Rounga

@Gollum
La maturité serait d’ailleurs de reconnaitre spontanément les hiérarchies naturelles.. C’est-à-dire placer les sages spontanément au-dessus des autres.. sans que le recours à la force soit nécessaire

J’aurais tendance à être d’accord avec ça. Il y a un petit nombre de gens que je considère comme des grands hommes, voire des génies, et dont je prends en considération toute pensée qu’ils émettent ou ont émis. Cela ne m’empêche nullement d’être en désaccord avec eux, voire même à penser qu’ils ont fait une erreur, mais il n’empêche que, connaissant la valeur générale de leur pensée, ou de leur maîtrise de leur art, je ne prendrai pas à la légère un propos qu’ils ont tenu contre mon opinion, et que je prendrais du temps pour l’examiner. Il s’instaure donc de fait une autorité de certaines personnes sur d’autres, autorité qui devient assez unanime avec le temps (personne ne remettra en doute le fait que Platon, Aristote, Descartes, Kant étaient des grands penseurs, quand bien même on peut tout à fait remettre en question certains points de leurs doctrines, voire même tous). De même il y a une autorité morale qui s’instaure par l’exemple : quand un homme sacrifie sa vie pour en sauver d’autres, tout le monde s’accorde à y reconnaître de l’héroïsme, quand bien même cet individu avait des défauts.

On voit donc bien qu’il est possible que l’autorité (et donc la hiérarchie) s’instaure de manière spontanée, sans que le recours à la force soit nécessaire. Cela n’empêche cependant pas que ce type d’autorité soit instrumentalisé politiquement (cf. les rues au nom des martyrs communistes de la résistance dans certains fiefs communistes).

@Éric Guéguen
Une précision : je parle de "sophistes" mais le mot est mal choisi car, historiquement, les sophistes étaient précisément des gens en lutte contre l’élément naturel, pour le relativisme et l’idée de convention intégrale. Ce à quoi s’est opposé Socrate

Ce n’est pas tout à fait vrai (et c’est là qu’on voit que le débat sur la nature est compliqué). Relisez le Gorgias : Calliclès défend la suprématie du fort sur le faible justement au nom de la loi naturelle. D’une manière générale, Platon ne s’intéresse pas vraiment à la nature au sens où on l’entend, mais à un ordre supérieur, purement intellectuel, la région quasi-surnaturelle des idées. C’est Aristote qui introduira l’observation des phénomènes naturels dans la philosophie (je ne vous apprends rien j’imagine). Cela nous montre qu’il y a une ambiguïté dès le principe dans le mot "nature" : d’un côté il s’agit des choses telles qu’elles se donnent à voir (nature naturée, monde des phénomènes), et de l’autre il s’agit de l’essence véritable des choses, qui ne se découvre que difficilement (nature naturante, monde des choses en soi). C’est pour cela que j’estime que la notion de nature est à prendre avec des pincettes dans la pensée politique, car on a vite fait de confondre ces deux types de nature. Mais pour ma part, si je devais justifier la hiérarchie au moyen de la nature, ce serait sur la nature naturante que je baserais mon argumentation.

P.S. Désolé si je répète des choses déjà dites, je n’ai pas eu le courage de lire l’intégralité de l’échange.

@maQiavel
Je vois.

Je me demande pour ma part si la distinction naturel/culturel est vraiment pertinente et permet de penser de manière satisfaisante la fondation des sociétés humaines. J’ai comme l’impression qu’il y a un malentendu autour de ces notions, qui cachent quelque chose à propos de l’humain qui est beaucoup plus paradoxal (voire mystérieux) qu’on ne le croit. Pour faire bref, j’aurais tendance à penser que ce qui est naturel chez l’homme, c’est d’être un être de culture.

@maQiavel
Je ne comprends pas vraiment pourquoi, si on fait l’hypothèse que la hiérarchie est une construction culturelle, on doit en tirer la conclusion qu’il faut à tout prix l’éviter. Tout ce qui procède d’une construction culturelle serait à rejeter ?

Je me permets de me glisser dans le débat.

A mon avis, la question de savoir si la hiérarchie est un fait naturel ou une construction n’est que d’une importance secondaire pour savoir vers quoi nous voulons faire évoluer la société, à moins de penser que notre seule chance de salut soit de revenir au modèle des sociétés dites primitives. Les dimensions de nos sociétés, ainsi que leur développement technologique, interdisent un retour à l’état dit primitif et à la collectivisation des activités, et cela ne vaut pas seulement pour l’âge actuel, mais était déjà vrai du temps de Sumer. Par conséquent, en ce qui concerne l’ordre, la question à se poser concerne davantage la nécessité de l’ordre au sein de nos sociétés, plutôt que son origine naturelle ou culturelle.

Qu’est-ce que l’ordre ? Quand votre bureau est désordonné, et que vous devez y trouver un document précis, vous mettez du temps à le trouver, alors qu’avec un bureau ordonné vous ne faites aucun effort pour mettre la main dessus. C’est pourquoi j’aurais tendance à dire que l’ordre est un état qui minimise l’énergie de l’activité humaine. Une société ordonnée serait une société où les dépenses d’énergie inutile seraient réduites autant que faire se peut. Il n’y aurait par exemple pas de députés qui voteraient des lois pour imposer une taille minimale aux concombres, de publicitaires qui feraient des études coûteuses pour déterminer quel carton de lessive est le plus vendeur, de lourdeurs administratives qui font de chaque démarche un parcours du combattant. L’ordre est donc une organisation qui permet une actualisation maximale des potentialités d’une société donnée (ce qui est très marxiste comme point de vue). Il ne s’agit pas d’un ordre policier, institué pour que rien ne dépasse. Si on reprend l’image du bureau, vous avez des gens dont le bureau semble désordonné, mais qui s’y retrouvent parfaitement dans leur désordre, qui savent précisément où se trouve chaque chose, et a contrario, des personnes tenant un bureau très propre peuvent être en réalité désordonnées et mettre du temps à trouver ce qu’elles cherchent. La question de l’ordre implique donc que chaque personne occupe l’activité pour laquelle il est le plus doué, ce qui est un marché gagnant-gagnant entre l’individu et la société puisqu’ainsi la société bénéficie du travail de gens compétents, et que ceux-ci parviennent à s’épanouir dans leur activité. Il est donc évident que des personnes occuperont davantage une position manuelle, et d’autres une position intellectuelle. Mais est-ce que cette répartition implique une hiérarchie ? Pas forcément, si on ne décide pas que l’intellectuel est supérieur au manuel. La hiérarchie apparaît donc dès qu’on donne un sens aux choses, et qu’on définit donc des préférences. Par conséquent, la question de la hiérarchie se pose par rapport au sens que nous voulons donner à la vie humaine et à la société. Si, comme Gollum, vous pensez que le sens de la vie est avant tout spirituel, alors la caste des prêtres se trouvera de facto en haut de la hiérarchie, car elle occupe alors le poste qu’on a reconnu comme le plus essentiel. Au contraire, si on décide que le plus important est la jouissance matérielle, on aura une société dirigée par les marchands.

En conclusion, je dirais que l’ordre est une chose qui peut être objectivée, puisqu’elle concerne davantage l’efficacité d’une société (à tous les niveaux, pas seulement économique), mais que ce n’est pas le cas de la hiérarchie, qui suppose déjà des valeurs. C’est pourquoi, dès lors qu’on combat pour des valeurs, on lutte en fait pour une hiérarchie.