Les commentaires de Chitine

Ce n’est pas une question de gentillesse. L’humain est intéressé par le fait que son prochain s’en sorte bien parce que cela le favorise aussi.
L’égalité favorise le plus grand nombre.
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Je ne vois pas ce que le patron a à voir la dedans. Un patron peut très bien penser le social et être "de gauche".

Prends le temps de lire ce que Jean Robin écrit lui-même :

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"Quand je critique Zemmour, tous les fans zemouriens rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je critique Soral, les soraliens rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je critique Marine le Pen, les lepénistes rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je critique Asselineau, les upristes rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je critique la gauche, les socialo-communistes rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je critique la droite, les centristes de gauche rappliquent : ferme-la Robin ! Quand je donne mes solutions, tous les précédents rappliquent : ferme-la Robin ! Il faut croire que je vise juste ;)"
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Ce ne sont pas juste les sbires du "chef", c’est tout le monde !

JR fédère à sa manière.

(je répondait à Gerfaut)

C’est de gauche de penser le social, le collectif et donc le bien-être des pairs.
Pas de "Gauche PS", bien sûr... juste "de gauche".
Il faut s’en retourner à l’idée, pas aux incarnations foireuses.
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Et penser le social, le bien-être des pairs, ce n’est pas plus moral. C’est juste plus cohérent que de penser la société comme une agrégation d’individus-monades.

Merci Jonathan Sturel, c’est intéressant.
Je me dis qu’avec ce principe de démontage implacable que Columbo inflige à ses victimes, ça m’aurait fait pitié que ce soit une personne "du peuple" qui le subisse.

Bonjour M.Robin.
La trajectoire asymptotique de "gauche" est le collectivisme.
La trajectoire asymptotique de "droite" est l’individualisme.
Les deux trajectoires constituent des erreurs conceptuelles. L’homme a besoin d’individualité mais, seul, il n’est rien.
Les distinctions entre gauche et droite ne servent que la théorie, elles n’ont aucune espèce d’utilité pratique, je trouve.

L’UE, l’OTAN, l’euro, etc., ne sont que des institutions, des constructions qui récoltent encore suffisamment de crédits des différentes parts pour rester en place.
Mais, comme elle naissent, les institutions meurent un jour.
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Le jour ou l’euro ne sera plus tenable, c’est-à-dire le jour où le harcèlement économique que subissent les pays soumis à la Troika ne rencontrera plus chez les gens la peur de perdre puisqu’il n’y aura plus rien à perdre, alors l’euro sera défait et l’UE suivra automatiquement - perso j’espère que la généralisation du constat de l’impossibilité de continuer à fonctionner sous ces institutions se fera avant qu’on ait tout perdu, mais en tous cas le seuil du "plus rien à perdre" est, lui, un seuil très probable qui permet d’envisager à moyen terme que l’euro et l’UE disparaitront.
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Ce n’est donc déjà pas une chimère. Ce n’en est une que le temps durant lequel ne se voit pas encore généralisé le constat qu’il est impossible de continuer avec ces institutions, une généralisation que les avis comme le tien ont tendance à freiner. Mais ça, peu importe puisque vous n’êtes, toi et Medialter, pas moins soumis que les autres à la "concrétude" des choses...
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La légitimité d’une institution ne dure que le temps de la possibilité de sa perception par la majorité comme étant une institution légitime. Et le travail de délégitimation est déjà très entamé, il suffit de voir les sondages (qui, même manipulés, ne pourraient pas masquer sans qu’on l’aperçoive le gouffre qui se creuse entre les gens et ceux qui habitent les institutions tant celui-ci est grand).
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UE et euro ne tiennent encore que parce que les puissances partenaires les soutiennent encore. Mais leur puissance elle-même ne tiennent que sur le fonctionnement suffisant d’une société capitaliste de remontée des recettes. Les puissances elles-mêmes ne peuvent pas assumer de dépasser le seuil du dysfonctionnement généralisé car au-delà ils ne restera plus grand chose de leur puissance basée sur l’argent.
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Une fois ce seuil presque atteint (et j’espère tout de même avant), ces puissances nous accorderons probablement un peu de champ de transition vers un autre modèle. Les chances de refondation vers des formes pourries pour le peuple sont grandes, il n’y a qu’a lire l’Histoire... Les chances de pouvoir entamer un virage vers des formes réellement démocratique d’effectuation du pouvoir sont minces.

Et elle le sont encore plus si trop peu de gens ne comprennent ni les enjeux d’une constituante démocratique, ni ces principes de fonctionnement au moment ou il sera opportun de l’imposer comme forme - parmi d’autres - de réponse à la crise profonde. Vulgariser l’idée de tirage au sort aujourd’hui conciste à augmente ces chances-là. Qu’à l’issue une démocratie directe intégrale à grande échelle émerge durablement, je pense que personne n’y croit, mais que des processus de transformation durable s’y voient entamé, c’est possible.
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Il ne faut jamais oublier que nécessité fait loi, même pour les plus puissants.

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Bien sûr, si les puissances dont je parle ne sont que le sommet du premier niveau de la pyramide, dont le dernier est habité par des être sur lesquels aucune prise d’aucune sorte n’est possible pour nous, humains de base qui ignorons même tout d’eux, jusqu’à leur existence (sauf quelques initiés amateurs de cinéma) - comme le soutient médialter - alors tout ce que je dis ne tient évidemment pas la route et nous perdons notre temps.

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Mais j’ai encore le droit d’être suffisamment inconséquent pour n’accorder à ces théories, dont la rigueur scientifique balaye à coup sûr nos rêveries bien naïves, qu’un amical : " BULLSHIT  !"

@rrêt sur images et Acrimed ne font que de la meta-information, ce serait bien drôle qu’ils désinforment en critiquant la désinformation des autres, en effet. (et encore, depuis le diptyque des "Pas pris" de Pierre Carles, Schneidermann peut être considéré comme un désinformeur par omission).
Mais de toute façon ils ne s’occupent pas du fond des sujets, ce n’est pas leur job.
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Médiapart ça semble pas mal respectable, ils investiguent et traitent du fond.
Le hic c’est Plenel : un type qui passe 25 ans au monde à nous vendre du néolibéralisme sauce "fin de l’Histoire" puis qui vient refondre le "vrai journalisme d’investigation" à Médiapart, je n’y vois qu’un opportuniste. Mais bon il y a pire comme pédigrée. Why not.
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Et c’est tout ?
Une source, donc ?

Si tu peux rire d’une chose aussi grave que l’endoctrinement automatique par contact audio-visuel, c’est qu’il est déjà trop tard pour toi...
Je te prierai de ne plus t’exprimer car de la propagande sort maintenant de tes écris, quoique tu racontes.

Probablement que lui ne changera pas de point de vue (lire ses articles sur Kubrick en convainc facilement). Mais d’autres, tout autant fantasques mais moins obtus, qui auront lu l’échange pourront peut-être trouver dans les différentes répliques de quoi sortir du simplisme fataliste du grand complot...

Logan2, peux-tu s’il te plait citer un média qui ne fait pas de désinformation, selon toi ?
J’aimerais connaître tes références...

Medialter,

Les crises à la faveur desquelles il se pourrait que puisse s’écrire des constitutions véritablement démocratiques sont les crises majeures, celles qui voient s’effondrer les valeurs. A ce stade, il n’y a plus de "centaines de milliards". Il n’y a plus que les biens utiles. Les comptes, eux, sont rincés.
A ce stade, avec quoi les toupissants espèrent-ils donc payer leurs mercenaires chargés de ne pas laisser faire les constitutionnalistes ?

Je suis tombé sur ce commentaire sur la page Facebook d’USUL :
"Moi-même, j’ai pris mes distances avec Chouard préférant Van Reybrouck mais en vérité, ce n’est pas toi qui fait erreur, je crois plutôt que ceux sont les soraliens, ils citent aussi Franck Lepage qui n’a rien à voir avec eux...Si on continue à leur laisser le monopole des idées et des individus, nous finirons à poil pour reprendre l’idée de Lordon ^^"
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Je le reprend parce qu’il est exemplaire d’une erreur de raisonnement commune.
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Si on repproche à Chouard de fréquenter des "soraliens", c’est parce que les soraliens sont considérés comme des gens dont les idées ne sont pas démocratiques mais fascistes. Or si les "soraliens" s’intéressent à des idées de démocrates comme Chouard, c’est qu’ils ne sont pas fasciste. En tous cas pas aussi simplement que ceux-là le pensent.
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Ce devrait être perçu comme une bonne chose que des gens que l’on considère dans une erreur de jugement s’intéressent aux idées qu’on estime être bonne.
Or c’est l’inverse qui se passe : la réaction est ici de rejeter d’autant plus l’autre qu’il est considéré comme corrupteur de l’idée, pire : comme accapareur de l’idée (parce que les idées, ça se vole ; il y a deux secondes tu l’avais encore dans ta poche, la seconde d’après - HOP - disparue).
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Il n’y a pas d’issue pour les stigmatisés fascistes. Ils sont comme ces "nègres" d’antan, infréquentables génétiquement car incapables d’apprendre des civilisés.
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Avec de tels prétendus défenseurs de la démocratie réelle, pas besoin de fossoyeurs.

(deux ans après la guerre...)
Merci Qaspard pour ce recadrage ;)

"Imposer le système de représentation à l’adversaire. Une bonne propagande n’a pas pour objectif d’énoncer des propositions, mais de verrouiller les catégories de la réflexion, en amont de l’énonciation. La propagande consiste à pénétrer la pensée de l’armée adverse en lui imposant un système de représentation. Pour cela, truquer les catégories dans lesquelles l’adversaire perçoit la situation. Agir en amont sur les champs de la perception. Imposer ses propres catégories, pour que l’adversaire ne puisse plus penser de manière autonome, ni exprimer une pensée autonome que ses troupes peuvent partager."
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De ce conseil, la colonisation par la culture que les américains développent depuis 1945 est une parfaite application.

"Si les sciences piétinent actuellement (car elles piétinent) on le doit au blocage du système qui veut désespérément rester dans un paradigme bien étroit empêchant ainsi toute avancée majeure."
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Bien d’accord avec ça, Gollum.
La position de Cristobool serait popperienne, celle de Qaspard, ffi, Hervé Hum et vous-même, feyerabendienne (et toutes deux produisent des méthodes complémentaires).
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Votre débat à tous - Qaspard, Cristobool, ffi, Hervé Hum... - est réellement passionnant. Merci à tous.
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(Cristobool, dans votre premier message vous utilisez - selon votre bon droit, que vous revendiquez plus loin - l’anathème, l’avis tranché et le non-emploi du conditionnel ; vous y prévenez d’ailleurs des réactions de sensibilité.

Une fois la réaction arrivée, vous la rejetez en tant que trop radicale. C’est curieux, non ?

Sans l’anathème, l’avis tranché et avec l’emploi du conditionnel, Qaspard, j’en met ma main à couper, aurait avancé ses arguments sans radicalité de forme.
Cela s’appelle "déplorer les conséquences dont on chéri les causes". 

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Ce n’est qu’une remarque et je vous remercie beaucoup pour votre intervention qui a instigué un débat vraiment très intéressant.)

Medialter,
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" Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus.".
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Le constat de Chouard (que tu prétend partager) c’est justement que l’institution de l’élection organise la fatalité de revoir les mêmes - sous une autre figure, ou pas - au pouvoir.
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C’est bien le principe de neutraliser les choix individuels par le mécanisme de l’élection qui pose problème dans l’élection. Comment peut-on prétendre être d’accord avec ça et venir dire " Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus.". ???
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Il y a forcément quelque chose que t’as pas saisi... ou moi.

Le naïf Chouard ne parvient pas à abreuver ta soif de réalisme pragmatique ?
Pauvre petit consommateur déçu.

Je joue :
Parce qu’il n’a pas confondu "être" et "avoir", cette confusion qui provoque la peur de perdre, de se perdre et neutralise l’engagement ?

Aristotélicien / aristotéliciste
Chrétien / christianiste
Manichéen / manichéiste
Machiavélien / maquiavéliste
Freudien / freudiste :)