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Accueil du site > Actualités > Europe > Onfray : "Tsipras c’est beaucoup de com ; pas beaucoup de réalisations" (...)

Onfray : "Tsipras c’est beaucoup de com ; pas beaucoup de réalisations" (exemple : il devrait imposer le clergé et les armateurs !)

Michel Onfray face à Ruth Elkrief
Michel Onfray, philosophe et auteur de "Cosmos, vers une sagesse sans morale" (Éd. Flammarion), a répondu aux questions de Ruth Elkrief, ce vendredi 3 juillet 2015, sur la gestion de la crise grecque par Alexis Tsipras.
 

Michel Onfray nous dit se distinguer de Mélenchon, à propos de Alexis Tsipras :



"Tsipras trahit le peuple de gauche qui l’a élu,même une partie de Syriza le dit, mais pour Mélenchon la faute incombe à Hollande & Merkel !"

 

 

Tags : Economie Finances Médias François Hollande Jean-Luc Mélenchon Grèce Dette Michel Onfray Angela Merkel SYRIZA Alexis Tsipras Union européenne




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47 réactions à cet article    


  • 5 votes
    maQiavel maQiavel 17 juillet 2015 18:16

    De mon point de vue, la faute en incombe avant tout au peuple Grec.

    On va parler des créanciers mais est il étonnant de constater que des requins se comportent comme des requins ?  smiley

    On va parler de la responsabilité de Tsipras mais quelle était sa marge de manœuvre réelle, tant le rapport de force lui était défavorable ?C’est bien joli de condamner avec de jolis principes moraux mais c’est avant tout une question de réal politik.

    Les Grecs ont-ils les trippes de ne plus vivre au dessus de leurs moyens, de ne plus réclamer des prêts , de revenir à une monnaie nationale quitte à morfler sévère dans un premier temps économiquement , de s’ autodéterminer et de s’ autogérer avec toutes les souffrances sociales immédiates que cela implique , quitte à prendre des années à reconstruire patiemment ,dans la douleur , une économie viable fraternelle et solidaire ?

    Je ne le crois pas, si Tsipras avait fait le choix de la sortie de l’euro, le peuple Grec se serait retourné contre lui dès les premières difficultés ( et il y’ en aurait beaucoup), cette « voie virile » d’auto-détermination est faites pour les peuples qui ont encore des hommes digne de ce nom en leurs seins, on en retrouve plus dans la sphère occidentale marchande efféminés consumériste égoïste et hédoniste …  smiley


    • 1 vote
      philouie 17 juillet 2015 18:26

      @maQiavel
      la sphère occidentale marchande efféminés consumériste égoïste et hédoniste …

      Ben oui, l’ivrogne ne veut pas renoncer à sa bouteille.

      Il en crève.


    • 10 votes
      La Vouivre La Vouivre 17 juillet 2015 18:27

      @maQiavel

      De mon point de vue, la faute en incombe avant tout au peuple Grec.

      Qui a fait entrer la Grèce dans l’Europe ? Qui l’a aidée à truquer ses comptes ? Qui a construit cette europe technocratique du pognon à la place de l’Europe du prolo ?

      Qui ?

      Les responsables jamais coupables bien sûr.

      La Grèce est ce qu’elle est depuis l’antiquité et la chute de sa civilisation glorieuse, ce n’est pas la première fois qu’elle plombe une économie commune (cf Michel Drac) elle est donc coutumière du fait et ceux qui l’ont fait rentrer en croyant en tirer profit ad vitam eternam, tous ces Attali, DElors, Monnet à la con qui ont juste oublié le facteur humain dans leur élaboration technique d’une europe au seul profit des multinationale et des banques.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 17 juillet 2015 18:46

      -Qui a fait entrer la Grèce dans l’Europe ? Qui l’a aidée à truquer ses comptes ? 

       

      ------> En premier lieu les Grecs eux-mêmes. Il ne faut tout de même pas l’oublier …

       

      -Qui a construit cette europe technocratique du pognon à la place de l’Europe du prolo ?

      Qui ?

      ------> Et qui a voulu y entrer ? On aurait forcé les Grecs ou alors y  voyaient ils aussi un certain avantage ?

      On ne peut pas toujours rejeter la faute sur les méchants en se victimisant, ce que je dis des Grecs est valable de tous les peuples Européens qui ont voulu entrer dans cette structure qui se révélera à terme non viable.

       

      -une europe au seul profit des multinationale et des banques.

      ------>  Je me répète : on ne peut pas en vouloir au requin de se comporter comme un requin. Il fait ce qu’il doit. Lorsqu’ une sardine se jette dans la gueule du dit requin, il ne faut pas lui reprocher de la croquer à pleine dent, l’inverse serait anormal.

      Il en est de même des multinationales, des banques, de la commission Européenne, de l’euro groupe , de la BCE , du FMI etc.

       

      -Ben oui, l’ivrogne ne veut pas renoncer à sa bouteille.Il en crève.

       

      ------> Bien entendu. Mais il vous expliquera que ce n’est pas de sa faute … 


    • 3 votes
      Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 17 juillet 2015 22:25

      @maQiavel

      Historiquement la Grèce a été colonisée par les Ottomans puis elle a été une néo-colonnie britannique pendant la guerre civile post Seconde Guerre Mondiale. La Grèce d’aujourd’hui en tant qu’ Etat "démocratique" moderne (lire "Etat dont le peuple a accès au bien de consommation comme un américain moyen") est toute jeune. Le peuple n’a pas encore la volonté voir la capacité à vouloir s’émanciper et à devenir autonome vu qu’elle a adhéré à l’Union Européenne tout de suite après la dictature, c’est dire la transition.

      Aujourd’hui, après environ 30 ans de prospérité, c’est difficile de se dire qu’il faut détruire tout ce qui a été construit après plus 30 ans d’instabilité et de dictature et qu’il faut se tourner vers un avenir incertain. C’est sûr que le Grexit est la seule solution viable pour eux de sortir de cette nouvelle dictature par la dette mais je pense aussi que l’UE fera tout son possible pour plomber leur envole rien que pour en faire un exemple et maintenir les autres pays au sein du groupe. Donc oui, la real politik est cruelle lorsqu’elle est au-dessus de toute morale mais jusqu’où les grecques sont-ils près à se sacrifier pour écrire une nouvelle page de leur histoire sans verser une goutte de sang ? Le peuvent-ils vraiment ? Moi, je ne crois pas car vu comment tout ça évolue, qu’il reste ou pas dans l’Union.



    • 12 votes
      Pyrathome Pyrathome 17 juillet 2015 22:45

      @maQiavel

      -Qui a fait entrer la Grèce dans l’Europe ? Qui l’a aidée à truquer ses comptes ? 

       

      ------> En premier lieu les Grecs eux-mêmes. Il ne faut tout de même pas l’oublier …

      --------

      Enfin soyons sérieux, après une campagne médiatique rondement menée, on leur a vendu le paradis, aux Grecs...

      Et maintenant ils s’aperçoivent juste qu’ils ont été cocufié par tout le monde.....

      En fait il n’y aucun accord, c’est le pragmatisme qui l’a emporté, si la Grèce sortait, c’est l’euro qui explosait par réaction en chaîne, ils ne peuvent pas rembourser la dette odieuse et ne rembourseront pas, jamais, comme les Allemands en 1953.....

      Mais, ça ils ne diront pas publiquement, on le saura beaucoup plus tard, ce fût juste du tapage médiatique, du cinéma, quoi...comme d’hab...

      La preuve ?

      Le FMI demande un effacement de l’ardoise.....

      Générosité ? certainement pas...

      Si la Grèce devait être évincée, c’est Poutine qui l’accueillerait à bras ouvert, le sourire jusqu’aux oreilles !!

      Ne pas oublier que ce pays est une place géostratégique sur la méditerranée depuis plus de 3000 ans, alors, tout le reste n’est que comédie, comme les 2 petits % du budget de l’UE......


    • 1 vote
      Béo Ulaygues Béo Ulaygues 17 juillet 2015 23:36

      @maQiavel
      " revenir à une monnaie nationale quitte à morfler sévère "

      C’est une remarque qui va dans le sens de ceux qui voulaient garder la Grèce dans le giron, non ?

      Pourquoi faudrait -il qu’ils souffrent tant que ça avec un excédent primaire, une main tendue (mais pas désintéressée ...  smiley ) de la Russie pour l’énergie et une monnaie dévaluée ?

      N’auraient-ils pas été plus fort pour négocier leur dette une fois libres et en même temps viables économiquement ?


    • 5 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 2015 03:21

      @maQiavel
      "De mon point de vue, la faute en incombe avant tout au peuple Grec."

       

      On peut trouver cette phrase dérangeante pour divers motifs idéologiques, mais elle est pourtant d’une imparable évidence dès qu’on arrête de se mentir à soi-même. 



    • vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 16:19

      @Quenns

      -jusqu’où les grecques sont-ils près à se sacrifier pour écrire une nouvelle page de leur histoire sans verser une goutte de sang ? Le peuvent-ils vraiment ? Moi, je ne crois pas car vu comment tout ça évolue,

      ------> Je suis bien d’ accord avec cela.

      @Pyrathome

      -Enfin soyons sérieux, après une campagne médiatique rondement menée, on leur a vendu le paradis, aux Grecs...

      ------> Soyons sérieux, c’ est bien cela le problème : le fait d’ avoir succombé à la démagogie médiatique.

       En ce qui me concerne , lorsqu’ un gus est prêt à vendre son cul à une personne parce qu’ elle lui vend le paradis , et qu’ au final il se rend compte qu’ il s’ est fait tromper , j’ ai tendance à ne pas considérer les excuses du genre « bouhouhou j’ ai été manipulé , ce n’ est pas ma faute  smiley  » , si tu vois ce que je veux dire …

       @Béo

      -Pourquoi faudrait -il qu’ils souffrent tant que ça avec un excédent primaire, une main tendue (mais pas désintéressée ...  ) de la Russie pour l’énergie et une monnaie dévaluée ?

      ------> Je suis loin d’être un spécialiste mais d’ après ce que j’en sais, la sortie d’ une union monétaire ne se fait pas sans casse.

      Quand on lit l’interview de Yanis Varoufakis, il explique que les choses n’auraient pas été simples du tout en cas d’un Grexit.

      Je ne crois pas qu’il y’ ait d’ un coté la misère avec l’euro et de l’autre la prospérité avec la sortie de l’euro, les choses sont bien plus complexes, d’ autant plus que sortir d’une union monétaire est s’exposer à des attaques de toute sortes ;

      Non, la sortie de l’euro n’est pas une fin en soi, elle n’est qu’un début et il faut avoir les reins solides pour la suite et être prêt à verser des larmes, c’est le prix à payer pour être libre.

      La souveraineté politique se paie durement, elle est extrêmement dure à vivre pour les peuples accoutumés à la soumission et à l’esclavage (cfr la légende biblique du peuple hébreux qui une fois libéré de l’esclavage hurle à Moise dans le désert son désir de retourner vers les maitres Egyptiens, un conte d’une grande perspicacité sur la réalité politique). 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 16:30

      @Zatara
      Ce que je trouve court et je dirai même hors de la réalité historique , c’ est cet ultra déterminisme pessimiste qui fait du "peuple" un amas de larves abjectes sans conscience , d’ une bêtise crasse qui serait semblable en tout temps et en tous lieux à un attardé mental ou un nourrisson dont ce ne serait jamais la faute et qui a besoin d’ un tuteur pour lui tenir la main et l’ amener au pot.

      Ceci dit je trouverai également court et hors de la réalité historique une conception selon laquelle le peuple serait en tout temps et en tous lieux auto-determiné et autonome , capable de punir sévèrement les gouvernants lorsqu’ ils le trahissent et capable d’ assurer la souveraineté politique. Ce n’ est pas mon propos.

      Je ne suis ni pessimiste ni optimiste , je suis un réaliste. 

      Mon réalisme est historiciste et Machiavélien , et ce ce point de vue , je constate que depuis l’ antiquité à nos jours les peuples peuvent se comporter tantôt de la première des manières évoquée ci dessus , tantôt de la seconde , avec toutes les phases intermédiaires qui existent entre les deux extrêmes.


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 16:38

      Souvent , on confond pessimisme et réalisme , ce n’ est pas la même chose.

      Le pessimisme , tout comme l’ optimisme est une déformation de la réalité , il s’ agit de voir des choses non comme elles sont mais comme on voudrait qu’ elles soient.

      Le réalisme consiste à prendre la réalité telle qu’ elle existe , telle qu’ elle se manifeste concrètement ( avec toute la subjectivité qu’ implique le fait de percevoir cette réalité ).

      La conception pessimiste selon laquelle aucun peuple n’ est et n’ a jamais été en capacité de contrôler ses gouvernants est une déformation de la réalité historique puisque des masses de contre exemples historiques d’ autogestion collective et populaire existent depuis des millénaires.


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 17:57

      @Zatara

      Non, je t’assure qu’il n’y a aucun énervement de ma part, je ne vois pas de raison de m’énerver parce que nous pensons différemment. smiley

      -Un peuple suffisamment élevé pour comprendre tous les ressorts et toutes les implications des choix de leurs gouvernants.

      Personne ne comprend tous les ressorts et toutes les implications des choix des gouvernants, pas même les gouvernants eux-mêmes qui ne sont que la face émergé de l’iceberg.

      Au-delà des élites et des oligarchies, il y’ a le système social que nous construisons tous, qui a une logique et une cohérence interne, les gouvernants n’en sont que des outils.

      Je ne demande pas au peuple de tout savoir, tout comprendre et tout connaitre, personne n’en est capable. Ceci dit, il y’ a un minimum à savoir et à connaitre   sur les choix de ses gouvernants, ce minimum de savoir est accessible à tous. Pour ignorer ce minimum syndical, il faut vraiment se désintéresser de la politique, d’ où la responsabilité.

      L’une des bases de ce savoir pourrait être exprimé ainsi : les gouvernés doivent se méfier des gouvernants comme de la peste, la relation entre gouvernants et gouvernés ne doit pas se fonde pas sur la confiance mais sur la méfiance (le cas Tsipras confirme encore une fois cette règle historico-politique).

      Rien d’inaccessible, même un enfant 10 ans pourrait le comprendre. Comprendre cela est déjà beaucoup.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 18:03

      @Zatara

       

      il y a une question d’échelle intrinsèquement lié à ce type d’organisation sociale... 

      ------> Il y’ a une question d’échelle dès que l’on parle de gouvernance : tout le monde ne peut pas gouverner dans les sociétés complexes ultra sociale (comprenant des millions d’individus), raison pour laquelle la démocratie ne peut pas exister au sein des Etats.

      Par contre la question de souveraineté n’est pas liée à l’échelle car contrairement aux actes de gouvernants, les actes de souveraineté sont ponctuels.

      Même dans une société de 100 milliards d’individus, la souveraineté populaire ne serait pas irréalisable …


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 18 juillet 2015 20:43

      @Zatara

      -qu’est ce qu’est la souveraineté populaire quand elle est sous perf, abruti, et condamner à consommer l’idéal du jour ?

      ------> C’est bien simple : dans ce cas, elle n’existe pas.

      Mais si elle n’existe pas, c’est qu’il existe une servitude volontaire populaire, il est très difficile de réduire à l’obéissance celui qui ne cherche qu’à être libre, le politique le plus adroit ne parviendrait pas à assujettir des hommes de cette trempe, mais la domination s’étend sans peine parmi les âmes ambitieuses et lâches (d’ où la notion de responsabilité populaire).

      Quand le faible est abject, j’oublie sa faiblesse pour ne me souvenir que de son abjection. Or l’abjection est une chose irritante comme ce qui rampe et que l’on broie sous le pied comme on écrase un ver de terre.

       

      -La souveraineté populaire est elle encore le moins pire des systèmes (dictature de la bêtise du grand nombre) ? 

      ------> Quitte à choisir, je la trouve préférable à la dictature de la bêtise du petit nombre.

      "En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal" écrivait Machiavel.


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 2015 22:26

      @Zatara

      "Pour simplifier, dire qu’un peuple est responsable, c’est lui attribuer des capacités de clair voyance, de raisonnement plus élevé en tant que peuple et non plus personnel, des capacités à faire la révolution (par ex. :) dés qu’un gouvernement n’a pas respecté sa décision lors d’un référendum.

      Bref, c’est un peu court."


      Si on parle de population humaine, les capacités propres à l’humanité sont supposées être présentes par définition. Et d’ailleurs si l’on n’avait pas affaire à des êtres humains, le problème ne se poserait plus en termes politiques, tout simplement. Et le débat aurait disparu (on ne parle pas de la dette d’un troupeau de vaches, on les exploite pour le lait, le cuir, la viande, point barre). Donc si le peuple grec est humain et s’il constitue une nation humaine, il est le premier responsable de ce qui lui arrive car c’est qui a permis, re-permis et re-re-permis et re-re-re-permis que cela lui arrive depuis plusieurs décennies (par négligence, par incompétence, par inconscience, par naïveté, par tout ce que vous voudrez, peu importe). 


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 2015 22:43

      @Qaspard Delanuit

      En fait la liberté politique coûte l’effort de participer consciemment à la chose publique. Celui qui choisirait de vivre comme un animal (nourriture et divertissement), souhaitant seulement être bien traité par son éleveur, ne peut pas se plaindre d’être pris pour l’animal domestique dont il imite le comportement. Celui qui décide de ne se soumettre à aucun maître ne pourra jamais être dominé. On pourra seulement le tuer si on est plus fort que lui, mais jamais le dominer. Et celui qui essayerait de le dominer y risquerait sa vie. 


    • vote
      philippe baron-abrioux 19 juillet 2015 07:04

      @Queens_of_the_Storage

      bonjour ! juste un petit constat :on tire vite et à boulets rouges sur les alcooliques et j’en suis un mais abstinent depuis 4 ans et heureux ainsi (merci de ne pas les accabler avec des poncifs !) . j’ai fait 4 voyages en Grèce :en 1968 ,sous les colonels (après donc le 21 04 1967 ) avec leur photo dans tous les lieux publics ,restaurants ,bars ,administrations diverses ; en 1972 puis en1976 (ils étaient partis sans gloire ) ,en 1980 ,dernier voyage .je précise que j’ai lors de mes études classiques étudié le Grec et le Latin . je lis dans votre site des lignes étonnantes et voudrais rappeler quelques points . REGARDONS UNE CARTE ! ce pays est à la jonction de 3 zones identifiées . ORIENT (frontière avec Turquie) ,OCCIDENT( proche Italie par bateau) ET BALKANS (ex Yougoslavie ) .hors le fait que ce pays est merveilleux et peuplé de Grecs et autres nationalités et ce depuis toujours ,ce br


    • 1 vote
      philippe baron-abrioux 19 juillet 2015 08:43

      @maQiavel

      cher" PRINCE " ,avez vous remarqué que les pays qui ont été ou sont encore en "difficultés " , grèce ,espagne ,portugal ,irlande ,italie sont tous des pays qui ont connu des dictatures militaires récentes ou des régimes corrompus par des systèmes de type mafieux ou secoué par des guerres civiles( et ou religieuses ) ? pensez vous que ces épisodes se traversent sans laisser de trace sur leur société ?

      je suis venu en Grèce en 1968 avec les colonels (photo partout ;bars restaurants lieux publics administrations ) comme au chili en 1980 . le système D se met en place avec des habitudes qui s’ancrent pour longtemps et demeurent .

      vous me semblez avoir des avis très péremptoires et c’est votre droit bien sûr . vous parlez de l’oubli . pensez vous que l’on oublie facilement les violences ,les scandales ,les privations de droits aussi facilement que cela ?

      tous coupables donc à vos yeux ! peut être moi même comme alcoolique abstinent et heureux de l’être depuis 4 ans ,peut être là aussi une douleur enfouie (ce n’est qu’une hypothèse ) .

      votre maitre à penser me semble plus nuancé et je pense qu’il aurait envisagé où et à quel niveau se situent les responsabilités .

      REGARDEZ LES CARTES , voyez qui et comment on a prêté , essayez de vous rappeler l’invasion de Chypre et les réactions de l’Europe (au fait elle est grecque !) ;RIEN OU PRESQUE ! la Turquie ne joue t elle pas un rôle ambigüe en ce moment ? quid des sous marins allemands ,des avions américains et autres armes achetés par ce pays en tant que rempart avec les Balkans ,un Orient agité et cette Europe qui s’est "donné " une monnaie pour contrebalancer le dollar .

      mais au fait ,que proposez vous ?


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 19 juillet 2015 12:31

      @philippe baron-abrioux

      -tous coupables donc à vos yeux ! peut être moi même comme alcoolique abstinent et heureux de l’être depuis 4 ans ,peut être là aussi une douleur enfouie (ce n’est qu’une hypothèse ) .

       

      ------> Nous avons pour beaucoup d’ entre nous nos propres faiblesses et addictions, plus ou moins dangereuses, j’en fais partie.

      Seulement, même si mes addictions ont une cause enfouie dans mon passé, je me jugerai toujours comme responsable des actes que je commets. Il est de mon devoir de tenter autant que je le peux de prendre contrôle de mes addictions, de travailler dur pour les surmonter, quels que soient les difficultés et les souffrances par lesquelles je dois passer.

      A chaque fois que je succomberai, je n’accuserai pas une tierce personne, je ne pleurnicherais pas sur mon passé mais je me blâmerai moi-même, je me désignerai comme principal responsable de ma faiblesse.

      Pourquoi ? Parce que je prendrai plaisir de mon affliction ? Non, parce que je refuse d’ être une pleurnicheuse rejetant toujours la faute sur autrui ou sur mon passé, je préfère me battre contre moi-même pour surmonter mes faiblesses, conscient que seul ce dépassement m’affranchira  de mes addictions.

      C’ est mon point de vue. De ce point de vue , je poursuis :

      -avez vous remarqué que les pays qui ont été ou sont encore en "difficultés " , grèce ,espagne ,portugal ,irlande ,italie sont tous des pays qui ont connu des dictatures militaires récentes ou des régimes corrompus par des systèmes de type mafieux ou secoué par des guerres civiles( et ou religieuses ) ? pensez vous que ces épisodes se traversent sans laisser de trace sur leur société ?

       

      ------> Oui mais cela ne change rien en ce qui concerne la responsabilité collective de ces peuples.

      -le système D se met en place avec des habitudes qui s’ancrent pour longtemps et demeurent . 

       

      ------> Je n’ai rien contre le système D, les peuples sont différents les uns des autres. L’erreur aura été de vouloir entrer dans une zone monétaire sous influence Allemande lorsqu’ on a culturellement ce genre d’ habitude.

      -voyez qui et comment on a prêté , essayez de vous rappeler l’invasion de Chypre et les réactions de l’Europe (au fait elle est grecque !) ;RIEN OU PRESQUE ! la Turquie ne joue t elle pas un rôle ambigüe en ce moment ? quid des sous marins allemands ,des avions américains et autres armes achetés par ce pays en tant que rempart avec les Balkans ,un Orient agité et cette Europe qui s’est "donné " une monnaie pour contrebalancer le dollar .

       

      ------> Je le répète pour la troisième fois : le fait qu’un prédateur se comporte en prédateur n’a rien d’étonnant, c’est même la norme.

      Par contre, la proie qui se jette volontairement dans sa gueule pour en tirer quelques avantages est la principale responsable du fait de s’être fait croquer, on ne peut pas en vouloir au prédateur de la dépecer, c’est son rôle.

      -pensez vous que l’on oublie facilement les violences ,les scandales ,les privations de droits aussi facilement que cela ?

       

      ------> Non je ne le pense pas. Mais j’estime aussi que l’ on doit pouvoir tirer des leçons du passé et de ce qui nous arrive pour ne plus tomber dans les mêmes déboire , et cela n’ est possible qu’ en se responsabilisant.

      -mais au fait ,que proposez vous ? 

      ------> Si j’étais la Grèce, je ne mendierai plus des prêts. Si j’étais la Grèce, je ne rembourserai pas mes créanciers pour me soumettre à leurs conditions pour avoir de nouveaux prêts.

      Si j’étais la Grèce je déciderai de ne plus vivre au dessus de mes moyens, je déciderai de m’autonomiser et de m’autodéterminer économiquement, financièrement, économiquement, politiquement, quitte à vivre dans la misère au début du processus pour reconstruire une économie fraternelle et solidaire.

      Si j’étais la Grèce, mon modèle ne serait pas les orgies consuméristes occidentales mais la réserve et l’austérité spartiate.


    • vote
      philippe baron-abrioux 19 juillet 2015 16:52

      @maQiavel

      "PRINCE" ,

      merci de votre lecture et de votre réponse .pour le sujet alcool ,j’en assume l’entière responsabilité ,rassurez vous ! j’arrive à en rire et l’indique seulement pour attester qu ’il est possible d’en "sortir" .

      vous parlez beaucoup de "responsabilité " et même collective :pas mal joué mais pensez vous vraiment que les décisions prises par les gouvernants d’un pays ou "impôsés" par des instances internationales puissent en quoi que ce soit engager la responsabilité de chacun des nationaux . les Allemands en 1933 peuvent ils être solidairement et individuellement considérés comme responsables des années et du régime qui ont suivi ?

       "tirer des leçons du passé" !bravo là encore mais pensez vous que la France ait déjà et encore tenu compte des leçons de son propre passé , ?UNE génération est parfois nécessaire .

      la Grèce ne "mendie "pas des prêts :elle les accepte comme condition pour que l’austérité dejà vécue et depuis bien longtemps par les Grecs ne devienne pas la misère .vous souvenez vous du mémorandum SCHAÜBLE (ministre des finances allemand) qui aurait préféré un GREXIT allégé par un "plan d’aide humanitaire d ’urgence " . et vous appelez cela mendier !

      "une économie fraternelle et solidaire " dites vous . avec les propos que vous tenez c’est vrai qu’on sent bien toute votre fraternité et votre solidarité ,mais peut être les proposez vous pour les autres ?

      RESTER DANS LA ZONE EURO ou la quitter ? telle était la question et on sait la réponse :ils ont "accepté" d’y rester , même si tous les économistes un peu sérieux ,dont joseph STIGLITZ, pensent que, sauf à alléger considérablement voire à effacer 50 % du montant de la dette grecque, il sera quasi impossible à ce pays de tenir ses engagements pris vis à vis de l’eurogroupe .

      j’entends les critiques sur STIPRAS ,dont le référendum et la réponse qui aurait été bafouée . pas bien du tout ,mais qu’avons nous fait nous ,Français donneurs de leçons à jet continu ,en 2005 . le non au référendum n"a t il pas été piétiné joyeusement . et c’est bien vous qui parlez de retenir les leçons du passé si je ne m’abuse ;

      enfin "ne plus vivre au dessus de ses moyens " :sage parole entendue de ma mère mais quand on n’a plus de moyens que fait on ? et pensez vous que nous même nous ne vivons pas au dessus de nos moyens depuis ,à la louche 40 ans !

      nous sommes nous aussi bien loin de la réserve et de l’austérité spartiate que vous préconisez pour les Grecs mais que vous et moi serions sans doute bien incapables de supporter .

      donc ,à ces mendiants ,irresponsables ,irréfléchis et débauchés de Grecs, si je vous lis à fond,(pardonnez moi , lecteurs grecs) , la pénitence ,l’ascèse ,la flagellation et le battement de coulpe dans une belle solidarité du partage de rien à offrir à tous ceux qui pourraient y jeter un oeil fraternel et si possible assez compassionnel mais pas trop longtemps car la misère des autres sous notre nez peut amener soit à avoir un peu honte soit à culpabiliser .ceci est aussi vrai dans nos rues .

      Attention à des paroles blessantes ! Tsipras et les Grecs en entendent directement ou pas des vertes et des pas mûres ; on a même entendu qu’il fallait renverser ce gouvernement (élu quand même démocratiquement ) ,conforté par un référendum : on en pense ce que l’on veut mais QUI ET QUOI mettre à la place ? que souhaite t on ? le retour de la droite la plus corrompue ,l’arrivée de "aube dorée" ,un retour de colonels par un coup d’état comme le 21 04 01967 ? que veut on ? j’écoute mais j’entends surtout et depuis longtemps un silence gêné qui n’ôse même pas parler des migrants qui débarquent sur les côtes de Grèce et sont pris en charge par les pêcheurs qui n’ont plus de carburant à mettre dans leur bateau mais accueillent malgrè tout et partagent le peu qui leur reste :oui c’est cela aussi la fraternité et la solidarité dont vous parlez et que eux pratiquent .

      juste une conseil :lisez "une jeune fille nue "(rien de porno rassurez vous) de NikosAthanassiadis et peut être passerez vous un bon moment plein de poésie , de douceur et de beauté si vous avez une capacité d’imagination . YASSAS ! 


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      maQiavel maQiavel 19 juillet 2015 17:41

      @philippe baron-abrioux

      -vous parlez beaucoup de "responsabilité " et même collective :pas mal joué mais pensez vous vraiment que les décisions prises par les gouvernants d’un pays ou "impôsés" par des instances internationales puissent en quoi que ce soit engager la responsabilité de chacun des nationaux . les Allemands en 1933 peuvent ils être solidairement et individuellement considérés comme responsables des années et du régime qui ont suivi ?

       

      Les Allemands en 1933 peuvent évidemment être collectivement considérés comme responsables des années et du régime qui ont suivis. Le nazisme ne tombait pas du ciel, il était l’émanation d’une permanence de la psyché germanique, Emmanuel Todd en parle mieux que moi.

      Individuellement responsable ? Non, bien sur mais collectivement assurément. Les décisions prises par les gouvernants d’un pays engagent la responsabilité collective des nationaux et ils en sont les premiers responsables. Ne dit on pas que les peuples ont les dirigeants qu’ils méritent ?

      Un peuple qui ne peut être tenu comme responsable des actes de ses dirigeants est celui qui se soulève massivement contre ses élites, qu’il considère comme illégitime. Un peuple qui agirait différemment, par paresse ,  par facilité ou simplement par partisanerie est évidemment complice des actes de ceux qui le gouverne.

      -pensez vous que la France ait déjà et encore tenu compte des leçons de son propre passé , ?

      ------> Je ne pense pas que les Français soient de quelque manière supérieur aux Grecs, la servilité et l’amour du consumérisme est une constante du monde occidental moderne et les Français ne font pas exception.

      -j’entends les critiques sur STIPRAS ,dont le référendum et la réponse qui aurait été bafouée . pas bien du tout ,mais qu’avons nous fait nous ,Français donneurs de leçons à jet continu ,en 2005 . le non au référendum n"a t il pas été piétiné joyeusement . et c’est bien vous qui parlez de retenir les leçons du passé si je ne m’abuse ; 

       

      ------> C’est bien ce que je dis : les français sont aussi pitoyable que les Grecs. Ils courent toujours devant les urnes en votant et en faisant confiance à des gouvernants qui n’ ont eu de cesse de les trahir. Pathétique.  smiley

       

      -nous sommes nous aussi bien loin de la réserve et de l’austérité spartiate que vous préconisez pour les Grecs mais que vous et moi serions sans doute bien incapables de supporter .

       

      ------> Je suis bien d’ accord. Alors , dans ce cas , arrêtons d e pleurnicher et d’ hurler aux méchants que nous sommes d’ innocentes victimes , assumons notre responsabilité.

      -la Grèce ne "mendie "pas des prêts :elle les accepte comme condition pour que l’austérité dejà vécue et depuis bien longtemps par les Grecs ne devienne pas la misère .

      ------> Les Grecs  n’ont rien demandé ? Si je comprends bien, ce sont les pays de l’euro groupe qui la forcent à les accepter ?

      Soyons sérieux, bien évidemment que les Grecs mendient, et les pays de l’ euro groupe le leur font bien sentir , cet état de mendiant , en acceptant de les financer sous certaines conditions.

       

      - avec les propos que vous tenez c’est vrai qu’on sent bien toute votre fraternité et votre solidarité ,mais peut être les proposez vous pour les autres ?

      ------>  « Mieux vaut une réprimande ouverte Qu’une inimitié cachée. Les blessures d’un ami prouvent sa fidélité, Mais les baisers d’un ennemi sont trompeurs ».

      Etre fraternel et solidaire ne veut pas dire être démagogue et brosser dans le sens du poil.

      Si ami se comporte de façon que je juge veule , malgré l’amitié que j ai pour lui, je le lui dit sans ambiguïté. Mes remontrances sont au contraire la preuve de mon amitié

      Si mon frère se comporte de manière que je juge lâche, je le lui dis,  mes remontrances sont la preuve de ma fraternité.

      Si je me comporte de façon pusillanime, malgré mon amour propre, je me ferai cette remarque, ces remontrances seront au contraire la preuve de l’amour que j’ ai pour moi-même et je souhaiterai que mon frère ou mon ami en fasse de même pour moi.

      J’aime le peuple, du plus profond de mon être, mais comme à un ami , je lui dit ce que je pense de son comportement , c’ est cela selon moi l’ authentique populisme qui n’ a rien avoir avec la démagogie qui consiste à le victimiser constamment , en lui hurlanrt que ce n’ est pas de sa faute (comme pour qu’ il ne change pas ) je ne le considère pas comme un nourrisson irresponsable le que l’ on doit tenir par la main mais comme un adulte potentiel capable de s’ autodéterminer et donc responsable.

      Arrêtons de chialer, bon sang.  smiley

       


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      Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 19 juillet 2015 21:47

      @philippe baron-abrioux

      "bonjour ! juste un petit constat :on tire vite et à boulets rouges sur les alcooliques et j’en suis un mais abstinent depuis 4 ans et heureux ainsi (merci de ne pas les accabler avec des poncifs !)."

      Euh, en quoi dire que la Grèce d’aujourd’hui qui, avec des traumatismes passés et sans avoir eu le temps de développer elle-même les outils nécessaires afin de trouver sa propre identité à la fois politique et économique, n’est pas assez "mature" pour pouvoir prendre les décisions politiques difficiles peut être considérer comme une critique. La crise grecque est un aspect des limites de la mondialisation, l’Union Européenne est le cheval de Troie qui a permis au grecque moyen de consommer comme le français moyen et l’allemand moyen. Le délire a duré le temps qu’il a fallu et maintenant on se dit que ce n’était pas une très bonne idée en fait. Pourtant si on demandait à un grec il y a de cela 15 ans s’il voulait adopter l’Euro, celui-ci n’aurait pas dit non comme maintenant ( http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb53/eb53_en.pdf ) et aurait même laissé passer le truquage des comptes entre 1997 et 1999 pour adopter l’Euro avant que Goldman Sachs ne mette les mains dedans en 2001. 

      Donc je ne vais pas reprendre le discours de MaQ sur la responsabilité des uns et des autres suivant quelle échelle on utilise pour faire l’observation car tout le monde n’a pas était contre un shoot de monnaies pour un vol direct au pays du consumérisme du nouveau millénaire. Il est clair que 10 ans plus tard, les effets se sont dissipés et maintenant qu’on est en plein bad trip, tout le monde s’est aperçu que la drogue n’a pas agit de la même manière pour tous mais il ne faut surtout pas oublier que tout ce petit monde est en ce moment dans un même bateau qui se dernier se dirige inexorablement vers le gros iceberg droit devant et qu’il ne reste aucun canot de sauvetage. Donc si quelqu’un devait sauter, c’est pas sûr qu’il survivra.


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      philippe baron-abrioux 20 juillet 2015 10:51

      @maQiavel

      cher "PRINCE" ,

      "les peuples ont les dirigeants qu’ils méritent" !

      Pardonnez moi mais un poncif de plus ;ça ne mange pas de pain et ça marche parfois .

      si on vous suit (vous et pas mal d’autres) ,les Français qui ont amené Pétain au pouvoir puis de Gaulle lui même congédié quelques temps plus tard puis de nouveau le faire revenir de Colombey puis lui décerner le billet retour définitif cette fois en 1969 (suite au référendum avec NON majoritaire) ,ont eu les dirigeants qu’ils méritaient . acceptons en (pour un temps) l’idée mais alors lequel méritaient ils ? Pétain ,le héros de 1914-1918 ou de Gaulle ,l’homme du 18 06 1940 ? celui qui accepte la capitulation et la collaboration PUIS et à quelques mois près celui qui lance son appel . il y a vraiment de quoi devenir fou puisque ce "peuple" était bien le même ;seules les conditions de vie et de guerre avaient évolué . CE QUI MONTRE QUE LE PEUPLE (OU TOUT AU MOINS CELUI QUI VOTE ENCORE°) est infiniment plus difficile à observer et à décrypter que ce poncif l’indique . ET C’EST TRES BIEN AINSI MËME S’ IL EST DEROUTANT SOUVENT . j’aurais aimé que vous profériez de telles paroles en son temps et même aujourd’hui à quelques Viet namiens qui ont connu deux peuples dits libérateurs (français et américains ) qui en quelques années ont vu le peuple être bombardé par deux modèles d’avions mais avec le même résultat ,la mort . parlez en donc avec des hmongs laotiens qui ont servi ces deux peuples et ont eu droit au même résultat malgrè des élections "organisées" ,ou à des chiliens ,des argentins ,des tchèques ,et quelques autres . TROP SOUVENT on a tendance à relier de façon rapide le vote exprimé et le régime qui de ce simple fait serait avalisé . les NAZIS n’étaient pas les Allemands même si leur vote a effectivement amené Hitler au pouvoir (dans une période de crise ,de misère (tiens encore !) . avez vous déjà vu des régimes autoritaires qui ne bourrent pas les urnes ,les "purgent" parfois quand ils prennent la peine d’en référer au PEUPLE . je sais bien que les nazis étaient majoritairement des Allemands mais certaines communes françaises ont eu l’intelligence, sur des plaques rappelant des exécutions d’otages, de les faire modifier en changeant le mot" allemand "et le remplaçant par NAZI . merci !

      "les Français aussi pitoyables que les Grecs " allons y !mais les grecs (pas plus que les Français ) ne veulent la pitié( ,même racine ). ils veulent ,je pense,vivre dignement ,en paix et en sécurité pour eux et leur famille (ne voyons pas plus loin ) ,pas comme des MENDIANTS (tiens encore) ,avec le droit au respect de toutes et tous ,envisager un avenir meilleur si possible mais en tous cas pas pire que leur situation actuelle ,avoir le droit de faire des projets pour les jeunes et le droit de se soigner pour ceux qui en ont besoin (tout cela est sans doute le terrain sur lequel peut voir le jour la fraternité et la solidarité effectives ;rien à voir avec la CHARITE ) . j’ai moi aussi été éduqué et élevé dans les "valeurs judéo chrétiennes" qui parfois peuvent remonter à la surface (désolé j’ai des moments de faiblesse !) mais j’essaie de ne pas tout confondre . pour cette raison je me garde de rejeter la "faute" sur le ou les peuples car c’est bien là un trait d’esprit de ces "valeurs" . dès notre premier vagissement ,on démarre avec "la faute originelle" . quel encouragement à vivre !vous aimez le mot responsabilité  :ça tombe bien moi aussi . mais encore faut il pour qu’elle débouche sur des actes qui puissent être considérés comme totalement et effectivement responsables que les individus aient en tête TOUS LES ELEMENTS pour se déterminer pour exercer un choix libre et éclairé . A CES SEULES CONDITIONS ,on peut parler de RESPONSABILITE ; faute de quoi elle n’est pas ,n’existe pas et ne peut être retenue et jetée à la face de celui qui s’est déterminé en laissant simplement son inclination naturelle poser un acte .

      "L’AUTODETERMINATION" ,un bien joli mot qui me fait penser à un "référendum" organisé par le Général sur l’Algérie et qui a conduit à l’indépendance de ce pays . on pourrait dire bravo ,sauf si on pense aux camions militaires qui allaient dans les douars et les willayas chercher les habitants( bien souvent analphabètes) en âge de voter ,leur indiquant de façon "pressante" le ’bon bulletin" et les avertissant,( Ah les vertus du droit de vote), que faute de faire le bon choix ,ils repartiraient à pieds dans leur village . on sait la suite . pas chienne la République ! les harkis laissés sans armes face aux F.L.N ,trucidés le plus souvent et pour ceux qui avaient eu la chance d’en réchapper , petit séjour dans des camps de transit ici ou là ,solution provisoire ... mais qui dure encore soit plus de 50 ans après . dans un camp de réfugiés Hmongs laotiens de Guyane où j’ai travaillé comme instit ,j’ai vu des passeports français empilés sur le bureau du poste de Gendarmerie pour les adultes alors qu’ils ne parlaient PAS UN MOT de notre langue mais allaient voter pour les législatives de 1978 . eux aussi responsables de l’élection et du contenu du mandat de l’élu ? tiens au fait pourquoi le taux d’abstention est il aussi élevé ? chaque fois que je vote ,je repense à ces deux exemples . c’est motivant d’espérer que ma démarche citoyenne sert à quelque chose . et encore !"dubito ergo sum "( je doute donc je suis) .

      "arrêtons de chialer " OUI oui ,oui rejoignons les cohortes des rieurs des optimistes fondamentalistes ,des jouisseurs de tous poils ,courons vers un avenir radieux :c’est exactement ce que "vendent" certains sur Internet avec les résultats que l’on sait . grisons nous des soldes où on achète sans payer (il y a les cartes que diable !) des objets que l’on convoite mais auxquels on n’aurait jamais accès d’où la frustration de ce que l’AUTRE possède qu’il m’a pourtant un jour promis (mais les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent) et disons nous qu’on a bien de la chance et que c’est pire ailleurs (accumulation volontaire de poncifs ) ; je suis et demeure encore un"OPTIMISTE AMER ,UN PESSIMISTE GAI" comme le dit le poète .


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      philippe baron-abrioux 20 juillet 2015 15:25

      @Queens_of_the_Storage

      Bonjour Queens , il est clair (au moins à première vue ) qu’il y a 15 ans les DIRIGEANTS grecs ,ont sauté sur l’opportunité d’adhérer à l’euro . même et surtout en maquillant honteusement et grossièrement les comptes ,tellement grossièrement que PERSONNE n’était dupe . un adhérent de plus c’est un marché qui se développe et des facilités y compris auprès des banques . les armateurs grecs se sont frotté les mains .

      maintenant arrive le moment de vérité et on présente l’addition d’un compte falsifié dès l’origine à un peuple dont les représentants (députés) ont tous ou presque été renvoyés sévèrement :droite modérée ,Pasok et autres ,tous désavoués .

      avec cet instant de troubles politiques (qui peuvent être extêmement dangereux ) ,avec un gouvernement dont la crédibilité est attaquée de toutes parts ,je pense qu’au lieu de balancer tout et n’importe quoi sur LES GRECS (cette facilité globalisante) et sans beaucoup de nuances ,mieux vaudrait prendre le temps de réfléchir à des solutions adaptées à cette situation nouvelle ,totalement imprévue ,tout comme l’idée d’une sortie ,même provisoire de l’eurozone ou d’une aide humanitaire d’urgence (proposition de Schaüble ) . doit on demander aux "crânes d’oeuf " européens d’y réfléchir ? consulter sans a priori les économistes qui seraient indépendants des organismes financiers internationaux peut être et qui sont à même de raisonner à froid . Gaêl giraud , philippe dessertine ,et lire les travaux de bernard maris (mort avec d’autres à Charlie hebdo ) . y associer quelques sociologues grecs pour la plus fine compréhension de la société grecque qui est au moins aussi complexe que la notre . relire Joseph Stiglitz "(un autre monde est possible" ou" la grande désillusion ") . voir comment un pays tel que l ’ARGENTINE a pu sortir de sa situation financière face au FMI ;nous raisonnons en occidentaux , européens et français et nous devons le faire car nous répondons ainsi au formatage qui est le notre .MAIS est il inconcevable de prendre la peine d’essayer au moins de décentrer nos points de vue et de mettre de côté nos certitudes ,pour un temps au moins ?

      JE NE CROIS PAS AUX SOLUTIONS toutes faites ,aux schémas universels . même les utopies sont bonnes à entendre . la république en fut une . quand on essaie de plaquer nos modèles ,nos modes de pensée sur des populations AUTRES on aboutit à des monstruosités ;les exemples foisonnent .

       l’altérité est à prendre en compte pour les individus mais aussi pour les peuples .

      sauter du bateau ,non ,mais chercher un mouillage protégé en envisageant de sauver le capitaine (finance exclusive) et surtout ne pas oublier les mesures prophylactiques à prendre d’urgence pour les passagers et ceux qui voudraient monter à bord à l’escale . cette image pourrait convenir aux Grecs ,non ? au revoir !


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      Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 20 juillet 2015 16:45

      @philippe baron-abrioux

      Bonjour philippe,

      Contrairement à ce que vous pensez, la crise grec n’est pas un accident de parcours donc les "je pense qu’au lieu de balancer tout et n’importe quoi sur LES GRECS (cette facilité globalisante) et sans beaucoup de nuances ,mieux vaudrait prendre le temps de réfléchir à des solutions adaptées à cette situation nouvelle ,totalement imprévue ,tout comme l’idée d’une sortie ,même provisoire de l’eurozone ou d’une aide humanitaire d’urgence (proposition de Schaüble)" c’est mignon 2 secondes mais pour quelqu’un qui veut prouver aux autres qu’il a de la bouteille dans le vécu, je vous trouve trop idéaliste à la limite naïf. Depuis janvier, l’Eurogroupe balade le gouvernement Grec pour le faire plier au dernier moment, depuis 2010 l’UE travaille au corps la Grèce pour lui faire accepter les pires accords depuis le Traité de Versailles et vous osez croire Schaüble celui qui dit "NEIN !" pour restructurer la dette et faire des concessions ?

      La solution "adaptée" (pour l’UE évidemment) a déjà été signé par les dirigeants, le reste c’est du flan, un rêve qu’on ne verra jamais avec les technocrates à la tête de l’UE qu’on a aujourd’hui. L’Argentine n’a jamais fait partie d’une union monétaire, politique voir plus et infinité qu’est l’UE et l’Euro. Essayez de sortir un loup de la meute et les autres loups deviendront des prédateur pour ce dernier et avec la carrure de la Grèce, les autres n’en feront qu’une bouchée. La Grèce n’est même pas encore sortie de l’Euro (et ne l’a encore moins annoncé) qu’on la retrouve déjà rampante à signer le premier torchon qu’on lui met sous le stylo. Pour vous dire la pression qu’on lui a mis et tout ça pour préserver une "stabilité" politique et économique au sein de l’UE de courte durée. Vous voulez des solutions originales, du gagnant-gagnant, bah c’est perdu, vous n’aurez qu’un enchaînement de catastrophes et de choix stratégiques cruels afin de faire plier les faibles afin de nourrir l’ego des forts jusqu’au jour ou tout devra se terminer dans le sang.  


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      philippe baron-abrioux 20 juillet 2015 18:58

      @Queens_of_the_Storage

      merci de me dire "idéaliste et naîf " ;c’est un compliment de votre part . je le prends ainsi et l’accepte avec joie .

       je veux préciser un point sur lequel je me suis peut être mal exprimé .J’ai trouvé ôdieuse la proposition Schaüble :je disais seulement que devant cette crise pouvant entrainer la sortie d’un pays de la zone euro ,on a découvert que l’hypothèse n’avait pas été prévue d’une quelconque sortie et par conséquence des modalités . Pas mal ! EN SOMME ,si vous adhérez à l’eurozone ,vous y êtes à vie .

      l’argentine n’a jamais fait partie d’une union monétaire . l’adossement au dollar pour toutes les opérations c’est quoi ? le Mercosur dont la seule monnaie est le dollar c’est quoi ? de même au chili . quand j’y suis allé en 1981 avec des travellers chèques en francs ,j’ai du aller chez un agent de change changer mes T.C de francs en dollars puis revenir à la banque du Chili pour obtenir des pesos chiliens . n’est ce pas significatif ?

      je ne veux rien ,sauf que je crois encore de réfléchir avec des économistes non affidés aux groupes financiers ,français grecs et tous ceux qui voudront bien à des solutions réalisables ;j’y ajoute des sociologues pour les raisons déjà indiqués . voyez que ce n’est pas totalement fou puisque ceux qui ont pensé à l’euro et à l’eurogroupe n’ont jamais envisagé qu’un pays puisse ou doive sortir de ce Mécano . envisager d’autres hypothèses serait donc impossible et donc inutile . nous n’aurions donc ,tous qu’à attendre catastrophes et choix stratégiques cruels qui selon vous toujours finiraient en bain de sang . pourriez vous me dire où je puis acheter de la corde pour éventuellement en finir dès maintenant ;je viens de prendre une douche et suis propre :ce sera plus correct pour la mise en boîte ! j’ai déjà les poutres . j’ai 63 ans et trois enfants ,et j’estime que l’on peut avant de jeter le bébé avec l’eau du bain et capituler de la sorte devant la difficulté (le pluriel aurait mieux convenu) utiliser encore un peu les 1300 grammes de cerveau qui nous restent même si à mon âge je ferais mieux de me lancer dans l’étude de la tonte des moutons dans le Latium au 3 ième siècle avant j ;c . 

      désolé mais l’idéaliste et le naîf que je revendique être (merci encore !) a le défaut de toujours croire dans les capacités de l’Homme et que la détermination peut si ce n’est faire des miracles ,tout au moins tout mettre en oeuvre pour redresser une situation jugée objectivement critique et on y est ,je suis d’accord .combien de fois des situations jugées inextricables ont débouché sur une solution à laquelle personne n’avait pensé ou bien souvent avait été raillée a priori . L’EUROPE semble crever de sa complexité ,de l’éparpillement des compétences ,des lieux de décisions ,des modes de fonctionnement de chacune de ses instances . qui peut me citer le nom du député européen qu’il a élu un jour ? des lois qui comportent des articles contradictoires avec des exceptions si nombreuses que les avocats spécialisés s’empressent d’utiliser . une vraie usine à gaz . le triste dans cela est que notre vie à tous en dépend à un degré ou un autre . sans parler des normes complétement surréalistes . c’est tout cela que l’on voit et dont on parle . bonne nouvelle qui reste à confirmer / Mr Schaûble serait prêt à démissionner .son ego a peut être souffert ! je ne vais pas pleurer sur son sort juste avant de me pendre ! au revoir . 

       


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      Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 20 juillet 2015 21:14

      @philippe baron-abrioux

      Cher Philippe,

      comme dirait MaQ : "Etre fraternel et solidaire ne veut pas dire être démagogue et brosser dans le sens du poil."

      Loin d’utiliser le mot optimiste, votre croyance sur un retournement positive de la situation va au-delà de la logique politique et pour moi tout a déjà été démontré à propos du bien fondé de nos dirigeants, et ce depuis bien longtemps. Je sais que vous en avez vu des vertes et des pas mûres dans votre vie mais cela ne vous a-t-il pas prouvé que le pire est souvent la seule issue ? Je n’aime pas avoir raison car si c’est le cas, cela veut dire qu’il n’y a plus d’espoir, pas d’alternatif et qu’on est arrivé au bout de toute logique dite raisonnable. Or c’est bien le cas qu’on a en face de nos yeux et que les grecques subissent en ce moment. Ce que vous devez comprendre c’est que vouloir la pire des issues et le seule moyen de détruire ce qui a été fait et qu’elle permet écrire une nouvelle page et ainsi avoir l’occasion de construire quelque chose de meilleur. Nous sommes arrivés à la fin d’un monde et le monde qui suivra par la suite devra être décidé par des peuples éclairés et déterminés de donner le meilleur d’eux même pour ne par refaire les mêmes erreurs mais aussi de faire la part des choses et de comprendre que plus jamais nous ferons peser nos erreurs passé les épaules générations futurs. Ce qui est loin d’être le cas dans nos sociétés irresponsables actuelles.

      L’espoir, la seule et la vraie reste celle que vous avez lorsque vous regardez vos enfants, voire vos petits enfants et si vous devez croire en quelque chose, c’est celle de les voir grandir dans un monde qui auront eux-même décidés et pas dans un monde où un petit nombre de technocrates auraient décidés car si c’était le cas, cela voudrait simplement dire que l’homme a lamentablement échoué à écrire une nouvelle page de son Histoire.


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      philippe baron-abrioux 21 juillet 2015 10:37

      @Queens_of_the_Storage

      bonjour ,cher Queens, et merci de votre réponse . oui, je vais au delà de la logique politique ; non parce que je lui dénie son rôle (organiser la vie de la Cité) mais parce que la Cité ne peut plus être identifiée ;trop lointaine ,trop distendue ,trop d’enjeux d’intérêts contraires et égoïstes . vous proposez "le grand chambardement" et je souscris à votre idée . mettre à bas toute la construction : elle devient folle ,totalement déresponsabilisée (on confie à des algorithmes mathématiques des choix par exemple de placements financiers qui ,de ce fait, sont effectués sans aucune intervention humaine en quelques nanosecondes ) . nous sommes devenus,petit à petit et de façon insidieuse , étrangers à toute une partie de notre vie .

      relire "1984" de George Orwell donne un bel exemple d’une société déshumanisée . et de cela ,je ne veux pas . "nous sommes à la fin d’un monde " selon vos mots :oui ,sans aucun doute MAIS du constat découle l’obligation qui nous est faite (qu’on le veuille ou non ) de jeter les bases d’un autre monde . ou alors ,la nature ayant horreur du vide ,ne doutez pas que les" Prédateurs" auxquels vous faites , Maqiavel et vous, référence sauront surgir et faire main basse sur ce qui nous resterait :la philosophie , l’expérience positive de la vie passée et ils nous proposerons très vite un "paquet cadeau" empoisonné certes mais bien tentant .

      ma vie n’a pas été pénible et je me considère comme un privilégié d’avoir connu des expériences variées avec des personnes de cultures ,de sensibilités , de civilisations ,d’opinions très différentes . et presque par les seuls hasards d’un parcours de vie qui se déroulait tout simplement et auquel je ne me voyais pas rester spectateur seulement . privilégié parce que j’ai eu la possibilité d’avoir le temps de réfléchir à chaque expérience vécue en ayant pu échanger avec un groupe d’amis proches (j’en ai certains depuis 45 ans à ce jour) . Précieux les amis ,les vrais (pas les virtuels de F ou T...) . on a parfois tenté de "refaire le monde" et avouons le on a souvent calé mais on a ,pas tous ,conservé un optimisme enraciné dans les capacités de l’Homme . idéaliste ,naïf oui, encore .

      qu’avons nous en mains pour, après déconstruction , et non destruction , tenter de rebâtir un autre monde ,un autre type de rapports dans la société ,une autre organisation sociale ? rien ou presque :nos expériences ,l’étude de notre histoire ,succès et échecs posés sur la table ,l’état des diverses sciences existantes et une volonté exigeante de réussite ,non pour nous immédiatement mais, et vous en parlez, pour ceux qui viennent après nous , en essayant de n’en laisser aucun (mais je sais que c’est un utopie) au bord de la route qui est à tracer au jour le jour (j’ai horreur des déterminismes) . privilégié je le suis car en décidant SEUL à 13 ans de m’éloigner de ma famille pour partir en pension (chez les Jèses,jésuites ) ,j’ai eu l’énorme chance d’avoir des maitres qui savaient transmettre leur connaissances ,les connaissances ,même celles qui étaient très éloignées de leur engagement personnel individuel . j’y ai découvert aussi bien Marx que saint Augustin ,et mon prof de philo lors de son départ m’a offert l’encyclopédie des philosophies et des religions :je l’ai encore dans ma bibliothèque) . je leur dis Merci .

      la vie en collectivité de la pension ,puis le service militaire (qui m’a permis de découvrir une société que je ne connaissais pas ,la "France profonde" et où j’ai avec un ami commencé à travailler sur la lutte contre l’illettrisme ) . ce "nouveau monde" qui reste à créer , je ne vais pas vous surprendre si je vous dis qu’à mes yeux il ne pourra exister de façon cohérente ,durable et utile au plus grand nombre possible , que si la priorité absolue est l’enseignement accessible divulgué par des esprits "ouverts" et investis dans leur mission de transmission et non de "bourrage de crânes" pour amener une tranche d’âge à un diplôme qui ne représente plus grand chose ,et surtout ne permet pas de décrypter l’environnement existant . "donner des clefs , donner envie d’avoir envie ,développer la curiosité , élargir les espaces à découvrir , rendre compte des expériences (même si les intervenants ne sont pas estampillés Education Nationale ), créer des espaces de libre parole ,(’penser à autoriser la prise de parole qui est le préalable au passage à l’écrit lecture et écriture) , etc..." .

      ambitieux ou fou que cela ! oui , totalement mais quitte à "vouloir" mettre sur pieds autre chose que ce qui nous est vendu comme le top du top (qui en fait est un flop total et dévastateur ) il faut une "généreuse ambition" ,exigeante mais où on pourrait voir prises en compte les richesses des motivations qui sont présentes chez beaucoup mais restent cachées le plus souvent par crainte de ne pas être reconnues comme CONFORMES à la société telle qu’elle est . ces normes sont étouffantes ,castratrices ,stérilisantes ,anihilantes . Ecrire une nouvelle page de l’Histoire de l’HOMME  ; VOUS AVEZ VOUS AUSSI UNE BELLE AMBITION .

      prendre le risque de se tromper ,d’échouer , accepter l’insulte et les ricanements ,revendiquer la responsabilité de l’ensemble du travail par tous , apprendre à accepter d’écouter l’autre ,essayer de comprendre tous ses points de vue (et non les propos empoulés de ceux qui, pour aller à la soupe, diffusent en quelques secondes des nouvelles partielles, partiales ,biaisées mais conformes à la "ligne éditoriale" du Patron qui vend aussi des armes ,des parfums et autres joyeusetés ) . il faudra du temps et peut être des générations entières .

      la Grèce est ,elle ,dans l’attente anxieuse de décisions qui seront prises sans presque qu’elle ait son mot à dire . l’acceptera t elle sans bruit ? je ne le crois pas mais si ,comme cela a été évoqué, elle n’est qu’un laboratoire pour voir jusqu’à quel point un peuple peut courber l’échine (ignoble !) , cela me fait penser aux pratiques des pires génocideurs  ; quand on pense comment ,en toute connaissance , on a détourné le regard et continué à tenter d’expliquer qu’"il y a eu du positif" . se sente visé qui veut . allons ,Queens , il est peut être encore temps ! des" hommes et des femmes de raison" sont mobilisables sur d’ambitieuses idées qui peuvent se concrétiser . comme le dit Stiglitz ,"un autre monde est possible" . plus que" je l’espère", je le crois .

       



    • 8 votes
      Daniel D. Daniel D. 17 juillet 2015 19:32

      Onfray le menteur pathologique christianophobe as encore frappé.
      Pour un soi disant philosophe, prétendre que dans St Luc, Jésus parle d’égorger ses ennemi est plus que léger au niveau de la compréhension des textes. Sa haine doit l’aveugler pour ne pas arriver a saisir le sens d’un texte simple, a moins qu’il ne soit qu’un polémiste sans honnêteté intellectuelle ni rigueur.
      Il veut que l’on éclaire les menteurs grecs ? éclairons déjà ses mensonges sur le soi disant appel a égorger de Jésus.
      La phrase attribué faussement à Jésus est :" Je vous le dis : A celui qui a on donnera ; mais à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a. Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "
      Il y as juste un petit problème, ce n’est pas un sermon de Jésus pour ses fidèles mais la dernière phrase d’un homme extrêmement mauvais qui intervient dans une parabole que raconte Jésus. Attribuer les paroles d’un personnage a celui qui raconte une histoire ne peut avoir que 2 causes : soit l’ignorance soit la malhonnêteté. Pour Onfray qui se prétend philosophe (sic) on ne retiendras pas l’ignorance, car un philosophe étudie son sujet, c’est donc un malhonnête.
      Rappel : une parabole est une histoire/image visant a faire comprendre un message, pas un commandement.
      Pour Vérifier :

      http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-luc/3258-chapitre-19


      • 5 votes
        Piloun Piloun 17 juillet 2015 19:43

        @Daniel D.
        Oui ce type est malhonnête en ce qui concerne le christianisme, il suffit de lire son traité d’athéologie pour se rendre compte qu’il n’a soit pas lu les évangiles, ou alors très vite en diagonale.

        Dire que Jésus a demandé d’égorger ses ennemis c’est la reprise exact de la propagande islamique pour justifier les versets barbares du coran et pour lesquels il n’y aucune autre interprétation possible que ce qu’ils disent précisément.

        Si le reste du travail d’Onfray est du même acabit, c’est à mourir de rire.


      • vote
        philouie 17 juillet 2015 19:57

        @Daniel D.
        la dernière phrase d’un homme extrêmement mauvais

        M’enfin, cette parabole a toujours été comprise comme une allégorie du jugement dernier. Cet "homme extrêmement mauvais" n’est rien d’autre qu’une image de Dieu.


      • vote
        Piloun Piloun 17 juillet 2015 19:59

        @philouie
        Oui c’est exact


      • 1 vote
        simplesanstete 17 juillet 2015 23:24

        Aucun intérêt cet interview par la Kommandantur, les sionards gazent à Gaza, un peu de sérieux bande d’enfumeurs certifiés mondains.

         Hi, hi Onfray a aussi le melon et cherche la gôche, encore un cocu qui court toujours.

        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 18 juillet 2015 07:18

          yoananda (---.---.---.38) 18 juillet 00:43

          1 )J’aime bien Onfray, mais putain qu’est-ce qu’il raconte comme conneries parfois ...

          2 )Ensuite le coup de la gauche doit défendre la retraite à 60 ans et les 32 heures ... ben pourquoi pas tant qu’on y est la retraite à 32 ans et les 60h de travail par mois aussi ??? puisque visiblement la contrainte économique n’existe pas en soi et que c’est "le mal ultra libéral" et que l’argent tombe du ciel et que les hopitaux, les écoles, et les autoroutes poussent toutes seules ...

          3 )C’est un gars qui est censé réfléchir et qui appelle au "bon sens", mais merde quand même !!!

          @Mao
          je pige pas trop pourquoi tu pousses ce genre de vidéo pour neuneus ?

          ===========================

          @yoananda bonjour,

          1 ) ... dans ma série Onfray, c’est ce qui ressort d’évidence ; "aimer" Onfray par certains cotés seulement ok, encore que je suis plus sévère en mettant toujours en évidence son coté BUSINESSMAN camouflé !

          2 )... un BUSINESSMAN de gauche issu du peuple : un classique qui sonne de plus en plus faux ! ça prouve s’il était besoin que Onfray n’a rien d’un philosophe ; en union soviétique, il eut été le parfait collabo !

          3 )... il met bien en évidence à lui tout seul, l’absence totale en France et dans le monde d’une intelligentsia "véritable" respectueuse de sa vocation !

          " @Mao
          je pige pas trop pourquoi tu pousses ce genre de vidéo pour neuneus ?"

          Je parle en permanence de Kali-Yuga : Onfray en est le prototype intellectuel  ; il en devient parfois caricatural même !

          Je préfère démontrer par l’exemple : que les "faits parlent d’eux-mêmes" , pas comme certains s’en tenir toujours à des affirmations péremptoires !

          En ce sens, et en ce sens seulement Onfray est pour moi une aubaine !

          N’oublions pas mon article :

          Onfray/Attali : longue tchatche débile entre deux de nos philosophes préférés !

          http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/onfray-attali-longue-tchatche-50425

          Reconnaissez que je ne pouvais difficilement faire mieux pour appuyer mes thèses sur la dégénérescence générale et particulièrement celle des intellectuels ; plus grave à mon avis : il y a toujours dans mes articles des choses évidentes que les neuneus ne soupçonnent même pas (certains parlent alors à mon égard de tenir des propos sibyllins, de ne pas être clair... parfois quand je chevauche des truismes) ! ça fait partie de ma démo ; le contraire m’inquiéterait !

          Merci pour votre participation

          CQFD


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 18 juillet 2015 12:23

          yoananda (---.---.---.38) 18 juillet 10:21

          @Mao-Tsé-Toung
          ha d’accord, mais ça suppose de suivre vos posts assidûment, et de plus de les décrypter ...

          Ce n’est pas mon cas. Je picore. Comme beaucoup.

          ==============================

          @yoananda

          Rien à dire : je n’ai jamais demandé à quelqu’un de me ressembler ; nous sommes tous, surdoués ou pas, différents ; j’en ai peut-être un peu plus conscience que les autres ! Être conscient de beaucoup de choses ; c’est ce qui m’a toujours distingué des autres, je crois ! ça ne m’empêche pas d’être neuneu parfois, comme je vous l’ai déjà dit !

          "Je picore. Comme beaucoup." Moi aussi ; mais vous pouvez être certain que si n’importe qui ici ou ailleurs "exprimait" quelque chose qui me paraitrait exceptionnelle, j’essaierais même à 77 ans sonnés, d’essayer de le comprendre jour et nuit et de le rencontrer si possible !

          Chose évidemment que je ne demande à personne !

          Merci beaucoup

          CQFD



        • vote
          Pyrathome Pyrathome 18 juillet 2015 14:25

          @yoananda
          mais putain qu’est-ce qu’il raconte comme conneries parfois ...

          .

          Le mec qui a un cerveau comme un petit poix qui vient éructer sur Onfray..... smiley


        • 3 votes
          crow le celte 18 juillet 2015 07:09

          Ils y a ceux qui se prennent au sérieux et disent des conneries, et les autres, qui ne se prennent pas au sérieux mais disent des choses sérieuses !

          Quels sont ceux qu’on écoute d’avantage ?

          Encore une fois, concernant la Grèce, je rejoins les propos de Pyrathome, la Grèce, en s’appuyant sur les accords passés avec la Russie, a fait chanter Bruxelles. Obama s’est empressé de répondre radicalement par un ultimatum : Grèce = Ukraine ? (d’où le retournement de veste) 
          Je ne parle pas des ressources d’hydrocarbures découvertes récemment en son sol, ni de sa position géostratégique aux portes de l’Europe.

          Le reste c’est du social gocho, ce petit morceau de viande, dont M.Onfray fait l’apanage, qu’on jette à la gueule des sans dents.


          • 4 votes
            Heimskringla Heimskringla 18 juillet 2015 08:22

            Dans la vie il y’a ceux qui ont le flingue et ceux qui creusent...


            • 3 votes
              Pyrathome Pyrathome 18 juillet 2015 14:27

              @Heimskringla
              Dans la vie il y’a ceux qui ont le flingue et ceux qui creusent...

              .

              Mouais, tout en sachant qu’un jour ou l’autre les rôles s’inversent....


            • 2 votes
              Heimskringla Heimskringla 18 juillet 2015 08:23

              Pour une fois qu’on avait le flingue avec le NS Allemand je me dis dommage...



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