Pierre Bergé et "l’humus antisémite" des opposants au mariage homosexuel

Au passage Soral a donc raison sur les manipulations et mensonges du lobby pour détruire le catholiscisme, le truc devient de plus en plus évident et grossier .

"Au passage Soral a donc raison sur les manipulations et mensonges du lobby pour détruire le catholicisme, le truc devient de plus en plus évident et grossier."
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Il y a encore quelque j’aurais ri d’une telle déclaration et je t’aurais traité d’abruti fini, mais je dois admettre que je commence moi aussi à me poser de plus en plus de questions.
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Ce n’est peut-être pas qu’un fantasme finalement...
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Je crois que c’est cette vidéo de Peillon dans laquelle il explique que lui et ses potes sont en guerre contre le catholicisme qui m’a ouvert les yeux :
http://www.youtube.com/watch?v=AA3dtPLHGWw
http://www.youtube.com/watch?v=3WNuugFF7Gg

Intéressantes les vidéos de Peillon. Voici d’ailleurs les 2 autres :
http://www.youtube.com/watch?v=NMBLr3YJxKs
http://www.youtube.com/watch?v=HWH6dtWZcrg

Mais que lui reprochez vous au juste ?
Ce qu’il présente c’est le déroulement d’un combat d’idées qui a eu lieu au cours du 19ème et qui a abouti à la loi de 1905. Il explique que les francs maçons et les républicains ont combattu l’église catholique après l’avoir identifié comme un frein essentiel à l’établissement de la république. C’est un fait, c’est de l’Histoire.
Maintenant avant d’apporter un jugement hyper-tranché sur ce fait, il faut aussi se figurer ce qu’était l’église catholique à cette époque et qui étaient ses alliés. Aujourd’hui on voit une église catholique faible et plutôt modeste (c’est mon impression personnelle) qui joue un rôle, plutôt positif au jour d’aujourd’hui à mon humble avis, en rappelant ses vieux principes. Mais au 19ème vous aviez un clergé puissant, des évêques qui vivaient dans le luxe, raillaient les croyants en privé et utilisaient la religion uniquement comme instrument de domination sur le peuple. Cette église était fermement opposée à l’éducation des masses,préférant que l’instruction reste entre de bonnes mains, les siennes en l’occurrence.
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Nul n’échappe à la corruption du pouvoir, l’église ne fait pas exception. Elle faisait réciter des prières à la gloire de Napoléon 3 après que celui-ci ait pris le pouvoir par la force, trahissant son serment et faisant tirer sur la foule. Les républicains avaient de bonnes raisons de la combattre, ils n’étaient pas uniquement guidés par des forces sataniques.
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On peut regretter l’absence de certaines valeurs prônées par le christianisme mais je crois qu’il ne faut pas se faire d’illusion : ces valeurs n’ont pas disparu avec le déclin de l’église, celle-ci les avaient abandonnées depuis belle lurette (si tant-est qu’elle les aient jamais réellement portées).
Est-ce le pouvoir du clergé catholique qui vous manque ? Alors vous m’étonnez.
Est-ce le message que contiennent les évangiles ? Dans ce cas à vous d’agir pour y être fidèle. "Aimez votre prochain", ça pourrait se résumer à peu près comme ça non ?

"Est-ce le message que contiennent les évangiles ?"
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Vous devriez déjà faire l’effort de les lire avant de vous amuser à en parler aussi légèrement et de prétendre pouvoir mieux les interpréter qu’autrui.

Parle pour toi je les ai lues contrairement à beaucoup pour qui se dire "chrétien" n’est qu’un moyen de se démarquer, d’avoir une identité simple et claire et de légitimer un conflit contre les autres communautés.
Je les ai lues et les ai interprétées à ma façon, peut-être la tienne est-elle plus juste. Il me semblait que l’idée "d’aimer son prochain" amenait à l’essentiel mais bon c’est peut-être n’importe quoi.
Sinon quand j’en vois arborer si vaillamment leur chrétienté, un autre passage me revient en mémoire. A propose de la prière Jésus dit, je ne sais plus à qui, en gros la chose suivante : "Quand vous priez installez vous dans un lieu tranquille et discret à l’abri des regards. Ne faites pas comme ceux qui prennent bien soin d’être vus pour que l’on dise d’eux que ce sont de bons croyants".
En gros ceux qui l’affichent le plus ostensiblement sont les plus hypocrites et les plus mithos. Ils ne sont pas dans la voie sincère qui mène à Dieu.
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Continuez de vous revendiquer catholiques fervents sur les forums et de donner des leçons sur l’évangile. En vérité ce que vous dites c’est "je suis blanc, je suis gaulois, je suis chrétien, je suis français, je suis attaqué dans cette identité et par conséquent j’ai le droit de faire la guerre aux autres, c’est de la légitime défense". Jésus, lui, disait "amour et pardon", ça me semble être un tout autre message.

"Je les ai lues et les ai interprétées à ma façon..."
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Erreur classique de l’orgueilleux qui s’estime plus sage que tout le monde, y compris les clercs de l’Église, le Pape et pourquoi pas le Christ lui-même !
T’es tombé en plein dedans !
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Les évangiles contiennent aussi un message d’humilité. You Failed !

"En vérité ce que vous dites..."
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En vérité mes mots ne t’appartiennent pas plus que le droit de les interpréter à ma place.

"Je les ai lues et les ai interprétées à ma façon..."
Tu connais une autre manière de faire ? C’est au contraire un gage d’humilité de préciser que ce n’est que mon interprétation. Je ne l’impose à personne, ça n’a pas la prétention d’être LA vérité.
Que tu le veuilles ou non chacun interprète à sa façon tout ce qu’il lit, voit ou entend. La vérité est intouchable, voilà une des rares certitudes. Il faut tout de même la chercher car c’est sur ce chemin que l’on fait des rencontres intéressantes.
Tu prétends connaître LA manière de comprendre un texte ? Tu crois ceux qui le prétendent ? Moi pas et j’ai comme dans l’idée qu’ils ne sont de toute façon pas d’accord, les quelques guerres de religions qu’a connues l’histoire semblent l’attester. Je vous laisse discuter du sexe des anges et affirmer quelle doit être la vraie foi. Pour ma part quand je vais à l’église pour une des raisons qui nous y mènent parfois, j’écoute attentivement le prêtre et il ne me parait pas beaucoup plus avancé que moi. Est-ce prétentieux ? Je crois que ça le serait si j’étais persuadé d’être plus avancé que n’importe lequel de mes voisins ce qui n’est pas le cas.
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C’est donc bien le clergé qui vous manque apparemment. Une organisation rassurante qui dise où est le bien et où est le mal. Qui veille à ce que l’ordre des choses reste inchangé, voilà comme ça c’est bien, on ne touche plus à rien. Les grands en haut, les petits en bas, chacun à sa place, ainsi Dieu l’a voulu, pauvres brebis égarées venez vous abriter sous notre aile protectrice !
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Mais ça ne marche plus et rien n’est plus illusoire que de croire un tel retour possible. Le clergé n’a plus de pouvoir parce que l’immense majorité de la population sent bien que le prêtre qui fait la messe n’en sait pas plus qu’eux sur le sens de la vie et de la mort. Un clergé puissant comme au 19ème serait rejeté massivement et tant mieux. Non pas qu’il faille abandonner toute spiritualité mais au stade actuel chacun est en capacité de chercher par lui même. Que chacun avance dans sa quête, avec l’aide d’une église s’il le souhaite, mais que plus personne ne s’empare des clefs du temple et empêche ceux qui le souhaitent d’y entrer.
Notre monde a besoin de spiritualité, nous avons sans doute intérêt à nous retourner vers certaines formes de sagesses ancestrales en lien avec la vie et la nature que le monde moderne avait balayé avec dédain. Mais je ne vois pas en quoi nous avons besoin d’une organisation hiérarchique qui nous dicte ses règles et impose sa volonté.
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D’autant que, malheureusement, on a l’impression que la spiritualité est souvent secondaire dans l’affirmation de l’identité chrétienne et qu’il s’agit plus de revendiquer une appartenance à un groupe, sous entendu en conflit avec d’autres groupes. Je t’ai peut-être imputé à tort cette revendication mais elle concerne beaucoup de gens qui s’expriment sur ce site. Pour l’extrême droite bien souvent, se dire de "civilisation chrétienne" renvoie plus à l’image d’un type ethnique qu’à une conception de l’humanité faite d’amour de son prochain, de pitié et de pardon.
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Je ne crois pas que la réaffirmation d’identités primaires soit le combat de notre époque. Mieux vaudrait dépasser ça et en inventer de nouvelles, plus larges, plus respectueuses mais pas moins riches et diverses. Mais je vois d’ici poindre l’accusation de "mondialiste" par laquelle l’extrême droite associe les partisans de l’égalité de tous les hommes aux promoteurs de l’économie globalisée. Il faudrait alors développer cet aspect mais ce pavé est déjà bien suffisant.

"Tu prétends connaître LA manière de comprendre un texte ?"
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Contrairement à toi je n’ai pas l’arrogance de prétendre m’appuyer sur les évangiles et d’en tordre le sens dans le but mesquin de défendre mes opinions politiques.
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Il n’appartient pas à un individu seul de se prendre pour un être tellement supérieur à ses semblables qu’il pourrait se dispenser d’avoir à consulter le canon de l’Église lorsqu’il souhaite comprendre les évangiles.
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Croire que l’on peut comme ça d’un claquement de doigts faire mieux que des légions de lettrés qui se sont succédés pendant 2000 ans confine à la pire des vanités.
En général on commence par se croire supérieur aux clercs et très vite on en arrive à se croire supérieur à Dieu...
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Donc au lieu de prétendre de manière risible que ton interprétation en vaut bien une autre, tu devrait commencer par redescendre de ta tour d’ivoire, remettre les pieds sur terre et réapprendre le sens du mot "humilité".

Pegase,
Effectivement "amour et pardon" ne signifient pas "passivité et compromission". Il faut parfois se battre, par les armes même dans certaines circonstances. Mais ces circonstances sont rarissimes et nous ne devons pas provoquer ce combat ni inventer des ennemis. Dans la crise actuelle dont on perçoit l’importance historique il faut résister au repli communautaire et à la désignation de boucs émissaires. Ça a le mérite d’être simple et facile à réaliser mais ça n’ouvre aucune perspective.
Il faut faire un difficile effort supplémentaire dans la compréhension des causes profondes et dans l’ouverture aux autres. Ce contre quoi il faut se battre n’est pas un groupe éthnico-religieux ni une catégorie sociale, c’est quelque chose de plus diffus et de plus profond que ça. J’imagine que la spiritualité n’est pas de trop dans ce combat. En revanche si on l’utilise comme un étendard communautaire elle alimente le cercle vicieux.
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Talion
Tu as besoin qu’on t’explique la phrase "Aimez vous les uns les autres comme je vous aime." ? Tu voudrais l’avis du concile pour savoir comment la comprendre ?
Que répondent tes légions de lettrés à la question "Qu’est-ce que la vie ?"
Sauf votre respect, j’em.... les maîtres autoproclamés qui disent "faites preuve d’humilité" pour ne pas dire "ne pensez pas par vous même, laissez nous penser pour vous".

"Tu as besoin qu’on t’explique la phrase "Aimez vous les uns les autres comme je vous aime." ? Tu voudrais l’avis du concile pour savoir comment la comprendre ?"
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C’est marrant, mais les évangiles ne se résument justement pas à ces deux seules lignes... Elles font plus de 600 pages écrites en petits caractères.
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Conclusion : Leur message n’est pas aussi simple ni aussi simpliste que celui que tu viens de mettre en avant.
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Pour qui prend la peine de se sortir les doigts du cul et d’aller à l’Eglise avec son missel à la main, il pourra rapidement se rendre compte que les passages des évangiles qui sont cités par le prêtre ont toujours plusieurs niveaux de lecture, lesquels ne tombent pas forcément sous le sens et avec une interprétation qui n’est pas forcément intuitive.
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Penser le contraire et croire qu’on peut se dispenser d’un éclairage de la part d’un membre du clergé c’est soit de la naïveté, de l’ignorance, de l’arrogance, ou une combinaison des trois.

"Sauf votre respect, j’em.... les maîtres autoproclamés qui disent "faites preuve d’humilité" pour ne pas dire "ne pensez pas par vous même, laissez nous penser pour vous"."
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Ça c’est l’excuse récurrente utilisées par les fanatiques lorsqu’ils veulent justifier le droit de le devenir !
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Ils sont persuadés que l’interprétation qu’ils ont fait dans leur coin à leur sauce et la meilleure et qu’ils ont été doté d’une étincelle de divinité qui les rend supérieurs à leurs pairs, voire à Dieu lui même.
Très vite en effet on les voit prétendre qu’ils connaissent le bien mieux que lui, que les écritures, ou que tous les saints qui se sont succédés depuis le supplice du Golgotha.
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L’exemple même de la vanité qui ouvre ensuite la voie aux pires des excès.
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On voit ce que ça a donné avec les jansénistes...

"Aimez vous les uns les autres comme je vous aime" c’était un exemple d’une phrase clé des évangiles qui est à la portée de tout un chacun. Pas besoin de l’enseignement d’un maître savant pour se l’approprier.
D’ailleurs, corrige moi si je me trompe, mais la plupart des saints de l’église catholique n’étaient pas des érudits mais plutôt des gens qui, comme instinctivement, agissaient suivant les préceptes du christ. Je te calme directement parce que je te vois venir, je n’ai aucune prétention à la sainteté. Simplement en quoi l’enseignement est-il si absolument nécessaire ?
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Contrairement à ce que tu dis, la volonté de penser par soi même me semble le meilleur rempart au fanatisme dont un maître mot est embrigadement. Je crains plus les foules dociles qui suivent aveuglément des chefs charismatiques harangueurs que les individus émancipés qui cheminent sur leur propre route.
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Ton reproche récurrent concerne mon arrogance. Mais je ne considère pas que mon jugement a plus de valeur qu’un autre. En revanche il en vaut bien un autre effectivement, tout comme celui de n’importe laquelle des centaines de personnes que je croise chaque jour. Nous avons tous une intelligence également capable à condition de la guider par notre volonté. Le problème ce n’est pas la bêtise c’est la paresse.
Se contenter d’être un réceptacle pour des maîtres qui nous disent quoi penser et comment cela tient de la paresse. Il faut activer sa propre intelligence, comme le bébé qui apprend à parler. Tous les enfants apprennent leur langue maternelle sans enseignement avec une efficacité remarquable. Parce qu’ils en ont la volonté, ils se concentrent et utilisent les capacités étonnantes de leur esprit avec une efficacité stupéfiante. Des milliers d’heures passées avec un professeur ne parviennent pas à ce résultat.
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Je rêve d’un monde d’hommes convaincus qu’ils sont capables de penser par eux même sur tous les sujets. Finalement les vaniteux sont ceux qui veulent les en priver en s’arrogeant le monopole de l’intelligence. Leurs appels à la modestie ne sont alors rien d’autre qu’un appel au maintien d’un ordre au sein duquel ils occupent une place avantageuse.

"Ton reproche récurrent concerne mon arrogance. Mais je ne considère pas que mon jugement a plus de valeur qu’un autre. En revanche il en vaut bien un autre effectivement, tout comme celui de n’importe laquelle des centaines de personnes que je croise chaque jour. Nous avons tous une intelligence également capable à condition de la guider par notre volonté. Le problème ce n’est pas la bêtise c’est la paresse.
Se contenter d’être un réceptacle pour des maîtres qui nous disent quoi penser et comment cela tient de la paresse. Il faut activer sa propre intelligence, comme le bébé qui apprend à parler. Tous les enfants apprennent leur langue maternelle sans enseignement avec une efficacité remarquable. Parce qu’ils en ont la volonté, ils se concentrent et utilisent les capacités étonnantes de leur esprit avec une efficacité stupéfiante. Des milliers d’heures passées avec un professeur ne parviennent pas à ce résultat."
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Analyse pertinente sauf qu’elle présente comme risque de laisser celui qui y adhère aveuglément penser que par son seul travail il sera à même d’égaler voir de surpasser la somme des connaissances et analyses accumulées par ses prédécesseurs durant 20 siècles...
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Cette illusion dangereuse est justement celle sur laquelle se sont appuyés les jansénistes et certains réformateurs pour tenter de réhabiliter le travail d’usurier, la doctrine ultra-libérale, l’idée de l’existence d’une pré-destination, ou encore le concept selon lequel la réussite sociale serait le témoignage d’une certaine forme d’élection divine... Bref, toute l’idéologie qui amène ensuite tout droit à croire en la théorie du sur-homme et de la race supérieure.
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Pour parler crument, Mammon adore les imbéciles qui s’estime en mesure de se dispenser de 2000 ans de mise en garde face au pécher d’orgueil... Ce sont ceux-là qui sont ensuite les plus facilement manipulables et feront les meilleurs fanatiques.
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Ainsi, avant de prétendre pouvoir réfléchir par sois-même l’élève a besoin d’un maitre qui lui-même a appris d’un autre et d’un autre avant lui...
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Pour apprendre à lire on va à l’école... Personne ne peut prétendre pouvoir y arriver par lui-même...
Et bien pour prétendre pouvoir comprendre le vrai sens des écritures, c’est pareil : Il faut aller à l’église et écouter le prêtre en reconnaissant humblement que personne n’a la science infuse.
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Faute de quoi tu seras à la merci du premier démagogue venu ou tu risque un jour d’être vulnérable face aux chants de sirènes de ta propre vanité.
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Ce n’est donc pas pour rien que l’Église catholique souligne l’importance de la tradition et pas des seules évangiles.