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Vers la démocratie directe

Cette vidéo de 65 mn s'efforce tout d'abord de définir ce qu'est la démocratie directe en tant que nouveau système global d'organisation sociétale. Elle étudie en suite les conditions bio-économiques du changement et énumère enfin les modalités concrètes de la transformation institutionnelle envisagée.
D'après le livre de Christian Laurut "Vers la démocratie directe"
http://www.christianlaurut.com

Tags : Constitution européenne Démocratie Décroissance




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24 réactions à cet article    


  • 3 votes
    jimontheair jimontheair 27 janvier 10:52

    https://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/quelle-frequentation-pour-les-72283


    ->
    Bonjour. 
    Je ne suis pas certain que vous ayez pris conscience que les Nuits Debout ont été un échec surtout du fait que ces agoras vendues comme libres ouvertes et directes ont été très largement "entrismées" par des gens très typés, très structurés, très motivés, très idéologisés aussi, très rompus à l’exercice de la prise en main des "agoras" et encore plus des estrades des "agoras", et en somme très peu représentatifs des Français lambda qu’ils ont largement fait fuir d’ailleurs ? 

    Si vous avez pris conscience de cela, ce que j’espère car nous sommes là dans le factuel et aucune idée aussi belle soit elle en apparence sur le papier et en pensée ne doit faire l’économie des constats à partir des faits sinon cela devient idéologisme et finit mal, toujours, avez vous une réponse à apporter à ce problème ? 

    Merci. 

    • vote
      Laurut christian Laurut christian 27 janvier 16:12

      @jimontheair
      Les raisons de l’échec des Nuits Debout (dont le fameux "entrisme" dont vous parlez) ne peuvent absolument pas être appliquées aux agoras telles que nous les avons définies dans notre projet de démocratie directe. Les agoras ne sont pas des forums "ouverts", partiels, spontanés, aléatoires (comme les Nuit Debout), mais des "assemblées" nominatives, réunissant chacune 3.500 citoyens identifiés, l’ensemble du réseau réunissant la "totalité" des citoyens votants. Autrement dit, une agora donnée ne peut pas être prise en "main", par quelques citoyens non affectés à cette agora. Je pense que cette précision répondra à votre question.


    • 1 vote
      jimontheair jimontheair 27 janvier 16:58

      @Laurut christian

      Pouvez vous me donner un lien vers votre "protocole" concernant le montage de ces agoras, pour me faire gagner du temps, svp ? 

      Merci. 


    • vote
      jimontheair jimontheair 28 janvier 10:37

      Christian, si vous ne me fournissez pas ce lien vers quelque chose de carré (un protocole quoi) qui m’éclaire sur votre projet de manière rigoureuse pour que je me fasse une idée sur comment pourrait y être évité le genre de problème en milieu soit disant égalitaire ouvert et direct (constaté par les faits, donc au delà des idées...) que j’ai évoqué ci dessus (et d’autres que j’ai en tête), 
      je serai obligé vu ce que j’ai pu entendre dans le lien vers vous sur la fréquentation des agoras de conclure que vous êtes un idéologue, de ceux qui restent au niveau des propositions générales, des arguments divers et variés censés être aussi solides que du béton mais ne reposant en fait que sur des idées et des déclarations de vertu. Ce qui est quelque chose d’assez commun chez beaucoup de ceux qui disent désirer une démocratie directe, ou chez certains idéologues d’une certaine gauche très typée disons... 


    • vote
      Laurut christian Laurut christian 28 janvier 16:53

      @jimontheair

      Voici un lien donnant accès à un protocole précis d’installation d’une véritable démocratie directe : http://www.democratie-directe.com/documents/Constitution_transitoire.pdf

      Si cela ne répond pas à votre question, c’est peut être que j’en ai mal compris le sens. N’hésitez pas alors à revenir vers moi.


    • vote
      jimontheair jimontheair 28 janvier 18:21

      @Laurut christian

      Il est crééE une agora par tranche de 3.500 citoyens majeurs, répartis en 7 groupes de 500. Sur la base 50 millions de citoyens majeurs, les agoras seront au nombre de 14.500, soit environ 145 agoras par département. 

      -> qui crée, qui a pouvoir de création ? qui contrôle la création ? comment sont choisis ces 3500 citoyens ? 

      Les agoras fonctionnent sept jours sur sept et ont une capacité de 500 personnes. Chaque agora est animée par deux mandataires, nommés pour une durée limitée par une commission centrale législative et révocables en son sein. Les mairies et bâtiments annexes sont prioritairement reconvertis en agoras. 

      -> Quel est l’échelon géographique de cette commission centrale, national ou autre ? Comment est formée cette commission ? Quelle est sa centralité, qu’est qui y rentre et en sort, et d’où et selon quels processus ? Que signifie "animée" en termes de fonctions précises ? 

      Juste ces quelques questions pour un peu mieux voir, Christian. 


    • vote
      jimontheair jimontheair 29 janvier 16:11

      Ouuuuuuh ouuuuuuuuuh, christian, still alive... ?  smiley 


    • vote
      Laurut christian Laurut christian 30 janvier 07:48

      @jimontheair

      Le découpage géographique et, par voie de conséquence, l’affectation nominative selon son lieu de résidence de chaque citoyen à son agora est établi par la Commission Centrale Législative (CCL).

      La CCL est nationale. Elle comprend 9 membres tirés au sort parmi les coordinateurs locaux, révocables par les agoras et renouvelables chaque année. Elle est animée par un coordinateur central législatif élu en son sein.

      L’"animation" concerne la conduite des débats selon des règles classiques de sociocratie. Plus précisément l’animation des débats contradictoires éclairants ne relève pas d’une expertise avancée, mais de l’application de règles simples de sociocratie que tous les animateurs de débats connaissent parfaitement. Elles peuvent se résumer ainsi :

      1. Celui qui souhaite intervenir se signale à l’animateur qui l’inscrit sur la feuille de parole à la suite des demandeurs précédents. Il lui donnera la parole après que les demandeurs précédents se soient exprimés

      2. Le participant qui intervient ne doit pas être interrompu avant d’avoir terminé

      3. Il convient d’éviter les opinions subjectives ou de pur ressenti, c’est à dire les interventions n’étant de simples affirmations de convictions. Le but recherché est que les avis exprimés soient argumentés. De ce fait, en cas d’absence ou de faiblesse d’argumentation, l’animateur peut être amené à demander à l’intervenant de faire un effort pour expliquer les raisons qui fondent son opinion.

      4. Chaque participant doit accepter l’expression d’une opinion contraire, même si elle choque ses convictions ou ses certitudes. L’animateur doit lui expliquer que son opposition gagnerait en force en produisant des contre-arguments, ou en posant une question supplétive. Toutefois, l’intervenant reste libre de son discours dans tous les cas, dans la limite des insultes et invectives.

      5. L’animateur ne donne pas son opinion personnelle. Il peut, par contre, apporter des éléments factuels de nature à relancer des questionnements

       

      6. L’animateur peut recentrer sur la question en cours si l’intervenant fait trop de digressions

      Le fonctionnement général de la Commission Centrale Législative est détaillé dans le Titre II.4 de la Constitution Nouvelle en Démocratie Directe (document donné en lien).

      Pour aller plus loin, un videodébat libre est ouvert chaque mercredi sur Zoom de 20h à 22h. Pour y participer, cliquez simplement sur https://zoom.us/j/7940472457 


    • vote
      jimontheair jimontheair 30 janvier 12:36

      @Laurut christian

      Après lectures, relectures, et réflexions, il me semble bien que votre système : 

      1. entrainerait une grande sur représentation des minorités et très agissantes et les plus idéologisées dans les agoras lors de leurs séances en journée ou non ; 

      2. que dans cette commission centrale très puissante, trop, nous y retrouverions sur représentés les mêmes ; 

      3. par ailleurs les pouvoirs très grands et très étendus de cette commission centrale dans plusieurs des rouages essentiels de votre système jusque aux niveaux locaux, sa très grande "centralité", et sa probable très grande "stabilité", me semblent être des grands points faibles de votre système, et fait de cette commission une sorte de politburo très puissant et je le crois assez hermétique au final, ce qui donne froid dans le dos. 

      Désolé. Merci pour votre doc en tout cas, qui m’a conforté une fois de plus dans ce constat que je fais régulièrement qu’au prétexte de démocratie directe on retrouve dans ce genre de démarche des choses très "typées" et qui font penser à autre chose qu’à direct quand implémenté, et qu’à Démocratie. 

      Cordialement. 


    • 2 votes
      Laurut christian Laurut christian 30 janvier 13:54

      @jimontheair

      Apparemment vos lectures et relectures vous font voir ce que vous avez envie d’y voir et non ce qui est écrit en réalité.

      1. Sur la sur-représentation putatives des minorités dans les agoras : Vous omettez le critère fondamental du quota de participation minimal de 50% pour valider tout vote en agora. Cette disposition élimine de façon déterminante les risques de sur-représentation. Par contre, il reste l’application du principe suivant : une loi est faite par tous ceux qui s’y intéressent et se sentent concernés, sous réserve d’une trop grande proportion de ceux qui ne s’y intéressent pas et ne se sentent pas concernés. Si ce principe vous gêne, nous connaissons alors très précisément ce qui nous sépare.

      2 et 3. Sur la supposée puissance de la Commission : cette objection est récurrente chez nos amis contradicteurs. Mais c’est une objection empreinte d’une certaine mauvaise foi, dans la mesure où il est clairement écrit que la Commission n’a strictement aucun pouvoir, ni au niveau de l’initiative des lois, ni au niveau du débat contradictoire, et encore moins au niveau de la votation. Cette affirmation est totalement gratuite et ne repose sur aucun article de la Constitution Nouvelle. Quant à la comparer à un "Politburo", c’est une affabulation qui rejoint, par l’autre extrême, celle d’une autre catégorie de nos détracteurs qui nous traitent de "libertariens". Cette outrance n’est pas moins qu’une variante du point Godwin, qui, lui par contre, fait froid dans le dos pour des raisons bien réelles.

      Enfin, et sur le thème du pouvoir (imaginaire, mais pratique pour des contradicteurs de mauvaise foi) de la commission centrale législative, il n’est écrit nulle part que le pouvoir de la CCL puisse être, par exemple, de « retoquer » certains projets de loi (si c’est à ce type de pouvoir auquel vous pensez), mais seulement de les déclarer non-compatibles avec la constitution. Cela étant, on pourrait effectivement imaginer que la CCL déclare un projet de modification de la loi ordinaire « non-conforme à la constitution » alors qu’il l’est en réalité. Dans cette hypothèse le projet de loi serait requalifié en projet modificatif de la constitution et nécessiterait, peut être, d’être re-écrit par son auteur. De plus ce projet devra recueillir 10 fois plus de signatures pour être éligible. On pourrait donc imaginer que la CCL puisse ralentir, ou faire obstruction bureaucratique, une sorte de grève du zèle, pour saboter certains projets. Ce risque n’est pas impossible, mais les ripostes sont nombreuses :

      - Le conseil constitutionnel qui chapeaute la CCL peut être saisi et la désavouer

      - Les auteurs des projets injustement requalifiés peuvent venir s’exprimer dans les séances de type 1 et alerter les citoyens

      - Les auteurs des projets injustement requalifiés peuvent venir s’exprimer dans les médias du Service public de l’information politique (art. 38) et alerter les citoyens

      - Les agoras peuvent alors révoquer les mandataires de la CCL

      Bref, et pour toutes ces raisons, il apparaît que les mandataires de la CCL ne sont pas en position de force et ne semblent pas avoir intérêt à jouer à ce petit jeu de la mauvaise foi. N’oubliez pas que nous ne sommes plus en oligocratie. Il a nécessité urgente de changer de lunettes pour analyser la vie politique. Au pire, le projet considéré sera plus difficile à être rendu éligible, mais, en fin de compte, il pourra tout de même l’être s’il obtient 1 pour cent de signatures.

       


    • vote
      jimontheair jimontheair 30 janvier 14:50

      @Laurut christian

      Je ne change rien à mes 3 remarques. 

      Si vous êtes de bonne foi, et n’êtes pas un de ces idéologues qui au nom d’une idéologie censée être juste et belle et parfaitement pensée oublient des détails énormes qui quand cette idéologie est instanciée dans le Réel la rendent plus dangereuse et en l’occurrence encore moins démocratique que ce qu’elle prétend remplacer. On connait le truc, le XXe a montré de plusieurs manières ce genre de choses on ne peut mieux... 

      Mais oublions les grandes phrases, les longs textes censés donner système vertueux, et regardons ces 2 choses de manière plus lisible, disons. 

      Ainsi, si vous êtes bonne foi, et pratiquez par exemple une rapide analyse nodale de votre système, vous verrez apparaitre cette Commission Centrale comme étant très centrale en effet, et ayant des pouvoirs très variés et très importants jusqu’au niveau local. 

      Si vous êtes de bonne fois également, vous vous poserez cette question de simple bon sens. Quel genre de citoyens pourraient bien d’"eux mêmes", quand ce ne serait pas commissionnés par des officines et appareils de l"ombre, faire poids de manière sur exagérée dans ces agoras ouvertes 7 jours sur 7 à raison de 3 séances par jour ? Et bien je l’affirme, ce seraient les mêmes que ceux que nous retrouvions lors de ces nuit debout, les "surinvestis", ce qui nous ramène au début de mes interrogations, et pour ma part les clôt. 

      Tout ceci dit du point de vue d’un démocrate qui a mesuré je crois toute la non démocratie des systèmes actuels, qui a une confiance assez large en les citoyens lambda pour faire de bonnes lois par exemple (lambda = différent des "surinvestis" commissionnés par les appareils des ombres ou non), mais qui se méfie moins dans le fond des oligarques actuels que des vertueux à grandes phrases et apporteurs de solutions qui seraient tout aussi "oligarchiques" de facto, mais à mon avis bien pire au final car ces nouveaux oligarques en surnénuméraire dans les assemblées ou les "politburo centralisés" seraient bien trop excités ultra-convaincus de manière anté, et investis de missions idéales. 


    • 2 votes
      Laurut christian Laurut christian 7 février 10:35

      @jimontheair

      Vos commentaires sont symptomatiques d’une posture discursive très répandue qui consiste à ne pas prendre en compte les propos ou les écrits précis de l’interlocuteur, mais les choses qu’on voudrait lui faire dire afin de conforter sa propre conviction. Je m’explique. Vous dites : "si vous êtes bonne foi, et pratiquez par exemple une rapide analyse nodale de votre système, vous verrez apparaitre cette Commission Centrale comme étant très centrale en effet, et ayant des pouvoirs très variés et très importants jusqu’au niveau local". Je vous ai déjà répondu à cela qu’il n’y a RIEN dans la Constitution Nouvelle en démocratie directe qui donne ce que vous appelez des "pouvoirs très variés" à la Commission Centrale Législative. A partir de là deux possibilités : soit vous pratiquez la répétition autocratique (technique connue), soit vous considérez que ce qui est écrit ne sera pas respecté et vous vous situez dans la perspective du coup d’état permanent. Afin de lever ces soupçons dont je reste persuadé qu’ils procèdent d’un malentendu, je vous remercie de m’indiquer quels "pouvoirs importants" détient la CCL qui seraient de nature à compromettre un processus législatif réellement démocratique. Suite à quoi, je pourrais vous répondre de façon précise et circonstanciée.

      Pour ce qui concerne le deuxième volet de vos critiques : le supposé "commissionage occulte" des citoyens en agoras par des "officines" politiques, vous feignez d’ignorer un élément de réponse que je vous ai déjà fourni : celui du quota nécessaire de 50% de participation pour valider tout vote en agora. Ce qui reviendrait, pour les "officines" dont vous parlez à devoir "acheter" au moins 25 millions de citoyens pour parvenir à leurs fins. C’est tout simplement impossible, d’autant que ces officines, ou lobbies divers, non sont pas rompus à la pratique du noyautage de réseau, mais plutôt à celle, plus facile de corruption des quelques centaines de décideurs oligocratiques. Par ailleurs, en poussant le raisonnement à l’extrême, je dirais que si un groupe de pression parvenait à convaincre plus de 25 millions de citoyens de se déplacer pour approuver un projet de loi donné, ce groupement acquerrait de fait la légitimité de son projet.


    • vote
      jimontheair jimontheair 7 février 11:27

      @Laurut christian

      Soit vous êtes inconséquent soit vous êtes un bateleur vendant un produit frelaté. Je penche plutôt pour la première hypothèse. 

      - La Commission Centrale Législative est chargée de la mise en place d’un contrôle d’accès individuel et sécurisé pour chaque citoyen. 

      - Les projets de lois peuvent être déposés depuis n’importe quelle agora. Ils sont transmis à la Commission Centrale Législative qui les enregistre, les regroupe par thème et les publie sur une plate-forme dédiée, physique et numérique.

      - Les projets ayant obtenu le nombre signatures requis sont programmés, par la Commission Centrale Législative

      +

       27.1. gérer la répartition des affectations dans chaque agora en fonction des déménagements, 

      des décès et des accession à la majorité des citoyens. 

       ?? 27.2. vérifier si un projet déposé recueille le nombre de signatures citoyennes requis pour être 

      transmis aux agoras 

       ?? 27.3. dans le cas où un projet déposé n’est pas accompagné du nombre signatures minimal, le 

      consigner, après classement thématique, dans une base de données consultables par tous et 

      accessible à l’implémentation de signatures 

       ?? 27.4. dans le cas où le projet de loi proposé impacte une autre loi ou la contredit, demander à 

      son auteur de le reformuler en tant que proposition de loi rectificative, ou abrogative selon le 

      cas. 

       ?? 27.5. vérifier si le projet de loi est compatible avec la constitution. Dans le cas contraire, 

      demander à son auteur de le reformuler en projet modificatif de la constitution. 

       ?? 27.6. annoncer les projets finalement recevables et les programmer dans les séances de type 2 

       ?? 27.7. centraliser et comptabiliser les votes finaux et annoncer les résultats 

       ?? 27.8. délivrer les identifiants informatiques aux citoyens 

       ?? 27.9. assurer la gestion technique et la maintenance des agoras 

       ?? 27.10. gérer une base de donnée complète de l’activité législative et la mettre en libre accès 

      pour l’ensemble des citoyens 

      Et après ça elle n’a pas une grande variété de pouvoirs ? 

      Et je ne reviens pas sur mes autres remarques concernant les publics "motivés et libres de contraintes" probablement attendus dans ces agoras : 

      Les agoras se réunissent dans des salles de 500 places, ouvertes sept jours sur sept et proposant trois séances par jour réparties entre 8h et 22h. 

      Ni sur ne autre remarque possible parmi tant d’autres, que votre quota de 50% des citoyens participants n’étant quasi jamais atteint votre système pour se valider lui même au travers de la minorité agissante dans les agoras agira en tant que système, comme toujours, vers le rabaissement de ce taux de sécurité. 

      Ni ni ni sur etc etc... car je vois tant de failles dans votre projet de "système", et même des flous et contradictions dans votre constitution. 
      (par exemple le "La Commission Centrale Législative n’est investie d’aucun pouvoir pendant le déroulement des séances des agoras. Elle comprend 9 membres tirés au sort parmi les coordinateurs locaux, révocables par les agoras et renouvelables chaque année. Elle est animée par un coordinateur central législatif élu en son sein." est assez énorme par exemple). 

      Désolé, votre projet ne semble assez boiteux, peu rigoureux, peu ancré dans les réalités sociales et sociologiques aussi, et même risqué en termes démocratiques, et ce n’est pas parce qu’il repose sur un idéal démocratique déclamé à grands renforts de principes vertueux et de phrases longues comme le bras (tare habituelle chez les défenseurs de la démocratie directe) que ça en fait quelque chose qui me séduit. 

      Désolé. Je ne vais pas perdre plus de temps à discuter les détails un à un car l’ensemble, la logique d’ensemble, la structure d’ensemble, le manque de prise en compte de certaines réalités et des retours du réel aussi me semble t’il, ne me conviennent pas. 
      Néanmoins, un conseil, car je penche comme je l’ai dis pour l’inconséquence et non la roublardise. 
      Faites des graphiques, des schémas, pour les processus, les organigrammes, les "nodalités", les fonctions, car le langage seul est tout à fait inadapté pour se construire une représentation mentale claire et d’ensemble d’un système. 

      Bonne continuation. Cordialement. 




    • vote
      Laurut christian Laurut christian 7 février 12:15

      @jimontheair

      Vous dites : "Je ne vais pas perdre plus de temps à discuter les détails un à un ....". Libre à vous de ne pas poursuivre cet échange. De toutes façons, les questions que vous soulevez ne sont que difficelement du ressort d’un fil de discussion de type AV, mais plutôt d’un débat en vis à vis. C’est pourquoi, je vous propose d’en discuter de vive voix lors du guichet permanent ouvert chaque mercredi à 20h sur https://zoom.us/j/7940472457

      Sur le fond, vous ne répondez pas à ma question concernant l’énoncé des "pouvoirs" de la commission susceptibles d’entraver le fonctionnement démocratique du processus d’élaboration de la loi en agora. Appliquant votre technique habituelle, vous ne faites que citer l’intégralité des articles relatifs aux attributions de la commission en espérant que les lecteurs en tireront eux-mêmes les conclusions que vous souhaitez. Or, vous obtenez probablement le résultat inverse, puisque cette énumération montre parfaitement que cette commission n’est investie que de "fonctions" et pas de "pouvoirs", en tout cas pas de pouvoirs permettant d’entraver le processus législatif. Quant au quota de 50%, qui gêne votre "raisonnement" vous pronostiquez son futur "abaissement", vous êtes donc bien dans l’optique du coup d’état dont je parlais lors de mon précédent post. La réalité est que si le quota est rarement atteint, cela signifiera tout simplement que peu de lois seront votées, ce qui évidemment est contraire à l’optique oligocratique qui a produit 140.000 règles coercitives en quelques dizaines d’années.


    • 3 votes
      jeanpiètre jeanpiètre 27 janvier 19:24

      c ’est bien joli mais quand un petit groupe frappe monnaie, supervise les programmes educatif et de divertissement,et fricotte avec la justice, ou est votre citoyen ?


      • 1 vote
        demissionaire bonalors 28 janvier 02:03

        bonjour
        Votre programme est d’être élu pour démissionner, après la mise en place d’une constituante autorisant seul un système de démocratie direct, tout le reste en découlerait ?
        Vous même ds votre vidéo expliquez que l’économie, ou tout qu moins les décisions qui les sous-tendent, devaient être éclairées, et citez Roegen, un chercheur .
        Comment alors de simple citoyens, pourraient-ils avoir cette autonomie de pensée, sur des décisions aussi complexes ?
        Alors il vous faut concevoir l’équivalent des cabinets ministérielles, le mode direct, restant une utopie, car le vrai pouvoir est de formuler les questions, et non d’y répondre ? En d’autres termes vous ne pouvez faire l’économie des experts, quid de leur indépendance et impartialité ? Ils devraient être élus et constitueraient une oligarchie, car seraient seules forces de propositions ?


        • vote
          demissionaire bonalors 28 janvier 12:25

          Merci en tout cas d’avoir citer le génie Roumain, la majorité des crétins français les assimilent uniquement juste aux gens ds les roulottes, bien que je n’ai rien contre les hindous pakistanais, qui d’ailleurs non rien a voir avec les tziganes, c’est dire si le melting-pot est plutôt une bonne chose, mais la marmelade de nos cerveaux une toute autre.


        • vote
          Laurut christian Laurut christian 28 janvier 17:08

          @bonalors

          Attention, il ne faut pas confondre le "pouvoir législatif", qui érige les règles coercitives (lois) et la "fonction exécutive", qui prend des décisions opérationnelles dans le cadre d’un budget approuvé et dans le respect des règles susnommées. La démocratie directe est un système d’organisation sociétale qui confie au seul peuple, le pouvoir législatif, mais pas la fonction exécutive qui est mise en oeuvre par des mandataires, qui peuvent, pourquoi pas, être des experts.

          Par ailleurs vous dites : "le vrai pouvoir est de formuler les questions, et non d’y répondre". Je ne suis pas d’accord, le seul vrai pouvoir, c’est précisément celui d’édicter des règles coercitives (ce qui est bien précisé d’ailleurs dans la vidéo). "Formuler des questions", si l’on entend par là proposer des projets de lois, c’est un droit et pas un pouvoir. Et "y répondre", si l’on entend par là approuver ou non le projet, c’est effectivement le vrai pouvoir.


        • vote
          demissionaire bonalors 28 janvier 19:42

          @Laurut christian
          Bonjour

          Merci pour votre réponse, et votre temps. En effet ma formulation méritait d’être corrigée.

          Donc le législatif, cad a le vrai pouvoir, a la charge de poser les bonnes question et y apporter une réponse respectueuse des droits , devoirs et bien être de tous,

          L’exécutif en final ne devrait veiller qu’a leur mise en exécution et moyen s’y afférant, correct ? Bien que le budget doit être approuvé par le législatif néanmoins.

          Donc in fine le législatif devrait avoir aussi le pouvoir de congédier l’exécutif, s’ il estime qu’il y a manquement ds la mise en œuvre des lois ?

          Aussi, l’expertise et connaissance restent un enjeu uniquement pour le législatif, donc ma question est encore plus cruciale, et non résolue par votre réponse ?

          Il faudrait structurer le débat en 3 niveaux, soumettre une question, ou problème sociétal (assemblée populaire), proposer des solutions et mise en œuvre (l’expert) et confronter a nouveau les options ou projets de loi, a la deliberation du peuple qui seul serait en charge de décréter. L’exécutif n’ayant pas le choix que ’faire de son mieux’ pour l’exécution ?

          Désolé de prendre votre temps précieux, mais ce point me semble crucial pour la compréhension de tous.

          Bien cordialement


        • vote
          Ar zen 28 janvier 07:09

          La démocratie "directe" est une utopie. C’est simplement un exercice intellectuel, pour le plaisir.

          La démocratie directe n’existe nulle part au monde. 

          L’auteur à sa marotte. Alors que le pays va mal, que la souffrance du peuple va grandissante, il parle utopie. 

          La démocratie "semi-directe", elle, existe belle et bien et elle est à l’oeuvre en Suisse. Celle-ci est atteignable mais l’auteur s’en désintéresse totalement préférant disperser ses forces et nourrir des projets utopiques. 

          • vote
            Laurut christian Laurut christian 28 janvier 17:10

            @Ar zen

            Vous dites : "La démocratie directe n’existe nulle part au monde". Et vous avez raison, c’est d’ailleurs la conclusion de cette vidéo, mais qui ajoute, et cela vous l’avez omis : "donc elle reste à faire..."


          • vote
            attilax 28 janvier 21:17

            @Ar zen

            Une utopie est un rêve politique qui n’a pas encore été réalisé. La démocratie a existé, il y a 2500 ans à Athènes, pendant 250 ans, soit autant que notre système actuel. Ça a été testé et ça fonctionne très bien, merci. Ce n’est donc pas une utopie.

            Et les souffrances du peuple, comme vous dites, ne risquent pas de s’arrêter avec un système oligarchique qui ne cesse de se renforcer. La "marotte" de l’auteur est un moyen efficace de nous débarrasser du pouvoir politique en place et de le redistribuer aux citoyens composant ce pays. Même si vous ne partagez pas la confiance de l’auteur dans les citoyens français, sa proposition ne mérite pas un tel mépris.

            Et si vous avez une meilleure idée, merci de la partager.


          • vote
            demissionaire bonalors 28 janvier 20:53

            @Laurut christian
            Bonjour (a nouveau)

            Merci pour votre réponse, et votre temps. En effet ma formulation méritait d’être corrigée.

            Donc le législatif, cad a le vrai pouvoir, a la charge de poser les bonnes question et y apporter une réponse respectueuse des droits , devoirs et bien être de tous,

            L’exécutif en final ne devrait veiller qu’a leur mise en exécution et moyen s’y afférant, correct ? Bien que le budget doit être approuvé par le législatif néanmoins.

            Donc in fine le législatif devrait avoir aussi le pouvoir de congédier l’exécutif, s’ il estime qu’il y a manquement ds la mise en œuvre des lois ?

            Aussi, l’expertise et connaissance restent un enjeu uniquement pour le législatif, donc ma question est encore plus cruciale, et non résolue par votre réponse ?

            Il faudrait structurer le débat en 3 niveaux, soumettre une question, ou problème sociétal (assemblée populaire), proposer des solutions et mise en œuvre (l’expert) et confronter a nouveau les options ou projets de loi, a la deliberation du peuple qui seul serait en charge de décréter. L’exécutif n’ayant pas le choix que ’faire de son mieux’ pour l’exécution ?

            Désolé de prendre votre temps précieux, mais ce point me semble crucial pour la compréhension de tous.

            Bien cordialement


            • vote
              Laurut christian Laurut christian 30 janvier 08:24

              @bonalors

              Je ne dirais pas que le législatif a la charge de poser les bonnes question et y apporter une réponse respectueuse des droits, devoirs et bien être de tous, mais qu’il est seulement en charge de produire des règles coercitives élaborées selon des procédures définies par un certain principe de légitimité, celui défini par la démocratie directe. Les notions de "bonnes questions" et de "bien être de tous" sont éminemment subjectives, seul le vote final décide de la loi.

              Pour ce qui concerne l’exécutif, les agoras ont un pouvoir de contrôle à la fois sur ses décisions et sur la personne de ses mandataires (véto, révocation).

              Quant à la fameuse "expertise", cette notion n’a aucun sens pour le domaine de la production des règles coercitives. C’est celui qui est amené à les subir, c’est à dire le citoyen, qui est seul juge pour les élaborer et les voter.

              Par contre, pour ce qui concerne les décisions opérationnelles (c’est à dire le fonctionnement des services publics dans le respect des lois et budgets votés), cela peut relever de certains experts (soumis néanmoins au contrôle a postériori des citoyens). On peut certes aller encore plus loin dans le contrôle de l’exécutif par les citoyens (ce que vous suggérez me semble t-il) et faire participer les citoyens au processus des décisions opérationnelles, mais pour nous, le conrôle a postériori nous paraît suffisant. Mais si les agoras en décident autrement, la loi sera modifiée dans ce sens...



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