatique en avril 2010, à l’initiative d’Evo Morales, avait pour but de rédiger une déclaration universelle des droits de la Terre-Mère.
                    http://rio20.net/fr/propuestas/declaration-universelle-des-droits-de-la-terre-mere/
                    Je crois que j’ai déjà mis ce lien, j’ignore si vous connaissez cette déclaration.
                    Elle a été soumise à l’ONU qui ne l’a pas acceptée. En tout cas, elle montre à quoi peut ressembler une déclaration des droits du vivant.

                    Après les élections boliviennes d’octobre 2020 et le retour du parti MAS, discours du nouveau vice-président au Parlement :
                    https://www.youtube.com/watch?v=xLnTJ7WoI10
                    Absolument rien à voir du tout avec un discours à l’ass nat de notre république démocratique.
                    J’en connais qui sont partis s’installer en Bolivie après avoir entendu ce discours. Mais ce sont des peaux rouges, pas blanches.


                  • vote
                    yoananda2 3 mars 12:00

                    @Tchakpoum
                    oula ! c’est intéressant mais beaucoup trop extrémiste à mon goût. Ça obligerait tous les humains à renoncer à la civilisation et à retourner à un mode de vie sauvage, ou en tout cas pré-industriel (et encore ... on pourrait même pousser le bouchon jusqu’au néolithique si on voulait).
                    C’est complètement utopique et donc, non réalisable en droit, selon moi.

                    Il faut quelque chose de plus nuancé et modéré. Moi je proposes de reconnaître les animaux supérieurs comme sujet du droit car ils sont une conscience, ils souffrent, et on peut communiquer avec ou du moins ressentir de l’empathie pour eux (en tout cas, chez les blanc c’est très répandu, chez les autres races, je ne sais pas donc je ne me prononce pas).
                    Mais pas d’en faire non plus des personnes comme nous, sinon, on ne pourrait plus les manger (et ça serait contraire au principe "biologique" que je défends) ni les élever.
                    Leur reconnaître des droits, pour moi, ça déboucherait sur une manière de préserver leurs lieux de vie (notamment pour les espèces sauvages), et donc leur eco-système. Et ça, ça me paraît non seulement jouable mais souhaitable. Si on commence à parler "gaïa", alors on va devoir protéger un brin d’herbe aussi, puisqu’il fait partie du tout ... non, ça n’a pas de sens. Y a des gus en Inde qui vénèrent tellement la vie qu’ils doivent faire gaffe quand ils marchent à ne rien écraser.



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

beo111

beo111
Voir ses articles


Publicité





Palmarès