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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Étienne Chouard vs Bertrand Mathieu sur RT : Enfin, un vrai débat sur le RIC (...)

Étienne Chouard vs Bertrand Mathieu sur RT : Enfin, un vrai débat sur le RIC chez Taddéï !

Enfin un vrai débat sur le référendum d'initiative citoyenne entre un chaud partisan (Étienne Chouard) et, non pas un opposant, mais un expert au jugement plus prudent, plus circonspect (Bertrand Mathieu, professeur agrégé de droit, spécialiste de droit constitutionnel). Et ce n'est pas TF1, France 2 ou BFM TV qui nous offrent ce débat, mais la-chaîne-de-propagande-russe RT. Merci à Frédéric Taddéï et à son émission "Interdit d'interdire" de faire vivre le débat démocratique dans notre pays (même s'il faudrait multiplier ce type de conversation entre honnêtes hommes... 1h, cela reste trop court).

Quelques arguments de Bertrand Mathieu face à l'optimisme de Chouard :

- nos hommes politiques nationaux (que le RIC permettrait de révoquer) n'ont plus le pouvoir (ce sont les juges, les instances internationales, le FMI, l'Union européenne... qui l'ont) ; selon lui, il faudrait d'abord récupérer notre souveraineté avant d'instaurer le RIC dans un contrexte où nous sommes collectivement impuissants (et où nos représentants seraient de toute façon dans l'incapacité de prendre certaines décisions, qui sont prises ailleurs, dans des cénacles qui n'ont rien de démocratique).

- le RIC serait instrumentalisé par les lobbies.

- le RIC serait instrumentalité par des minorités motivées, sachantes et/ou convaincues (très loin de la majorité de la population, qui reste peu intéressée et apathique).

Contre l'objection de l'instrumentalisation possible du RIC, on pourrait prévoir que seuls les RIC qui ont suscité un très fort pourcentage de participation (70 % ?) pourraient être validés. Ainsi, des minorités ou des lobbies pourraient être à l'initiative de nombreux RIC, mais, sans une participation massive, aucune décision ne pourrait être prise. Un "oui" qui l'emporterait avec 40 % ou 50 % de participation ne suffirait pas. Dans ces conditions, les minorités ne pourraient jamais faire la décision, en profitant du désintérêt de la majorité.

Bertrand Mathieu évoque l'apathie des masses, qu'il semble considérer comme une constante anthropologique, rappelant au passage que les Gilets jaunes sont loin de constituer le tout du peuple. Chouard estime, pour sa part, que si ce peuple avait l'assurance que ses avis n'étaient pas consultatifs, mais impératifs, s'il retrouvait le pouvoir qu'on lui a confisqué, s'il avait l'assurance que ses décisions seraient respectées, au lieu d'être constamment trahies, il retrouverait sa motivation à prendre part à la vie publique. Sur ce point, on aurait envie de croire Chouard, mais la vision pessimiste de Mathieu correspond mieux à ce que la réalité nous a montré depuis des lustres.

Chouard rappelle à juste titre que le RIC n'instaure en rien une démocratie directe. Dans une démocratie directe, on n'en aurait même pas besoin. Le RIC insuffle une simple dose de démocratie directe dans le système représentatif. Il amène à la constitution d'un régime mixte (représentatif et démocratique), auquel Bertrand Mathieu dit aspirer, lui aussi.

Tags : Droit Démocratie Constitution Lobby Etienne Chouard Frédéric Taddeï RIC Gilets jaunes




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28 réactions à cet article    


  • 17 votes
    maQiavel maQiavel 8 janvier 13:34

    Il aura fallu attendre la Russie autoritaire du dictateur Poutine pour organiser en France un débat contradictoire sur le RIC dans un média smiley . Ca en dit plus long sur nous que sur la Russie d’ailleurs.


    • 6 votes
      maQiavel maQiavel 8 janvier 13:49

      @ l’auteur de l’article 

      Je vous le dis amicalement : présenter Bertrand Mathieu comme étant le circonspect au jugement plus prudent et Etienne Chouard comme l’optimisme est fallacieux.

      Vous ne vous reposez pas sur les arguments de chacun mais sur l’image que vous vous faites d’eux dans votre esprit pour pouvoir présenter les choses de cette façon. Parce que je pourrais très bien inverser votre présentation : EC a un jugement plus prudent, plus circonspect et Bertrand Mathieu est optimiste. Ce serait aussi l’image que je me fais des deux.

      On ne peut pas être optimiste ou circonspect au jugement plus prudent de façon absolue, on l’est vis-à-vis de quelque chose. EC peut légitimement être présenté comme l’optimiste vis-à-vis de la démocratie mais aussi comme étant le circonspect au jugement plus prudent vis-à-vis du régime représentatif. De la même manière, Bertrand Mathieu pourrait légitimement être présenté comme le circonspect au jugement plus prudent vis-à-vis de la démocratie mais l’optimiste vis-à-vis du régime représentatif. Finalement, tout ce que ça dit, c’est que l’un a plus confiance en la démocratie ou en la représentativité que l’autre. Ce qui doit ensuite permettre de trancher, c’est la qualité des arguments.

      En présentant les choses de cette façon en assignant l’un à l’optimisme et l’autre à la circonspection, vous ne faites que révéler votre parti pris. 


      • 2 votes
        Belenos Belenos 8 janvier 14:07

        @maQiavel
        En même temps, on peut dire qu’en révélant ce parti pris, il ne le cache pas.  smiley


      • 4 votes
        maQiavel maQiavel 8 janvier 14:08

        Par ailleurs, c’est bien d’avoir présenté les arguments de Bertrand Mathieu mais cela aurait été encore mieux de présenter aussi ceux d’EC afin de faire vivre dans votre article la confrontation des arguments.

        Bref, c’est tout à fait normal d’avoir un parti pris mais lorsqu’on présente un article (donc on produit une information) sur un débat contradictoire, il faut être capable d’en faire abstraction pour éclairer les lecteurs et non pas les orienter. Ou alors, plutôt qu’une présentation du débat , faire un commentaire qui explique son parti pris , ce qui est le propre du journalisme engagé. Là vous mélangez les deux et ça donne l’impression forte d’une présentation tronquée car orientée.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 8 janvier 14:16

        @Belenos
        Disons que ce parti pris , on le déduit plus qu’il ne le révèle lui même. Et c’est ça qui est problématique , on peut avoir l’impression *

        qu’il le dissimule derrière une présentation soi disant neutre. C’est quelque chose qui m’irrite particulièrement chez les journalistes des grands médias. Autant faire un commentaire exprimant directement sa propre opinion. 

        *Je parle bien d’impression transmise , je ne dis pas que c’est le cas 


      • vote
        Belenos Belenos 8 janvier 14:21

        Je sais bien, je taquinais.

        Ce qui est vrai, en revanche, c’est que 1 heure, c’est trop court. J’espère que les deux hommes ont prolongé après l’émission devant un café ou bien qu’ils vont se revoir. 


      • 1 vote
        Serge ULESKI Serge ULESKI 8 janvier 19:23

        @maQiavel

        Très juste. Un non-débat pour rien qui plus est. Du pur Taddéi !


      • 1 vote
        Vraidrapo 9 janvier 08:56

        @Serge ULESKI
        Je ne suis pas d’accord avec vous.
        Je n’ai pas écouté toute l’émission mais, j’a apprécié à partir de la minute 11.
        On peut apprécier l’aspect pédagogique à la portée de M.Tout le monde : un peu d’analyse rétrospective avec des mots simples.
        Comment cerner des problèmes en 1hr quand les Parlementaires qui disposent d’Attachés dédiés à la préparation des Travaux, passent des heures à débattre en Commission avant le vote. Il faut être réaliste.


      • vote
        Reiki Reiki 8 janvier 15:36

        Je dois avoué etre déçu ... 

        Je pensais voir un debat de haut vole mais encore une fois Etienne Chouard, ne sais pas... 

        Du coup cela fais paraitre le débat mort née. 

        Dommage il desert lui même sont idée .... 

        Quand on parle de rendre le pouvoir au peuple, il es tous de suite question de manipulation des plus fort sur les plus faible. 

        Encore la peur , et le mots utopie, illusion sont employer....

        Non seulement nous allons reprendre la France.

        Mais elle va surtout redevenir un exemple de Democratie dans se Monde en perdition.

        Post Tenebras Lux


        • vote
          Reiki Reiki 8 janvier 16:08

          La faille de se systeme se retrouve tous d abord a sa base de ses articles de Lois . 

          Moi qui n arrive pas toujours a me faire écoute, par mon propre animal de compagnie et Dieu sais qu il es fidele, il faudra m explique comment exercer ses droits sur un Representants ? 

          Cela es non seulement impossible mais de se fais vous perdez votre pouvoir de citoyen. 

          De plus crée un Metier dis politique, est anti democratique etant donné que la politique es faite part le peuple. 

          On peux simplement dire , que le gens se contentais du pouvoir financier qu il avais cela compensais se manque de démocratie .... se qui n est plus le cas aujourd hui.... Et qui de mieux que le peuple Français, pour dire qu es que la démocratie ?


          • 1 vote
            Reiki Reiki 8 janvier 17:13

            Dans se monde de science .

            On peux rendre un argument irréfutable du moment ou il peu etre reproduit , par des fais calculable. 

            Non seulement nous pouvons crée un algorithme representant nos systémes de civilisations , mais en determiner qu elle en serai le plus stable et le plus juste . 

            Mdr la plus grosse difficulte de nos dirigants dans le Futur sera de faire dire a l intelligence artificiel que se qu il font es juste !  smiley Se qui es malheureusement Impossible pour une Machine smiley


            • 6 votes
              Serge ULESKI Serge ULESKI 8 janvier 19:20

              Un débat ? Quel débat  ?

              De débat, il ne pouvait pas y avoir ! De la jacasserie, oui ! De débat ? Non.

              Finalement, à quoi ça sert un constitutionnaliste ? A quoi ce Monsieur a-t-il bien pu servir, sur quoi a-t-il bien pu travailler durant toutes des années ? 

              "Pas de référendum, pas de révocation... si c’était différent ce serait pire encore... "...

              Quel est l’intérêt de ce débat entre Chouard et ce grand bourgeois qui a peur du peuple qu’il juge très certainement incompétent, incohérent, versatile, inconséquent, fasciste d’essence comme tous les bourgeois depuis la Révolution française !

              Quant à ses commentaires sur la Grèce (là non plus, pas d’alternative : les Grecs se devaient de plier), ce Monsieur serait bien avisé de rester dans son domaine compétence qui n’est ni la finance, ni l’économie, ni la géopolitique.

              Un débat stérile donc, très prévisible étant donné la personnalité de ce fonctionnaire des questions constitutionnelles ; et puis.... encore cette question lancinante : sur quoi ce Monsieur a-t-il travaillé durant toutes ces années ?

              Il aurait mieux valu un débat entre deux partisans du RIC ; un débat quant aux domaines de compétences de ce RIC ; et plus important encore : quelles actions à mener, quels moyens, pour l’arracher étant donné que tous les médias, 80% de la classe politique, le Sénat, le Conseil constitutionnel, la Commission européenne, le monde des affaires s’y opposeront avec une fermeté brutale et non négociable.

              C’est la question des moyens qu’il faut maintenant poser entre partisans de ce RIC.

              Un débat à ce sujet est d’une urgence absolue.


              • 3 votes
                maQiavel maQiavel 8 janvier 19:57

                @Serge ULESKI

                Une heure de débat n’est clairement pas suffisante, c’est une ébauche de débat si je puis dire.

                Mais c’est important d’entendre aussi les réfutations de ceux qui sont contre le RIC. De toute façon, pour mettre en place le RIC, il faudra écouter aussi ceux qui sont contre, qui ont des arguments et une vision du monde à faire valoir.

                Le débat avec eux est important. Les défenseurs du RIC (dont je suis) pensent que c’est une bonne solution. Mais nous ne savons pas de façon certaine si c’est la bonne solution. Il faut donc passer le RIC au crible des critiques. Peut-être que ces gens verront quelque chose que les défenseurs du RIC ne voient pas , peut être contribueront ils par leurs réfutations à améliorer le RIC. Dans tous les cas , le débat avec eux est indispensable. Même s’il est vrai que dans cette émission tous les arguments du constitutionaliste sont réfutables , ils sont même très faibles si je veux donner honnêtement mon opinion …

                Ce que j’exprime n’exclut pas un débat entre les partisans du RIC et je suis d’accord avec vous sur cette urgence. 


              • 1 vote
                Serge ULESKI Serge ULESKI 9 janvier 10:53

                @maQiavel

                leurs réfutations on les connaît depuis 60 ans.... depuis toujours en fait..... (vous venez d’atterrir sur terre ?)... 


              • vote
                Serge ULESKI Serge ULESKI 9 janvier 10:56

                @maQiavel

                10 minutes auraient suffi !


              • vote
                pegase pegase 10 janvier 10:39

                @Serge ULESKI
                -

                Il aurait mieux valu un débat entre deux partisans du RIC ; un débat quant aux domaines de compétences de ce RIC ; et plus important encore : quelles actions à mener, quels moyens, pour l’arracher étant donné que tous les médias, 80% de la classe politique, le Sénat, le Conseil constitutionnel, la Commission européenne, le monde des affaires s’y opposeront avec une fermeté brutale et non négociable.

                C’est la question des moyens qu’il faut maintenant poser entre partisans de ce RIC.

                Un débat à ce sujet est d’une urgence absolue.

                -

                Absolument, je n’arrête pas de poser cette question ici et dans tout les réseaux sociaux, et personne n’engage le débat smiley

                A mon avis, il n’y a pas d’autre moyen que celui de constituer une force de défense quasi militaire, dirigée par une administration parallèle à celle qui nous gouverne, E.Chouard aura beau agiter ses bras, les GJ occuper les ronds points, Asselineau réclamer le Frexit ..... il ne se passera rien tant que nous n’auront pas une force de dissuasion suffisamment puissante pour se faire entendre, comme les mouvements de résistance se sont fait entendre au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Mouvements de résistance qui ont aboutis à la création du CNR, précisément les gens qui sont à l’origine des acquis sociaux que l’UE veut déconstruire ...

                -

                Documentaire sur le Conseil National de la Résistance de la seconde guerre mondial.

                https://www.youtube.com/watch?v=VjQR3Ef0VOM


              • vote
                pegase pegase 10 janvier 10:46

                @Serge ULESKI
                -
                Et vous, que proposez vous ?

                Pour comprendre ce que j’ai avancé plus haut, il faut bien étudier ce qui s’est réellement passé avec le CNR, les mouvements de résistance ont fait clairement pression, si l’état ne pliait pas on allait droit à la guerre civile ... il y a bien eu une forme de contre pouvoir par la force de gens qui ne voulaient pas désarmer ...


              • vote
                Reiki Reiki 8 janvier 20:37

                Cela es assez simple a vrai dire ...

                Les Gilets Jaune sont arrivé au constat, pour que tous sois écouté , il faudrait instauré se qu il appel le RIC . 

                Chacun es different , es on vois debarquer des Gilet Jaune Avocat vouloir expliquer calmement avec des mots que les élites comprennent .

                Mais comme vous dite dans votre intervention, les dirigent nous laisserons pas faire .

                La Force de se mouvement est d avoir donner la parole au peuple par le simple fais de vote sur la continuation du mouvement . 

                Que se passera t il s il decident de faire eux meme le RIC ? smiley 

                Il ont meilleur temps de crée une application capable de le réalisé, que de vouloir crée un parti .... 

                Plus jamais les médias oserons dire Vous n etes pas le peuple. 

                Si le mouvement se montre plus démocrate que l état , tous basculera smiley


                • 6 votes
                  gerfran 8 janvier 20:37
                  Étienne Chouard : "Il faut sortir de l’Union européenne, c’est une évidence"

                  Ajoutée le 7 janv. 2019 



                  • vote
                    Reiki Reiki 9 janvier 03:29

                    La Révolution est une idée suivi d un act qui n avais jamais été imaginé avant. Chouard n a pas compris que nous n avions pas besoin d état pour crée plus de démocratie. Bon comme j ai beaucoup d imagination...

                    Une appli style androide .... Tous monde pourrai l avoir et tous monde pourrai voté Seul les personne ayant passé sous cam leur piece d identiter Francaise et ayant la majorité, pourrais avoir un voté valable. Mais tous les votes serai accessible pour information. Toute les personnes ayant voté ou ayant renoncer doivent respecter le resultat .

                    Ensuite nous devons structurer , par ordre : ville, département, pays , union. A chaque prise de decision ou article propose avant votation , il faut un ordre croissant d accord sur celui ci correspondant a son champs d actions. Exemple 10 000 pour une ville , 100 millions departement , 300 millions pays et union.

                    Le but n est pas de faire lois, mais de reprendre le Pouvoir celui de l Opinion. Ne cherchons pas a gagné sur leur terrain , réinventons nous même la démocratie. Plus nous serons Juste dans nos actions et plus les gens se rallirons . Plus il y aura de votant plus le resultat du vote auras de l importance.


                    • vote
                      Reiki Reiki 9 janvier 03:39

                      @Reiki Mille... et pas millions lol


                    • vote
                      Bernard Mitjavile 9 janvier 10:35

                      La prière des gilets jaunes selon Chouard : on voudrait moins d’impôts, plus de services publics.. sans voir de contradictions entre ces deux demandes que le Dieu Macron serait bien incapable de satisfaire simultanément. Qui va payer les services publics sinon les impôts. C’est ainsi que l’on arrive à des dépenses publiques qui représentent 56% de la richesse produite chaque année (le PIB), record des pays de l’OCDE et en conséquence des prélèvements obligatoires (impôts et cotisations sociales) pour lesquels l’économie française détient la palme avec un taux de 48,4% du PIB en 2017. Soit 8,2 points de plus que la moyenne de l’Union européenne. Un peu de logique et de cohérence ne ferait pas de mal. Voir mon article https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/c-est-l-etat-qui-paye-210399


                      • 3 votes
                        gaijin gaijin 9 janvier 10:45

                        @Bernard Mitjavile
                        " on voudrait moins d’impôts, plus de services publics.. sans voir de contradictions entre ces deux demandes

                        "
                        en effet il manque une précision ( mais cette phrase qui n’a été prononcée par personne a part macron et sa clique ne tend qu’a ridiculiser les gilets )
                        moins d’ impôts pour les pauvres .....
                        il ne devrait a ce stade avoir échappé a personne que les GJ sont favorables a plus d’impôts pour les riches ... smiley

                        le temps de l’enfumage par les méthodes de " communication " est terminé certains feraient bien de s’en rendre compte


                      • vote
                        pegase pegase 10 janvier 16:57

                        @Bernard Mitjavile
                        -
                        Mais non, la première revendication c’est la sortie UE, euro, Otan, fin de l’article 123 (ex loi Pompidou Rothschild) donc reprise du contrôle sur l’émission monétaire, fin de l’article 63 donc reprise de contrôle des frontières et des mouvements de capitaux (plus d’évasion fiscale), l’établissement du RIC, et surtout la démission de Macron et son gouvernement ..
                        -
                        Que voyez vous d’incohérent ?


                      • vote
                        Duke77 Duke77 9 janvier 13:16

                        C’est moi ou il faut être sacrément idiot pour opposer au RIC un risque de prise de contrôle par les lobbys alors que notre système actuel est justement complètement noyauté par le lobbying, notamment à Bruxelles où les lobbyistes attendent les députés dans les couloirs et, dans certains cas, les textes de loi ont été préparés par les lobbys eux-même avant le vote ! Ce sont les multinationales et les banques qui rédigent les lois actuellement !!!
                        Il vit où ce Bertrand Mathieu ? Dans une grotte ?


                        • vote
                          maQiavel maQiavel 9 janvier 13:23

                          @Duke77
                          Non , ce n’est pas toi , c’est un contre argument idiot. Je n’aime pas être trop tranché de façon catégorique mais voilà. Comme s’il était plus facile pour des  lobbyistes de corrompre tout un peuple plutôt qu’une poignée d’élu. Ca n’a aucun sens. 


                        • vote
                          pegase pegase 10 janvier 10:59

                          @maQiavel
                          -
                          J’ai conclu aussi que le type balançait une énormité, malgré tout il est fort persuasif, comme à son habitude Taddeï a bien choisi son intervenant ...


                        • vote
                          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 9 janvier 23:13

                          Comme les intervenants le disent : c’est l’économie qui dirige. La démocratie et sa recherche n’est qu’un prétexte : tant qu’on donne des sous aux citoyens, les citoyens s’en foutent de la forme de gouvernement.

                          La grosse erreur de Chouard, reste son analyse de la monnaie.

                          Un état qui contrôle la monnaie ne fait rien d’autre que continuer à magouiller sur les chiffres pour jouer sur la valeur de sa monnaie.

                          La guerre commerciale locale ou nationale ou transnationnale est toujours là et destructrice. Et c’est cette guerre commerciale OBLIGATOIRE (pour faire logiquement des bénéfices) qui pose problème. Seulement la monnaie impose cela !

                          Qu’elle soit gérée par l’Etat, les banques, les citoyens.

                          C’est un monde postmonétaire qui peut nous éviter ce merdier endémique.

                          Vive la démocratie réelle directe dans une société postmonétaire.



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Octavio

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