rmusic

En tout cas merci pour ce débat qui fut assez intéressant, ça fait du bien de pouvoir argumenter normalement avec des gens sans insultes ni rien.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas faire parti d’un milieu empêche de connaitre la classe, des membres, notamment chez les cadres, du PCF durant les années 45-74 n’étaient pas issus forcément de la classe ouvrière pourtant ils la connaissaient, notamment parce qu’ils étaient souvent en contact avec elle, l’attitude en mai 68 le prouve où le PCF aurait pu envoyé la classe ouvrière au casse pipe(vu l’influence que le parti avait dessus) et se lancer dans "l’aventurisme" révolutionnaire, ils ne l’ont pas fait, le Parti a soutenu ses revendications d’augmentation des salaires etc

Oui mais pour l’Allemagne nazi c’était le milieu des affaires pas toute la bourgeoisie.

Je sais qu’il ne faut pas faire une généralité, mais vous mettez tous les bolcheviques dans le même sac, en supposant que seulement le pouvoir les intéressait, or pour les membres les plus importants(Zinoviev, Boukharine et Lénine par exemple) ce qui les motivait c’était le marxisme, la finalité communiste, c’était des "idéalistes" avant tout (j’emploie ce terme pas dans le sens philosophique tout ça mais pour dire que c’était l’idée communiste qui les motivait presque de manière quasi religieuse d’ailleurs).

Oui vous avez raison sur la classe dirigeante, en France c’est surtout l’alliance de l’oligarchie financière, la bourgeoisie monopolistique et les classes moyennes qui gouvernent notre pays (l’Etat est rempli de membres des classes moyennes). Après pour le but des bolchos là on est pas d’accord, y’avait effectivement des ambitieux, opportunistes dans le parti(ils prendront le pouvoir à la mort de staline d’ailleurs) notamment crée par la NEP mais les plus importants eux étaient avant tout des idéologues.

Je n’idéalise pas du tout Staline, je crois que vous avez mal compris là où je venais en venir, vous avez pensé que je l’idéalisais parce que j’ai dit qu’il avait une logique marxiste et ne voulait pas le pouvoir pour le pouvoir, or il me semble pas qu’ obéir à une logique marxiste fasse de vous forcément un saint, un altruiste ou je sais pas quoi, c’est pas parce que on ne veut pas le pouvoir pour le pouvoir que on est un gentil oui-oui, en plus de ça la pratique du pouvoir change l’Homme pendant son exercice(ça ne veut pas dire qu’il se retourne du but). Staline était brutal, trop radical dans certaines moyens et méthodes et a tué beaucoup de gens. Même si c’était un marxiste il a beaucoup trop vulgarisé celui ci, et a fait pas mal d"erreurs théoriques(car on peut beaucoup lire une philosophe tout ça et faire des erreurs d’interprétations tout ça) mais c’est pas pour autant qu’il faille dire que "ce n’’est pas un communiste, l’idéal communiste c’est la paix, la fraternité entre les Hommes, l’égalité, la démocratie, il l’a trahi pour ses propres fins bla-bla-bla, " ça c’est du sentimentalisme humanisme qui n’a pas sa place, et c’est pour ne pas vouloir assumer la tragédie qu’a été le communisme et se donner bonne conscience. Dans sa vision du matérialisme historique les contradictions du capitalisme disparaissent comme par magie durant la dictature du prolétariat et la révolution passée, comme dans la réalité on ne peut pas abolir cela, on essaye d’empêcher que cela s’exprime d’où les procès de Moscou et la glaciation. Et le matérialisme historique érigé en tant que dogme a complètement bloqué tout dialogues possibles en stérilisant le marxisme. Ce sont des erreurs assez graves coûtant beaucoup de vie pour riens, à force de ne vouloir rien écouter et refuser le débat Staline s’est débarrassé des authentiques marxistes comme son meilleur ami Boukharine et préférait les faux culs faisant des louanges qui eux sont restés, et une fois débarrassés de staline et des marxistes "purs" ils se sont empressés de prendre le pouvoir. Après la paranoïa parfois justifiée parfois pas sur les pays occidentaux voulant détruire l’URSS, toute la bourgeoisie ne le voulait pas, y’avait d’autres affaires à régler. Je ne parle même pas de l’affaire d’Ukraine en massacrant les paysans, cela à coûté très cher à l’URSS.

Bref pas du tout mon genre d’idéaliser Staline même si j’irai pas dire "bouh gros méchant, vilain pas gentil" Alexandre le grand a beaucoup massacré lui aussi pour des conquêtes , c’est un personnage historique apprécié, laissons le temps s’occuper de l’URSS et comment doit être considéré Staline, aujourd’hui c’est trop récent. Staline a fait trop d’erreur et a fait ce que Lénine voulait éviter, la division du parti bolchevique comme les jacobins en leur temps(d’où le fait que Lénine autorisait les débats dans le parti qui pour lui étaient importants), Gramsci l’avait très bien entrevu en 1926 il me semble.

La seule personne que j’idéalise même si je sais qu’elle n’est pas parfaite, c’est Robespierre que je défendrais contre vent et Marais, c’est un de mes idoles, certains se sont des gens comme Michael Jackson, moi Robespierre, Marx, Engels, Luckas, Nietzsche, Wagner, Mahler (d’où mon pseudo) Beethoven etc.

Après d’accord sur Staline rationnel et hitler complètement idéaliste(les opéras de Wagner lui sont montés à la tête), ben en même temps le marxisme est sensé être une prolongation des lumières donc encore heureux.

Comme j’ai dit je n’idéaliste pas les bolcheviques, mais je les vois comme des Hommes d’Etat d’un grand évènement historique. Pour les anarchistes, il faut comprendre, on est en guerre civile et contre les puissances impérialistes depuis des années, Lénine et les autres ont le pouvoir, ils doivent construire le socialisme, ils ne peuvent pas se permettre de perdre, il faut mettre fin à la guerre civile(oui à la guerre faut savoir mettre fin à celle ci), les anarchistes se retournent, pas le choix, il faut consolider le pouvoir, c’est le risque de voir toute la révolution flancher.

Pour moi faire tomber le régime nazi et "sauver le monde" de la menace hitlérisme et de l’extermination de nombreux peuples, j’appelle ça une réussite énorme(sous le tsar la russie vue ses armes se serait faite massacrer), ça a permis aux Etats occidentaux d’améliorer par peur du communisme le niveau de vie de la classe ouvrière, l’URSS est devenu la seconde puissance mondiale, c’est pas rien.

Ben Marx ne parle pas de capitalisme d’Etat et pour lui la plus value et bien extraite pour faire du profit, les aspirations de la Nomenklatura sans différentes de celle de la bourgeoisie, l’URSS n’était pas une économie de marché(ce qui est fondamentale pour être un régime Capitaliste), en URSS pas de profit. En plus de ça en URSS pas de libre concurrence, vu qu’il n’y a qu’un seul Monopole. Et alors en Allemagne nazi le parti aussi contrôlait l’Etat c’était pas un capitalisme d’Etat, en france aussi on contrôle l’Etat(plus des classes moyennes qu’autre chose), c’est pas parce que on contrôle l’Etat que ça y est, en URSS c’était du socialisme point, après on peut dire "Capitalisme d’Etat" pour la forme mais ça empêche pas le caractère socialiste du régime.

Pour le cas de l’Allemagne nazie, et bien c’est plus compliqué, déjà parmi le grand capital et notamment internationale, une infirme minorité l’a soutenu et financé, C’était Rockfeller, Jp Morgan, Ford qui lui adhérait carrément à l’idéologie, IG Farben et en Allemagne bien sur Thyssen par exemple sauf que ça ne veut pas dire que le Patronat a financé la montée d’Hitler jusque dans les années 30. La plupart des fonds du Parti Nazi à cette époque provenaient pour l’essentiel des membres du parti. Quand aux banquiers internationaux qui ont pu financer certains n’ont même pas récupérer les dividendes des capitaux investies, ils ont financé en pur pertes du coup ils ont réinvestis dans les entreprises et en Allemagne en mettant l’argent en positif dans le bilan du comptable, argent qui sera perdu sur les champs de bataille durant la guerre en grande majorité, cet argent les grands bourgeois internationaux pour la plupart ne le reverront plus.

La "grande entente" entre le Patronat allemands et Hitler c’est dans les années 30 notamment par peur du communisme, où la bourgeoisie pour la plupart(et pas par accord ou par financement mais plutôt par vote) va préférer se rabattre par défaut sur Hitler plutôt que voir le risque du KPD prendre le pouvoir, la bourgeoisie n’a pas le choix, c’est pour la plupart d’entre eux(les bourgeois) un choix par défaut pour maintenir sa domination de classe. Durant les années 20 cette bourgeoisie préférait les libéraux et les sociaux démocrates. Il ne faut pas voir Hitler que comme une marionnette du grand capital, c’est ce que pensait le milieu d’affaires qui après les élections de 1932 où le parti nazis perd des millions de voix décide de le mettre au pouvoir, il pensait le manipuler comme un toutou, grosse erreur. Hitler, le pouvoir nazi une fois au pouvoir ne demandait pas totalement d’elle, la dictature pouvait s’exerçait contre elle, dans les grandes entreprises, le parti nazi avait exigé la mise en place de contrôleurs nazis et il y’a même eu des lois pour limiter les bénéfices, donc la bourgeoisie perd une grande partie de sa liberté mais au moins elle ne disparaît pas comme ça aurait été le cas si le 2ème parti le plus puissant(le KPD) aurait pris le pouvoir. Preuve d’ailleurs avec en Allemagne et en autruche les Rothschild représentants du grand Capital se feront dépouillés et perdront tout, c’était des bourgeois, eux ont subit de pleins fouet la dictature nazi, de même que Thyssen qui a soutenu Hitler dès le début, qu’il l’a financé a été envoyé dans un camps de concentration avec sa femme en 1942. Autre chose en 1932 les caisses du Parti ont été vides, c’est bien la preuve que toute la bourgeoisie ne le finançait pas.

Pour Robespierre, il combattait par la bourgeoisie puisqu’il était pour la propriété privée mais défendait les pauvres, le peuple et voulait améliorer sa vie, il le défendait contre les spéculateur mais ça veut pas dire qu’il se battait contre la bourgeoisie, même si celle ci, celle qui était corrompue décida de s’en débarrasser et de réaliser à la fin du 9 Thermidor et l’instauration du directoire enfin la révolution française du départ et la DDHC et ses principes fondamentaux, Robespierre et Saint just, même si ils se réclamaient de ses droits, paradoxalement ce qu’ils voulaient entreprendre y était éloigné, ils souhaitaient une république de la vertu à la romaine. C’est pour ça que fasse à sa révolution, la bourgeoisie qui veut enfin jouir se débarrasse de Robespierre mais on peut pas dire qu’il l’a combattait réellement en tant que classe, il ne souhaitait pas sa disparition, même sous son régime durant la Terreur ça reste encore un régime de propriété privée. C’est sans doute vrai ce que dit Machiavel mais cet exemple avec Robespierre montrait que tous les hommes ne pensent pas qu’à ça et que certains ont des buts plus nobles(ce qui n’empêchent pas qu’ils peuvent être plus dangereux). 

Je suis dac la classe dirigeante n’a jamais renoncé à son pouvoir dans l’histoire, mais classe dirigeante ne sont pas ceux forcément qui dirigent l’Etat, donc l’avant garde n’est pas forcément la classe dominante, sous Mussolini et Hitler la classe dirigeante est la bourgeoisie, pareil sous Pinochet, elle n’est pas forcément aux manettes de l’Etat(je veux dire qu’il n’y a pas que des bourgeois dans l’Etat) pourtant les nazis eux ne voulaient pas renoncer au pouvoir. Les bolchéviques n’ont pas renoncé à leur idéals loin de là, il suffit de voir la stratégie adoptée de Staline pendant la guerre de 39-45 qui a ét une mauvaise analyse, car il pensait que c’était le même type de guerre que en 14-18 et qu’il suffisait de laisser cette guerre impérialiste se déchaînait pour qu’éclate comme à la fin de la guerre de 14 des révolutions marxistes et que le capitalisme s’écroule, il avait une logique purement dialectique mais s’était trompé en ne prenant pas en compte(à ces débuts en tout cas même si il se doutait qu’hitler l’attaquerait un jour et qu’il fallait gagner du temps) le caractère spécifique du fascisme et plus particulièrement du nazisme, le PCF fera pareil pour pas mal d’entre eux en 1940 et plongeront en pleins dans le gauchisme. Staline quand il signe le pacte germano soviétique évite la guerre sur les deux fronts et sait que l’allemagne allait entrer en guerre contre l’allemagne et la france, c’est ce qu’il voulait. Dans la vision du monde proclamée eu Comité central en 1925 et au XV Congrès du PCUS en 1927, il y avait deux grands moments contradictoires des relations entre l’URSS et les Etats capitalistes, ceux ci d’une part tenter à sa coaliser contre le jeune Etat prolétarien pour l’attaquer, ensuite les contradictions internes du monde capitaliste faisait renaitre constamment entre etats capitalistes des motifs de disputes, et surtout la guerre ou le risque de guerre. L’URSS devait exploiter ses contradictions dans un but de défense d’abord pour priser la coalition adverse puis offensif pour faire progresser le socialisme, de la même façon que la première guerre mondiale avait permis la révolution en Russie et dans d’autres pays mais qui avaient échoué(allemagne, hongrie), cette nouvelle guerre devait faire avancer le communisme en Europe, la guerre aggravant la crise interne politique et sociale des Etats capitalistes. Stratégie erronée compte tenue du caractère du nazisme. Là ce n’est qu’un exemple qui montre que les bolcheviques n’ont jamais renoncé à l’idéale. 

Oui ils ont massacré les anarchistes, vu la logique individualiste et petite bourgeoise du mouvement complètement utopique, et bien ils ont eu raison. Pour la fin effectivement c’est compliqué et c’est tout un art si je puis dire de faire la révolution,comme disait Mirabeau "Le plus dur n’est pas de commencer une révolution mais de la finir". Je n’ai nullement envi d’imposer mon idéal aux ouvriers, je ne suis pas du tout un gauchiste, je ne fantasme pas sur ce que veut le prolétariat et je sais qu’il vote FN majoritairement et pas mal à droite même, je n’ai aucunement envi de lui donner des leçons, il a des attentes auxquelles on ne répond plus, nullement mon intention de donner des leçons à la terre entière, d’ailleurs j’ai des potes ouvriers et ils votent FN. Mais bon certains "communistes" sous prétextes qu’il vote Fn le traite de facho et l’ont abandonné complètement, c’était déjà le cas en mai 68 où les ouvriers voulaient juste des augmentations de salaire et les gauchistes qui voulait entraîner la classer ouvrière dans une guerre civile pour réaliser leurs fantasmes petits bourgeois libertaires n’ont pas hésité à trahir la classe ouvrière, lui préférant des luttes sociétales à la con, les classes moyennes(dont les soixante huitard sont issus) et le Lumpenprolétariat. Sur ce le PCF a très bien réagis ne tombant pas dans le gauchisme à la noix. Mais si celle ci fait la révolution il lui faudra bien des représentants et un pouvoir d’Etat.