La presse féministe s’acharne sur une association, SOS Maman

@joelim

"Quelle est sa légitimité à évoquer le sujet ?"
Dit un mec. 

Bien vu.

"Donc les "bébés" en question auraient de grandes chances d’être de futurs gauchistes."
C’est débile. 

Au contraire. Le gauchisme étant une forme de néoténie, on peut dire que c’est tout à fait "logique".

@maQiavel
bah ouai. l’ED est pour toi ce que l’allogène est à l’ED.
Tu vois bien que toi même tu ne vas pouvoir résoudre tes problèmes avec l’ED autour d’un thé tranquillement (même si tu essaye, et même pire parce que tu essayes j’ai envie de dire), et tu es prêt à prendre les armes pour défendre ta conception de la cité, si on en arrive à ça.
Tu l’as déjà dit, à propos de la Grèce : si jamais un Grec tirait sur un "réfugié" (pour toi) / "colon" (pour l’ED), tu serait prêt à défendre le "réfugié" arme à la main. (j’espère ne pas trahir tes propos, j’ai la flemme d’aller rechercher la citation).
Symétrie. Miroir.

@yoananda2

Ah mais clairement, si j’avais une arme à la main et que je voyais un type tirer sur une embarcation de réfugiés dans laquelle se trouve femmes et enfants, je n’hésiterai pas à l’abattre, d’ailleurs ne rien faire serait une non-assistance en personne en danger ( ce qui ne veut pas dire être pour l’accueil de ces réfugiés, je suis pour une immigration zéro et donc pour leur reconduction dans leurs pays d’origine mais dans leur respect de leur dignité). Et alors ?  

Tu abordes mal le problème, je ne reproche pas à l’extrême droite de chercher à prendre les armes pour défendre leur vision de la cité, c’est en soi leur conception racialo-communautaire de la cité qui constitue pour moi un danger. Maintenant, qu’est ce qui serait préférable : être en situation de minorité politique dans une cité organisée selon les principes de l’extrême droite ou dans ma cité idéale organisé selon les principes de l’état de droit ? Dans la mienne, l’extrême droite aurait le droit d’exister et même de défendre ses positions si tant est qu’elle ne recourt pas à la violence et qu’elle ne tente pas d’abattre l’état de droit. Dans une cité d’extrême droite, je ne serais qu’un gauchiste dégénéré à purger et qui n’aurait aucun autre droit que celui de me prendre des mandales, voir à éliminer. Même notre régime actuel qui a tous les défauts du monde ne vaut pas ce que ce serait ce genre de régime politique du point de vue des libertés et du respect des droits de chacun, d’ailleurs l’extrème droite y prospère, on ne déporte pas ses militants et on ne les tue pas. Tout ne se vaut pas. 

@maQiavel

Dans une cité d’extrême droite, je ne serais qu’un gauchiste dégénéré à purger et qui n’aurait aucun autre droit que celui de me prendre des mandales, voir à éliminer.

ouai mais tu l’aurais bien cherché ! (humour noir)

Tu abordes mal le problème, je ne reproche pas à l’extrême droite de chercher à prendre les armes pour défendre leur vision de la cité, c’est en soi leur conception racialo-communautaire de la cité qui constitue pour moi un danger.

Je comprends mais c’est assez subtil comme nuance et il y aurait beaucoup à dire dessus.

En théorie, il n’y a pas de différence entre la théorie et la pratique, mais en pratique, il y en a.

Je penses que quand on creuse vraiment ces conceptions qui sur le papier sont très différentes, ben dans la pratique ça finit par beaucoup se ressembler.

tu défends l’état de droit. La république aussi. Dans la pratique, on est très loin de cet idéal, et tu serais au pouvoir, qu’on finirait par s’en éloigner aussi. A la fin, y a plein de méthodes pour niquer la vie des gens, plus ou moins "subtiles" et "raffinées" et "socialement acceptable", mais tu niques la vie des gens. Et pire, si les gens en face s’énervent un peu, ben république, état de droit ou régime fasciste : ça cogne dur, épicétou. Aussi dur qu’il faut.

Rues for rulers.

J’ai peut être un biais de n’avoir pas vécu dans un régime plus merdique et de ne pas savoir mon bonheur. C’est possible.

J’ai peut être un biais "hegelien", pour moi la structure politique est sur-déterminée par la structure bio-technologique.

Pour moi ce sont des dynamiques collectives qui peuvent à tout moment basculer en fonction du contexte. Pas vraiment de différence d’essence ! (lol) Je suis agnostique (dans le sens "je ne sais pas" — non essentialiste) en politique, comme tu l’es en religion.

Mais ce qui me semble clair, c’est que l’état de droit que tu chéris, est perçut comme une menace existentielle (à tort ou à raison, la n’est pas la question) par l’ED au même titre que toi le régime autoritaire de l’ED (qui dans un autre contexte pourrait convenir à la majorité) tu le perçois comme une menace existentielle.

Ca reste symétrique tout ça de mon point de vue. A la différence que toi, c’est "l’individu" qui est le réel, et que c’est "le groupe" qui est le réel pour l’ED.

D’ailleurs, j’avais lu un discours (mais j’ai oublié) d’un nazi et d’un républicain, c’est exactement le même, sauf que tu remplace juif par raciste. Un truc comme ça, faudrait que je le retrouve. C’était édifiant.

Donc oui, c’est marrant tiens, j’avais pas fait le lien. Tu essentialises les régimes politiques, alors que moi, c’est l’inverse, j’y vois surtout une construction en fonction d’un contexte, et peut importe les constitutions et les lois et les institutions, parce que au final, tout ça ça s’interprète comme on veut.

@maQiavel

Avoir la nationalité française n’est pas être français, le Konführer m’avait lui-même fait la leçon sur un autre article sur le fait que si tout le monde est français alors personne ne l’est. Tout autour de l’extrême droite tourne autour du concept de grand remplacement, qui est une notion biologique puisque

Exact. La différence entre moi et l’ED c’est que moi, je ne me considère plus comme français. J’ai pris acte du "réel", c’est à dire que j’avais le papier français, mais que je n’étais pas français, bien que je sois blanc, de parents français sur le territoire français depuis moulte générations. A l’inverse de l’ED donc. Je m’auto-exclue du collectif. Ce qui fait de moi un individu (un vrai), et ce qui me permet de dire que l’individu ça n’existe pas ! lol

(oui je sais, c’est un peu tordu mais bon, la, je vais finir par une pirouette : comprenne qui pourra ! )

heu bon ... c’est un aparté nombriliste tout à fait dispensable.

@yoananda2

Je n’essentialise pas les régimes politiques puisque je ne crois pas que les institutions aient des natures et des essences, ce sont des conquêtes historiques produites par des processus sociaux contextuels, qui ont une évolution dynamique et ce sont les gens à l’intérieur qui les transforment. Cela ne change rien au fait qu’une loi constitue un interdit, que tous les régimes n’ont pas les mêmes ( et un même régime peut en avoir de différentes chronologiquement) et ne sanctionnent pas ceux qui les violent de la même façon.

Prenons deux familles, la première interdit aux enfants de manger entre les heures du repas et la seconde interdit aux enfants de rater la prière familiale matin et soir. Dans la première, lorsqu’un enfant viole la règle, la mère le punit et le met au coin pendant 30 minutes pour qu’il ne recommence pas. Dans la seconde, lorsque la règle est enfreinte, le père fouette à sang au fil de fer barbelé. La symétrie entre les deux familles, c’est qu’il y’a des règles et des sanctions. Mais de toute évidence ces deux familles ont des règles et des sanctions très différentes en termes d’intensité de souffrance infligées à ceux qui violent les règles. Tu peux préférer être un enfant de la première ou dela seconde famille selon tes propres aspirations mais elles ne se valent pas. L’enfant de la première famille peut trouver qu’etre mit au coin est une menace existentielle s’il veut, mais lui ne se fera pas fouetter jusqu’au sang comme les enfants de la seconde famille, tout ne se vaut pas en termes d’intensité de souffrance infligée.

C’est la même chose pour les régimes politiques, ils ont des institutions qui font leur identité (et une identité n’est pas une essence), et ils n’infligent pas la même quantité de souffrance à leurs opposants. Sous le stalinisme, celui qui critiquait le régime se retrouvait condamné aux travaux forcés à -30 en Sibérie, sous la cinquième république, il n’arrive rien à celui qui critique Macron, il pourra d’ailleurs se défouler tranquillement sur internet ( du moins pour le moment). Après, on peut préférer le Stalinisme à la cinquième république mais dans tous les cas, les deux régimes ne se valent pas en termes de souffrances infligées à ceux qui critiquent le pouvoir et même en général de liberté ( dans le sens de « droit de »). Les deux peuvent cogner mais pour des raisons très différentes et avec une intensité incomparable ( il y’avait des dizaines millions de gens dans les camps sous Staline). 

Le Konführer nazional qui explique que j’aurais validé la remigration.   On dit de certains qu’ils osent tout mais sérieux, à ce point-là ? 

Le Konführer qui se lâche à longueur de commentaire sur « les populations extra-européennes », qui me parlait de « Français de papiers » qui ne sont pas vraiment français, qui s’en prend à certains intervenants de ce site en leur déniant leur francité parce que musulmans ( oh je ne parle pas de moi à qui il attribue la religion musulmane mais ceux qui lisent ses dégueulis d’une vulgarité sans nom sauront à quoi je fais allusion), le voici transformé tout d’un coup en social-démocrate bon teint qui veut juste un peu de sécurité quoi ... 

Je connaissais la taqîya mais il va falloir inventer un nouveau concept : la fascîya !  

Mais c’est magnifique, voilà que j’ai trouvé en lui un formidable allié dans la défense de l’état de droit pour TOUS les Français. Bah oui, vu ses positions très modérées, je suis certain qu’à ce sujet, nous serons sur la même longueur d’ondes avec le Konführer nazional

. 

PS : attention aux crachats sur la démocratie, pas très social-démocrate toussa, ça décrédibilise la fascîya … 

@yoananda2

« Exact. La différence entre moi et l’ED c’est que moi, je ne me considère plus comme français. »

------> Oui, je connais tes positions, je n’ai vraiment rien à redire sur le fait que tu les assumes sans aucun problème, et c’est plaisant ( même si je pense que tu t’auto-illusionnes sur ton apolitisme mais c’est une autre histoire).

@maQiavel
((merci de parler un langage que je comprends ; Je sais que c’est un effort pour toi))

Je ne crois pas que ton analogie familiale soit correcte. Je crois en plus que tu essentialise même si tu dis le contraire. Ou alors c’est que je pige pas le sens du mot, mais ce que je veux dire c’est que tu fais en politique ce que je fais en religion (essentialiser donc, mais peut être que le mot est mauvais).

Pourquoi ton analogie ne fonctionne pas selon moi ?
1/ il n’y a pas invariance par changement d’échelle (pas toujours du moins et en tout cas pas dans ce cas). Ce que tu décris (que moi j’appelle j’appelle une "essence autoritaire" ou une "essence parlementaire" et qu’on pourrait dire essence masculine et féminine) n’est pas quelque chose de "persistant" dans le temps. Si je poursuivait ton analogie, alors, ça voudrait dire que UN JOUR la famille A est autoritaire pour une raison ou une autre, et UN AUTRE JOUR la même famille A est moins coercitive. Peut être que ça dépends s’ils pleut, si les magasins sont remplis, ou que sais-je
2/ tu fais comme les nanfans étaient tous neutres et équivalents (parce que enfant et donc "impuissants" comparé aux adultes). Mais peut être que la famille A est forcée d’être autoritaire parce qu’elle s’est retrouvée coincée avec une tête de pioche qui veut rien entendre et que la seule manière de le gérer c’est le coups. Je peux te dire que moi j’en connais. Y a des gosses (et des adultes), c’est comme ça, tu peux leur parler, et d’autres non, faut les baffer.

Alors, attention, je ne dis pas que les familles avec un père acolo violent ça n’existe pas ; Je dis que ce n’est pas une bonne analogie avec un système politique.

J’ajoute ceci.

Imagine que tu es un extra-terrestre. Tu regardes la terre, la vie des humains depuis la lune avec un super téléscope qui te permet d’entendre aussi les sons et de voir à travers les murs, mais, tu ne comprends pas ce qu’ils disent, tu vois juste ce qu’ils font. Il peut faire avance arrière, comme sur un magnétoscope, pour voir dans le temps aussi.
Ben moi je penses que cet extra-terrestre aurait bien du mal à différencier les régimes politiques autoritaires des régimes parlementaires. Dans les 2 cas, ils verrait des hommes se réunir dans des bâtiments "centraux", discuter, se "chamailler", et dans les 2 cas, ils verrait que des décisions sont prises et sont appliquées plus ou moins violemment sur les gens. Mais en regardant comment ces régimes politiques sont apparus et comment ils se comportent face à l’adversité, il serait bien en peine (à mon avis) de dire "celui ci est analogue à une famille avec un père fouetard", celui la est analogue à une famille avec un père plus modéré.
Non, a mon avis, ça serait kif kif bourricot. Aucune différence, si ce n’est des outils de propagande plus ou moins efficaces, des ennemis (intérieurs ou extérieurs) plus ou moins dangereux, des situations plus ou moins prospères.

Le Konführer nazional veut ressortir mes propos exacts mais pas besoin, je vais le faire moi-même. La seule fois d’où nous avions discuté de ce sujet ( à l’époque cordialement mais je n’avais pas encore compris que c’était un troll des familles ), c’était sous son article sur Renaud Camus (et à part ça je n’en ai reparlé que très récemment, j’ai une très bonne mémoire).

En résumé, j’avais dit que je suis contre les lois Pleven et Gayssot qui pénalisent certaines expressions sous prétexte d’incitation à la haine, et que j’étais pour que certaines mouvances puissent exprimer clairement ce qu’elles pensent au lieu de louvoyer pour ne pas se prendre une condamnation.

Et je n’ai pas changé d’avis : je suis en faveur de la liberté d’expression de l’extrême droite ( tout en sachant que si elle arrivait au pouvoir, des gens comme moi seraient définitivement muselés). S’il y’a des gens qui sont pour la dénaturalisation et l’expulsion de gens parce qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau, donc pour la remigration, mon opinion est qu’ils doivent pouvoir le dire sans risquer de condamnation pour incitation à la haine. Ça ne veut absolument pas dire que je valide la remigration, ou que je considère que la question se pose comme si je pouvais envisager que c’est une politique acceptable, je considère évidemment ceux qui proposent cette mesure comme des ennemis politiques inconciliables, comme des gens qu’il faut combattre ( par les arguments ). 

Comme je disais, y’en a qui osent tout. 

@maQiavel

qui me parlait de « Français de papiers » qui ne sont pas vraiment français

ben écoute c’est vrai et ça existe (en dehors de moi) et c’est majoritairement dans l’immigration (nord)africaine qu’on les trouve, de religion musulmane.

Et la, c’est du déclaratif, ce sont eux même qui parlent des français comme des étrangers, qui leur disent "vous n’êtes pas chez vous ici", qui développent un parlé (ce n’est pas anodin DU TOUT) pour s’auto-exclure.

Quand j’étais plus jeune, j’avais un copain d’enfance qui vivait dans les quartiers remplacés (ça ne s’appelait pas ainsi à l’époque) et qui m’a un jour dit "ouai, de toute manière vous les français ... bla bla bla". A l’époque je n’avais pas compris ni relevé cette phrase, pour moi il était français "comme vous et moi" (comme on dit aujourd’hui).

Donc ça existe ces français de papier. Entre eux qui sont des 2ème ou 3ème ou 4ème générations, et les nouveaux arrivants venus d’afrique pour des raisons diverses et avariées, mais qui ne viennent pas par amour de la France pour beaucoup, ça c’est sûr (nia qu’à voir leurs réactions).

Je ne dis pas que tous les immigrés africains sont dans ce cas, mais c’est prévalent, sur-représenté chez eux.

Donc oui, les français de papier, ça existe, d’après les dire même de ces "français" et non pas d’après des fantasme d’extrême droite. Je vois pas pourquoi on pourrait pas en parler.

@yoananda2

-Pour les enfants des deux familles qui seraient équivalents, j’aurais dû écrire « toute chose étant égales par ailleurs ». Tu dis que les familles avec un père alcolo violent ça existe, mais justement je te réponds justement que des régimes politiques violents, autoritaires et extrêmement liberticides, ça existe. 

-Sur ce que tu dis sur les périodes d’adversité, reprenons nos deux familles. Elles sont toute deux des lopins de terre. Des envahisseurs se pointent pour les leur prendre. Les pères de ces deux familles défendent leurs terres et tuent les envahisseurs. Certains de leurs enfants se sont alliés aux envahisseurs et les pères les ont tués. Oui, dans l’adversité, ils se sont comportés de la même manière : ils ont tué les ennemis et les traitres ! Ils n’en restent pas moins que lorsque la situation va revenir à la normale, l’un des pères va continuer de fouetter ses enfants à sang et l’autre pas. Toi tu ne vois peut-être pas de différences mais les enfants si, ils ne sont pas traités de la même façon.

Dire qu’un régime politique se défend dans l’adversité et en arrive à détruire ceux qui veulent lui nuire est une lapallisade. Ce qu’il faut voir, c’est comment sont traités les gens une fois cette période passée, des décisions sont prises et sont appliquées plus ou moins violemment sur les gens, mais dans le stalinisme ça donne des dizaines de millions de prisonniers condamnés au travaux forcés dans les camps et des millions de morts. Dans la cinquième république qui est très très loin d’être parfaite, tu n’as rien de tout ça. Après, pour tes extraterrestres, des millions de vies ne veulent peut être rien dire mais je pense que la plupart des humains préféreraient éviter ce cas de figure, tout ne se vaut pas. Toi, dans un régime stalinien, tu serais dans un camp ou déjà mort, là tu es tranquillement sur internet à dire ce que tu penses. 

-Maintenant, ça ne veut pas dire que la cinquième république ne peut pas ressembler un jour au stalinisme ( nous en sommes encore très très loin mais dans l’absolu, ce n’est pas impossible, il y’a d’ailleurs des motifs sérieux d’inquiétudes dans le détricotage de l’état de droit). Donc, non, l’identité d’un régime n’est pas persistante dans le temps, comme je l’ai dit, il y’a des dynamiques qui font qu’elle évolue, c’est pour ça que je te dis que je n’essentialise pas. Mais depuis que ce régime existe, et ici et maintenant, bah non, son bilan n’est pas du tout équivalent au stalinisme en termes de violence infligé à la population et à ses opposants.

@yoananda2

-Bien sûr qu’il existe chez les immigrés d’origine africaine de première, seconde ( surtout ) et troisième génération une tendance à se revendiquer de ses origines ( parfois en rejetant la France, parfois en étant indifférent vis-à-vis de la France, parfois en revendiquant des doubles allégeances, les pays d’origine et la France). Faire ce constat ne veut pas dire être d’extrême droite, c’est dans les solutions que les frontières politiques vont se construire.

-Certains vont dire qu’à cause de la déconstruction permanente de la gauche, les mécanismes d’assimilation culturelle ne fonctionnent plus et qu’il faut y revenir ( la droite classique ). D’autres vont dire que c’est parce que les mécanismes d’intégration économiques sont en pannes que les questions identitaires ressurgissent ( la gauche classique). D’autres encore vont pointer les discriminations auxquelles sont sujets ces catégories pour expliquer ce phénomène ( l’extrême gauche antiracistes). Et d’autres vont dire que les nations sont une aliénation et que c’est très bien que les appartenances nationales soient rejetées (l’extrême gauche libertaire). Et ainsi de suite. 

-Tout ça pour l’extrême droite, c’est un ramassis de gauchiasses vivrensemblistes qui ne comprend pas la loi naturelle du fonctionnement des nations et des peuples, ses idéologues vont donc venir avec leur logiciel essentialistes, leur généralisation abusive et leurs intuitions fulgurantes mélangeant plusieurs thématiques très différentes pour expliquer qu’il y’a plusieurs peuples sur le sol français, que ça ne peut pas fonctionner comme l’eau ne se mélange pas à l’huile, que ça va finir par exploser en guerre civile, et que la France historique et éternelle se fait remplacer et génocider par les colons. Et donc ce qu’il faut faire, c’est voir le « réel » en acceptant que ces « envahisseurs » ne sont pas véritablement français et qu’ils ne le sont que de papier. Et un papier, ça se donne et ça se retire. C’est ça qu’il y’a derrière la notion de « Français de papier », c’est l’idée de dénaturalisation et ensuite de remigration. Mais pour atteindre cet objectif, il faut abattre l’état de droit qui fait de tous les dépositaires de la nationalité française des citoyens égaux en droit.

-C’est le but ultime de l’extrême droite de notre temps. Mais avant ça, il faut d’abord faire une propagande agressive décrivant un pays au bord de la guerre civile et ethnique entre un peuple français authentique et un corps étranger agressif pour que le principe de distinction « eux » versus « nous » passe dans l’opinion et force les gouvernants à adhérer à cette grille de lecture et devienne une réalité juridique. Une fois la bataille gagnée, la remigration pourra se faire progressivement, catégories par catégories, un peu comme une petite tache d’huile qui s’étend de proche en proche sur une surface avant de la recouvrir entièrement. 

@maQiavel

-C’est le but ultime de l’extrême droite de notre temps.

oui, CETTE extrême droite que tu décris existe mais bon, on parle de combien ? 1000 personnes en France à tout casser ?

En plus, la plupart ne veulent pas abattre l’état de droit, mais en exclure les froncés, simplement.

Y a quelques ultra cathos qui rêvent qu’ils sont dans le 3ème volet du seigneur des anneaux et qui veulent la fin de l’état de droit. Oui. Doit y en avoir 2 ou 3.

Ils se représentent rien, personne ne les écoutes (sauf sur leur critique des politiques débiles actuelles)0. Ils ne font que surfer sur le vrai phénomène qui est la montée de l’insécurité, du wokisme, et autres choses qui inquiètent les gens.

L’énorme majorité de ceux qui s’abreuvent aux idées qui coulent de l’ED veulent juste la France des années 70, et que je saches, l’état de droit y avait cours, non ?

A moins que tu ne me sortes des sondages ou des enquêtes pas trop partiales (ben ouai, sorry mais la sociologie est en piteux état en France) j’ai l’impression que tu nous parle d’une menace fantôme. Combien d’attentats à commis cette extrême droite en embuscade dont tu parles en France depuis 30 ans au juste ?

@yoananda2

Tu me parles des attentats, mais une extrême droite qui en ferait ne constituerait aucun danger. Oui, elle ferait des centaines de morts mais c’est tout. Faire des attentats seraient même la pire bétise qui foutrait en l’air toute cette stratégie d’influence qui est incomparablement plus efficace que de tuer des quidams.

« En plus, la plupart ne veulent pas abattre l’état de droit, mais en exclure les froncés, simplement. »

L’un ne va pas sans l’autre. Si tu veux exclure des gens qui ont la mauvaise couleur de peau mais qui ont la nationalité française, et donc qui bénéficient des mêmes droits que tous les autres citoyens, tu dois abattre l’état de droit, tu n’as pas le choix, c’est un passage obligé. 

Quand tu vois l’influence des idéologiques d’extrême droite en France comme Zemmour par exemple qui vent des centaines de milliers de bouquins, quand tu vois les audiences de Cnews qui est devenue la première chaine d’info en France, quand tu vois que des pans entiers de la société reprennent ses éléments de langage, y compris des généraux dans des admonestations envers le gouvernement, quand tu vois que certains membres du gouvernement lui-même reprends des concepts popularisés par ces milieux, quand tu vois comment à l’intérieur du RN la mouvance identitaire est entrain de bouffer la tendance souverainiste , quand tu vois que toute la politique française est aujourd’hui à la remorque de son agenda médiatico-politicien polémique après polémique, quand tu vois qu’il y’a des organisations et des influenceurs (qui ont des relais dans de grandes structures qui diffusent leur thématique ( au RN évidemment, parfois à LR et parfois même à LREM maintenant), et qui arrivent à bâtir des alliances contre nature avec des réseaux bien implantés dans l’appareil d’Etat ( comme le printemps républicain), tu m’excusera mais je ne vois pas quelque chose d’anecdotique. 

@maQiavel
heu ... j’ai vu personne remettre en cause l’état de droit dans tout ce beau monde, y compris chez Zemmour que tu cites comme tête de pont.
J’ai loupé un truc ?

D’autre part, ton état de droit admet déjà une différence de traitement entre celui qui en fait partie (de l’état) et celui qui n’en fait pas partie, non ?
Donc, je ne pige pas ton

Si tu veux exclure des gens qui ont la mauvaise couleur de peau mais qui ont la nationalité française, et donc qui bénéficient des mêmes droits que tous les autres citoyens, tu dois abattre l’état de droit, tu n’as pas le choix, c’est un passage obligé.

Aujourd’hui on dit qu’est français celui à qui "on" refile le papier, mais ce n’est qu’une règle sur qui fait partie ou non de l’état de droit. Ce n’est PAS l’état de droit en lui même. Non ?

Tu peux avoir un état de droit basé sur le droit du sang plutôt que le droit du sol. Me semble que c’était le cas de la république française avant non ?
On peut très bien dire que maintenant, l’état de droit c’est pour les blancs, puisque de toute manière, incidemment on dit presque que l’état de droit ce n’est pas pour les "racistes" (ce qui signifie "blanc" de nos jours et je n’invente rien, c’est théorisé ainsi dans le milieu universitaire, et aux USA c’est carrément devenu une politique, cf la CRT)
ce que je veux dire, c’est que la gogoche ne vaut pas mieux, et même le républicains ça les démange sévère d’exclure de l’état de droit leurs opposant politiques.
Ce qu’ils peuvent faire dans la pratique via les juges, qui interprétent les lois comme on interprétait jadis la volonté divine... tu trouves sûrement que j’exagère mais je ne crois pas.

Bref, non, je ne vois pas plus de volonté d’abattre l’état de droit à droite qu’à gauche, sans parler de ses limites. Tout le monde veut un état de droit "pour lui", qui le favorise lui.
Comme j’ai dit, l’ED veut le retour de l’état de droit des années 70 et non pas sa fin ou son abolition.
Ou alors soit tu amalgames les 3 ultra-cathos qui veulent le retour du roi et la fin du parlementarisme avec le reste de la pop. Ou alors tu fais un procès d’intention aux gens de l’ED en général, je ne sais pas.

En plus, le fait qu’ils ne soient pas violent (pas d’attentats), tu en fais une preuve qu’ils vont liquider leurs opposants politiques à la première occasion (oui, je le redis, pour une poignée de crétins, ce fantasme existe). Merdalor. Et les violent islamo, eux, sont pas dangereux du coup ... c’est quand même un peu étrange comme raisonnement je trouve.
D’autre part, tu vois la montée du discours d’extrême droite, mais on dirait à t’entendre que c’est juste la faute à zemmour, comme si le contexte général ultra agressif de la gauche n’existait pas, comme si la république n’avait pas diabolisé avec les Lepen les discours nationalistes et ringardisé les discours souverainistes, et comme si le discours d’extrême gauche n’avait pas régné sans partage dans la presse et les milieux intellectuels jusqu’à un stade orwelien.
Et maintenant, après avoir poussé mémé dans les orties pendant 30 ans, ho merde, y a des gens qui écoutent Zemmour ! et ça c’est mal !

@yoananda2

 « j’ai vu personne remettre en cause l’état de droit dans tout ce beau monde, y compris chez Zemmour que tu cites comme tête de pont. J’ai loupé un truc  ? »

Alors oui, tu as loupé des tas de trucs. Zemmour remet constamment en cause l’état de droit, c’est l’une de ses grandes marottes, sa dernière sortie à ce sujet, c’était il y’a quelques jours à peine : « Est-ce qu’on choisit la protection des Français, ou est-ce qu’on choisit ce qu’on appelle pompeusement l’Etat de droit ». Et il n’est pas le seul, après l’assassinat de Samuel Paty, il y’a eu un déferlement sur l’état de droit.

« On peut très bien dire que maintenant, l’état de droit c’est pour les blancs »

Non, on ne peut pas. Tous les citoyens sont égaux en droit, indépendamment de leur couleur de peau. Tu peux avoir un état de droit basé sur le droit du sang plutôt que le droit du sol mais il ne saurait être rétroactif. Le droit du sang n’est pas un principe racial, il veut tout simplement dire que pour être Français, il faut être né de parents de nationalité française ( donc indépendamment de la couleur de peau) et il y’a des gens qui ne sont pas blancs et qui ont la nationalité française. Pour les dégager, il n’y a pas d’autres choix que d’abattre l’état de droit pour pouvoir les déchoir de la nationalité et les expulser. 

« Et maintenant, après avoir poussé mémé dans les orties pendant 30 ans, ho merde, y a des gens qui écoutent Zemmour ! et ça c’est mal ! »

Attention, moi je ne parle pas de bien ou de mal, je constate que cet ennemi de l’état de droit est très écouté, je dresse un constat. Je n’ai rien de personnel contre Zemmour, je ne dis pas qu’il est gentil ou méchant, je le considère simplement comme un ennemi politique. 

Et sur la gauche qui avait l’hégémonie culturelle, j’en ai parlé en long et en large ici, ça fait dix ans que je dis que les incuries de la gauche culturelle allaient provoquer un retour de bâton, je ne suis pas étonné du tout de la situation actuelle, elle était prévisible. Et sur la diabolisation de certains discours sous prétexte qu’ils étaient FN compatible, ce n’est vraiment pas à moi qui suis pour la sortie de l’UE, pour le protectionnisme et pour l’arrêt total de l’immigration qu’il faut le dire.

« Et les violent islamo, eux, sont pas dangereux du coup ... »

Beaucoup moins que les frères musulmans par exemple, qui eux ne sont pas violents. 

De la même manière qu’une extrême droite qui tente d’influencer l’appareil d’Etat est beaucoup plus efficace que celle qui tuerait des anonymes dans les rues. Pour prendre une analogie, le plus dangereux avec les fascistes dans les années 20, ce n’était pas la violence de leurs militants ( qui était probante), c’était leur capacité à intégrer l’appareil d’Etat. 

@maQiavel

« Est-ce qu’on choisit la protection des Français, ou est-ce qu’on choisit ce qu’on appelle pompeusement l’Etat de droit »

ha oui ok. Je n’écoute pas Zemmour, ou très rarement. Ok. Je penses qu’il y a une grande latitude d’interprétation cependant, surtout le "pompeuseument", mais soit. Ça ne veut pas dire que les gens achètent les bouquin de Zemmour pour la critique de l’état de droit. Mais c’est sûr que son influence préalable banalise l’idée. Menfin bon, si l’état de droit ne fonctionne plus, c’est un peu normal qu’on le remettre en question, non ?

Pour prendre une analogie, le plus dangereux avec les fascistes dans les années 20, ce n’était pas la violence de leurs militants ( qui était probante), c’était leur capacité à intégrer l’appareil d’Etat. 

Je penses que tu fais erreur à séparer les violents des non violents au sein d’un même mouvement idéologique. Ce qui fait la dangerosité c’est le combinaison "violent / non violent". Dans le cas présent de l’ED actuelle, il n’y a QUE la composante non violente.

C’est Peter Gelderos (désolé me souvient jamais de l’orthographe) "comment la non violence protège l’état" qui a fait un petit bouquin sur le sujet qui m’a ouvert les yeux sur la manière dont on perçoit (à tort) la non violence.

Tu as des exemples historique de mouvements entièrement non violents (donc sans copain violents à coté) qui ont viré vinaigre une fois arrivé au pouvoir ?

@yoananda2

« Je n’écoute pas Zemmour, ou très rarement ».

Bah moi, je l’écoutais beaucoup à l’époque d’où il était à ONPC et juste après. J’avais même acheté deux de ses bouquins. Et puis à un moment j’ai arrêté de l’écouter parce que je trouvais qu’en se radicalisant, il radotait toujours les mêmes choses et que je pouvais dire d’avance à chaque fois ce qu’il allait dire. Mais depuis quelque temps, je me remets à l’écouter parce qu’il est devenu la plus grande boussole de l’extrême droite française. Et ce qui est bien avec lui, c’est qu’il ne se cache pas, il dit les choses ouvertement ( du moins ce qui est légal, parce qu’il a déjà été condamné à plusieurs reprises).

Je ne dis pas que les achètent les bouquin de Zemmour pour la critique de l’état de droit. Par contre Zemmour est un idéologue qui a de l’influence sur eux et qui veut détruire l’état de droit. Si on est d’accord avec les diagnostics et les solutions de Zemmour, on en arrive tout logiquement à l’idée qu’il faut détruire l’état de droit.

Menfin bon, si l’état de droit ne fonctionne plus, c’est un peu normal qu’on le remettre en question, non ?

Ah ben ça, pour les militants d’extrême droite, l’état de droit ne fonctionne jamais, ça ne date pas d’aujourd’hui ça …

« Tu as des exemples historique de mouvements entièrement non violents (donc sans copain violents à coté) qui ont viré vinaigre une fois arrivé au pouvoir ? »

L’Etat détient le monopole de la violence légale par définition. Donc tout gouvernement à la tête d’un Etat use de violence, c’est la norme. Et il y’a de tas de partis et de mouvements qui sont arrivé au pouvoir sans user de violence au préalable. Est-ce que les Macronistes étaient violents ? Non. Est-ce que ça a empêché le gouvernement de Macron d’éborgner des GJ ? Non. Est-ce que les Sarkozystes étaient violents ? Non. Est-ce que ça a empêché le gouvernement de Sarko de détruire la Lybie ? Non. Des exemples comme ça tu en as des millions. 

Tout gouvernement est violent, ça ce n’est pas un sujet de débat. La question, c’est vers qui et quoi il dirige sa violence, car toutes les violences ne se valent pas en intensité et ne ciblent pas les mêmes sujets. Entre des quidams solitaires ou peu organisés qui tuent quelques opposants et un gouvernement qui utilise toutes les forces d’un Etat pour détruire ses opposants par exemple, il y’a une différence de taille au niveau dangerosité pour ces opposants. Un Etat est incomparablement plus dangereux que n’importe quelle organisation terroriste ou tueur solitaire, c’est pour ça que savoir qui contrôle l’Etat est une des questions politiques fondamentales … 

@maQiavel

L’Etat détient le monopole de la violence légale par définition.

Ha oui, je comprends ton raisonnement. Alors ok, mais dans la pratique, il ne peut pas faire n’importe quoi avec cette violence sous peine de perdre sa légitimité (et à terme sa légalité). C’est d’ailleurs en partie ce qui s’est passé avec Macron, et ce n’était pas l’extrême droite en plus. Preuve que 1/ ça peut arriver à n’importe qui d’outrepasser , 2/ rien ne garantit que l’ED va sombrer immédiatement et définitivement dans la violence comme tu le penses puisqu’elle n’en montre pas les signes préalables, 3/ rien ne garantit qu’elle pourra le faire très longtemps vu l’état du pays.

L’ED n’appelle pas à la violence contre la gauche, mais à rétablir l’ordre dans les cités. Bon évidemment si au fond de toi tu sais que 1/ les cités vont tenter de foutre le pays à feu et a sang (comme elle l’ont déjà montré), 2/ tu va te ranger de leur coté, alors forcément, tu te sens visé par l’ED, surtout si elle annonce qu’elle est prête à mettre de coté l’état de droit pour rétablir l’état de droit, tu te dis "merde, je suis pas du bon coté de leur barrière".

Zemmour fantasme sur l’opération Ronce, et au fond, il me semble que c’est le coeur de son sujet. Non ?

@yoananda2
pour moi, la vraie menace contre l’état de droit c’est plutôt ceci : https://lesakerfrancophone.fr/les-derives-de-letat-de-droit
L’ED en revanche, franchement, j’arrive pas à lui donner du crédit en tant que "menace". Je penses que pour qu’elle arrive au pouvoir il faudrait que les partis républicains accumulent tellement d’erreurs que de toute manière, l’état de droit serait mort AVANT qu’il ne se fasse tuer.

Après si Zemmour était président, et qu’il déclare l’état d’urgence pour déclencher l’opération Ronce (scénario ultra-hyppothétique), ben c’est pas pire que la covid, ça ne mettrait pas fin à l’état de droit. Au contraire ça pourrait le restaurer, et je penses que c’est ainsi que la majorité de la population le voit. Je ne crois absolument pas que les gens qui sont fan de Zemmour lisent son livre comme toi tu le lis.

@yoananda2

Pour tes trois points, moi je ne parle pas de « garanties ». Je constate que l’extrême droite a un problème ( historique) avec l’état de droit, et c’est compréhensible car ce dernier serait un frein à la mise en place de son projet de société. Je constate aussi que ses militants ont un langage radicalement antagoniste envers ses opposants, particulièrement les gauchistes qualifiés de traitre et de collabos, envers ceux qui ne sont pas « Français de souche » qualifié d’envahisseurs, de colons, de génocideur remplaceur. Et la simple logique me dit qu’un collabo, un traitre, un envahisseur, un colon, un génocideur, ça s’extermine et/ou ça se dégage d’un territoire. L’utilisation de ce langage nous donne déjà un gros aperçu du projet qui ne peut pas s’accomplir dans un état de droit justement.

Maintenant, est ce que cette extrême droite arrivera suffisamment à influencer l’appareil d’Etat, est ce qu’elle sera capable d’accomplir ses projets, est ce qu’elle le fera longtemps, moi je n’en sais rien, je ne connais pas l’avenir, ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ça va arriver. Ici, je n’ai fait que décrire la stratégie déployée par ses idéologues pour en arriver à ces résultats, je ne dis pas qu’ils vont y arriver ou non, je ne fais pas de la prospective ici, je décris un projet politique.

La question n’est pas la façon dont les gens qui sont fan de Zemmour lisent son livre, la question c’est plutôt ce que Zemmour, qui est un politique très écouté, promeut. Après, il y’a plusieurs types de critiques de l’état de droit. Il y’en a meme qui viennent de la gauche. Mais l’extrème droite a ses critiques bien à elle.

PS : Mettre un pays à feu et à sang, je pense que nous n’avons pas la même notion de ce que ça veut dire. La Syrie ou la Lybie par exemple ont été mise à feu et à sang. Rien de comparable avec ce qui se passe en France dans les cités.

@maQiavel

Maintenant, est ce que cette extrême droite arrivera suffisamment à influencer l’appareil d’Etat, est ce qu’elle sera capable d’accomplir ses projets, est ce qu’elle le fera longtemps, moi je n’en sais rien, je ne connais pas l’avenir, ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ça va arriver.

Je ne sais pas non plus. Mais ce que je sais, c’est que les islamistes eux influencent déjà l’appareil d’état, sans l’avoir conquis, et ce via, le terrorisme et ses gros sabots, qui n’arrivera pas au pouvoir en tant que tel, je suis d’accord. Via le frérisme, mais dont l’impact sur la société française "de souche" est nul, et minime sur la communauté musulmane si ce n’est pour augmenter leur ressentiment. Et surtout via la gauche. Le vrai danger, qui n’est pas hypothétique ou lointain, c’est leur influence sur la gauche, qui eux sont déjà ou ont été au pouvoir. Je comprends tes inquiétudes vi à vis du zemmourisme même si, comme je l’ai dit, je suis moins "croyant" que toi en l’état de droit, et si j’estime que la menace vient surtout de l’inflation judirique, mais je pense que c’est plus une réaction face à l’influence de l’islam VIA la gauche qu’autre chose, et pas une vraie menace "en soi" de l’état de droit. Zemmour n’a pas d’alternative à proposer à l’état de droit, pas plus que l’extrême droite. Comme j’ai dit, au pire du pire, on aurait ce qu’on a déjà : une suspension temporaire de l’état de droit pour le rétablir (mais bon, dans l’absolu je n’en sais rien). Alors qu’avec la gauche islamisée, la, on a un danger plus sérieux de dérive permanente, à mon avis.

Les islamistes n’ont pas besoin d’être au pouvoir, ils ont juste besoin d’être leurs éminences grises, comme ça se fait d’ailleurs dans certains pays musulmans sauf erreur. (notamment le maghreb)

Gouverner par proxy c’est bien plus malin que de s’exposer. C’est vieux comme le monde. c’est ce que font les ultra-riches avec l’argent. Mais on peut avoir d’autres moyens d’instaurer un rapport de force, comme tu le sais. Suffit que les ultra-riches trouvent un accord avec les islamistes et la, du jour au lendemain, ta menace qui n’était rien au début devient tout d’un coup un énorme problème que tu n’as pas vu venir parce que focalisé sur le chiffon rouge (ou plutôt brun devrais-je dire) qu’on t’agitais à la face.

@yoananda2

Je ne suis d’accord quasiment en rien sur les liens que tu établis entre les « islamistes » et la gauche, en fait tu valides la notion d’islamo-gauchisme ( alliance entre la gauche et les islamistes ) qui n’existe pas en France mais c’est un tout autre sujet ( celui de l’islam politique), donc je reviendrai là-dessus une autre fois. 

Maintenant sur ça « pas une vraie menace "en soi" de l’état de droit », il y’a toujours des raisons qui font qu’une mouvance voit l’état de droit comme un dispositif à détruire. Trouver des alternatives à l’état de droit n’est pas difficile, il suffit d’en récuser les principes. Ce que le régime de Vichy ( que Zemmour défend beaucoup ) a fait par exemple. Un Etat qui ferait une distinction "ethnique" entre les citoyens ne serait déjà plus un état de droit puisque le principe d’égalité de tous devant la loi serait rompu.

Oh le menteur. Il prend cette partie de mon propos « Indépendamment de tout réalisme ma réponse est "oui" mais dans une certaine mesure, pas de l’ampleur de la remigration façon "faschosphère" comme tu l’apelles genre bouter tous les " bougnoules" et les "bamboulas " hors de France » sans donner la question à laquelle je répondais. Je répondais « oui », à quoi exactement ?

Rhooo, le Konführer nazional dans ses œuvres pour faire croire à une validation de ma part alors qu’il n’y crois meme pas lui meme, c’est tordant.   

@maQiavel

en fait tu valides la notion d’islamo-gauchisme

Oui. Depuis longtemps.

Ce que le régime de Vichy ( que Zemmour défend beaucoup )

Ouai mais bon, on n’est même plus souverain ... tu crois que Zemmour va arriver au pouvoir et "plouf" tout le reste de l’UE, les USA, les multi-nationales françaises, les partisans de l’état de droit en France, les administrations vont regarder sans rien faire ? lol

On n’est plus au 20ème siècle. Les menaces sont autres. Mébon, même si on était d’accord sur une liste de menaces (on ne doit pas être si éloigné) on ne les prioriserait pas pareil.

Bon de toute manière, on ne se mettra pas d’accord sur ce sujet.

@yoananda2

«  tu crois que Zemmour va arriver au pouvoir et "plouf" tout le reste de l’UE, les USA, les multi-nationales françaises, les partisans de l’état de droit en France, les administrations vont regarder sans rien faire ? lol »

Je répète pour la énième fois que je ne fais pas ici de la prospective mais visiblement ça ne passe. Je n’ai pas dit que je croyais que ça allait fonctionner ou non ( j’ai meme dit que je n’en sais rien), je décris une vision politique. 

Tout ce blabla du Konführer nazional pour ne pas répondre à cette question très simple : dans l’extrait de mon propos qu’il a mit, je répondais «  oui mais dans une certaine mesure », à quelle question exactement  ?

Maintenant, ça va partir dans des diversions incroyables pour ne pas y répondre.    

@maQiavel

Je répète pour la énième fois que je ne fais pas ici de la prospective

mauvaise formulation un peut trop familière, désolé. Je reformule : "je ne crois pas que Zemmour va arriver au pouvoir et encore moins que s’il le fasse tout le reste va s’aligner, ni même que ses idées arrivent au pouvoir".

Plus clair ?

@yoananda2
"ses idées" = ses idées contre l’état de droit (avec les nuances que j’ai dites avant, c’est à dire, une mise au placard temporaire de l’état de droit, exactement comme gérer la crise sanitaire, dans le "pire" des scénarios).

@yoananda2
Ok. Moi je pense que c’est tout à fait possible. Je ne dis pas que ça va arriver mais vu le mécanisme que j’ai décrit, ça ne m’étonnerait pas du tout que ça arrive. 

Certes, il y’aurait des rapports de force et des oppositions franches et ardues ( et encore heureux de ma perspective), tant sur le plan national qu’international mais qu’un gouvernement d’alliance arrive à la tete de l’Etat avec ces idées là et tente de se défaire des principes de l’état de droit pour avoir les mains libres est un scénario tout à fait crédible qui ne me surprendrait pas le moins du monde.