Mani

Malentendu ? Peut être, mais pas tant...
Tu ne me connais pas et m’a pris pour un autre, et je ne te connais pas et j’ai, dans mon dernier post, fais mine de te prendre pour un autre aussi...c’était un peu facile de ma part je reconnais.
Tu semble l’avoir compris.
On s’est retrouvé en frontal, inutilement vindicatifs, alors que ton dernier post semble confirmer et je pense pouvoir affirmer que, comme disait l’autre, "ce qui nous rassemble est plus fort que ce qui nous divise".
(Le mot gourou était peut être de trop, mais c’était pour te faire voir a quel point tu pouvais donner cette impression...)

Ceci dit je ne comprend pas comment tu peux accorder le moindre crédit au FN, boire les paroles de Philippo c’est quand même surprenant quand on prétend être démocrate et "éveillé politiquement". Sa langue est en bois massif,comme celle de tous ceux du FN/PS/UMP et consorts....ne le vois tu pas ? Je reconnais qu’au FN, ils sont bons pour une chose : parler. Ils arrivent à convaincre des gens pourtant hostiles en premier lieu. Ils ont un historique de mouton noir de la politique, et à juste titre, et ont donc masterisés la sémantique, la psychologie du langage et la manipulation des foules. Les seules et uniques choses qu’ils ont fait, c’est dans leurs quelques villes, et regarde le résultat ! Tout le reste n’est que belles paroles et volonté de pouvoir au dessus de tout. Je ne te ressortirais pas le bon vieux discours sur l’importance de se rassembler au lieu de se diviser, tellement important. Et je te met au défi de me dire que le FN veut rassembler !!
Ce que j’avais mis plus haut mérite d’être répeté : Mettre le FN au pouvoir pour que les choses s’arrangent, c’est comme faire la guerre pour obtenir la paix. Même mécanique totalitaire, et d’après moi c’est très con.
Voila mon avis sur le FN.

Je reconnais qu’Asselineau semble avoir des connaissances très complètes et que ce qu’il dit est souvent intéressant, il est bon pédagogue et semble plutôt intègre quelque part, je te l’accorde. Ceci dit je ne l’ai jamais vu, et ne le vois toujours pas, comme un "acteur" a part entière qui pourrait concrètement faire bouger les choses. C’est sur l’UE que "son discours ne m’a pas plut", et aussi le fait que ce soit un bon conférencier, qu’il partage son savoir et semble sincère, mais qu’au lieu de se contenter de partager ses connaissances, il est à la tête d’un parti et prétend au pouvoir. Tu semble bien connaître ton Chouard, reconnais que ça n’inspire pas confiance. C’est la différence que je fais avec ND qui est un collectif (Roosevelt 2012 d’ailleurs, si tu veux regarder leur site. C’est de là que vient Nouvelle Donne) qui n’a pas de leader défini, et même si on voit souvent Larrouturou, il est pour moi une version plus authentique que Asselineau. Question de formation, et je l’avoue, question de feeling...C’est personnel et ça n’engage que moi bien sûr, je ne le connais pas.

Et je reste sur ma position pour l’UE. Je ne te sortirai pas de grands discours sur le sujet, mais j’ai beaucoup voyagé et vécu à l’etranger pas mal d’années, notamment en Grèce, Espagne, Italie (et Angleterre) pour ce qui est de l’europe, et je pense que rapprocher les pays européens est une bonne chose. Bien sûr que nos cultures sont différentes, mais sur certains points les hommes ont les mêmes aspirations : sociales, dans la santé, le travail, la politiques et l’économie.. Harmoniser certaines choses serait très bien vu, et voulu par beaucoup de monde, j’en suis convaincu. Cela n’a rien avoir avec une nation de "chrétiens blancs racialistes"...je ne comprends pas le fond de cette pensée, si ce n’est une allusion maladroite au 3e reich. Les pays de l’europe d’aujourd’hui trouvent les origines de ses habitants sur la planète entière, de l’Asie à l’Afrique, et tant mieux !

Pour le reste, je ne reviendrai pas sur les taquineries, j’en ai un peu rajouté je le reconnais, inutile de reprendre point par point. C’est pas très glorieux de ma part, mais pas bien méchant non plus. C’était pour te faire réagir et ça semble avoir marché. Désolé.

Les auteurs que tu cites, je suis familier de la plupart, et je les apprécies, sauf peut être soral qui peut être pertinent mais bien trop ambigu pour lui accorder trop d’intérêt.
Chouard je pense être à la page, je l’ai rencontré plusieurs fois l’année dernière à différents atteliers et je reconnais que son approche ne manque pas d’interet !
Sinon je peux te conseiller, bien que tu les connaisses forcément : Castoriadis (pour le coup responsable, et de loin, de mon "éveil politique" il y a maintenant plusieurs années. Si tu n’as jamais lu, commence pâr Une société à la dérive, puis L’institution imaginaire de la société ), Lordon, et donc Spinoza a un certain point, André Gorz, Benjamin Corriat et d’autres economistes attérés...

Sur nouvelle donnne je m’arrêterais là. J’ai déjà trop donné l’impression d’être "a fond" , ce qui n’est pas le cas. Je me suis rapprdoché d’eux sans adhérer, je leur dit ce que je pensais, ils semblent reellement à l’écoute et de bonne volonté, pour l’instant je n’en demande pas plus, si ce n’est l’expérience d’autres personnes et leur avis.
Les vidéos que j’ai pu voir sur le net sont faciles à trouver, je te laisse chercher si ça t’interesse.
Je pense juste que sur la scène politique déplorable ils me semblent les plus intéressants, affaire a suivre.

Pour te dire le fond de ma pensée, je pense que même s’il est vrai que depuis toujours comme tu disais on parle de changer les choses, en europe ou ailleurs, et que rien ne change, je crois que les choses évoluent. Avec le net, les peuples ont accès à la connaissance, tout le monde peut, potentiellement, étudier les sujets qui l’intéresse, faire le tri et apprendre ! La preuve ? Nous 2, ici même. Je pense que dans une certaine mesure on s’est mutuellement fais avancer, au moins un petit peu dans nos réflexions, et on est évidemment pas les seuls !
Et ça, c’est énorme ! Même si ça ne concerne pas (encore ?) la majorité des gens, ça reste une vraie révolution, intellectuellement du moins. Ça change vraiment tout !
Notre société a la con, épuisement des ressources finies pour une croissance infinie, enrichissement disproportionné d’une minorité au détriment de la majorité, l’esclavage du travail et la finance dont le moteur est la dette, tout ça n’a été possible que parce que les peuples étaient dans l’ignorance et n’avais pas les moyens de se rendre compte, pour de vrai, des causes et conséquences. Maintenant si, on sent de plus en plus que ces critiques deviennent indiscutables et on les entends partout. Je me souvient il y a peine quelques années, quand je m’indignais du ridicule de la situation, on me disait "peut être mais c’est comme ça, on peut rien y faire.."
Aujourd’hui on me dit "il faudrait faire quelque chose"..Demain me dira t’on "On passe à l’action" ? Ça peut aller très vite...
Aujourd’hui, chaque habitant de la planète sait et voit ce qui se passe à l’autre bout du monde, que ce soit des révoltes et revendications, des innovations, des scènes de guerre et de mort ou d’amour, ou juste des scènes de vie sans plus d’intérêt. Ce qui compte c’est que l’humanité est en train de comprendre pleins de choses, que le citoyen chinois, turc, malien ou équatorien est le même Homme. Que la majorité des pays sont dans la même situation d’asservissement à l’argent et ses dérives, et que tout le monde en souffre et mérite mieux.
Pour moi c’est capital, et cela démontre que le trop fameux TINA est en train de s’extraire de l’inconscient collectif pour laisser place a la possibilité d’un changement véritable.

Que ce soit "grâce" a nouvelle donne, en misant sur la sincérité de leur action, ou à d’autres, les choses PEUVENT changer. Il suffit d’un bon catalyseur.
Ça devient POSSIBLE, alors qu’avant comme tu le rappelais ça ne l’était pas.

Et c’est ça qui compte.

Petit rappel, je ne débarque pas ici en clamant "Votez Nouvelle Donne", mon discours est d’estimer qu’ils méritent que l’on s’y intéresse et d’inviter au débat sur le sujet. Point.

Ceci dit, j’aurais apprécié que tu ne te positionne pas en donneur de leçon "Aïe, c’est là que je vois que tu n’es pas encore réveillé politiquement, pas assez curieux. Pas grave, on est tous passé par là."
Cela te décrédibilise, à mes yeux en tout cas.
Si tu pense que pour être "éveillé" politiquement il faut penser comme toi, nous n’avons pas grand chose en commun. Et tu me donne un peu l’impression de perdre mon temps à te répondre...mais qu’importe. En tout cas tu m’as fais comprendre à quel point, sur le papier au moins, Nouvelle Donne me semble bien plus crédible et proche de mes idées que l’UPR et surtout que François Asselineau.
Je t’en remercie.

J’ai bien compris, tu es perdu et Asselineau est ton sauveur : "Je l’ai écouté des dizaines d’heures, je pense connaitre ses défauts, et pouvoir affirmer qu’il est sincère, qu’il ne fait pas ça pour conquérir le pouvoir mais par amour du pays, et qu’il se décarcasse vraiment, non pas pour quémander nos votes, mais pour nous instruire et nous réveiller, espérant sauver le pays".
Pourquoi pas, mais après une telle tirade tu comprendras que je n’ai aucun espoir de te convaincre. J’espère juste attiser un peu ta curiosité.
Juste, je suis sûr que certains sarkozystes parlaient (et parlent encore !) comme ça...
Et au passage je te conseillerai de t’intéresser à d’autres intellectuels qu’à un chef de parti qui veux ton vote en espérant sauver le pays par amour pour lui, pour "t’instruire et te réveiller". A moins qu’il ne soit trop tard.

Ce qui m’intéresse chez ND, c’est que personne n’arrive pour nous sauver. C’est à nous de le faire, ensemble. Pas crédible ? Peut être, mais je compte plus facilement sur moi même et sur d’autres qui comptent sur eux même, au sein d’un même organisme, que sur un homme providentiel qui vient nous expliquer que lui il sait, et qu’on a cas lui faire confiance. On connais la chanson comme dirait l’autre...

Tu dis d’Asselineau "Dommage qu’il soit hermétique au tirage au sort comme outil démocratique". Si pour toi les questions de démocratie finalement, on peu en faire abstraction, pour moi c’est le plus important. Et si tu es proche des idées de E. Chouard ou de Démocratie reelle, j’aurais cru que pour toi aussi.
Asselineau sort des écoles du pouvoir. Il sort du même moule que ceux que tu rejettes. Copé est mauvais, on pourrait croire que tout le monde est d’accord la dessus, mais non. Certains le soutiennent ! De moins en moins certes, et c’est rassurant, mais il n’est quand même pas arrivé là ou il est tout seul. A mes oreilles, Asselineau est la version populaire de Copé, en moins connu.
Mais Asselineau est peut être une exception, sincèrement démocrate et voulant le bien des gens, même si j’en doute. Si c’est le cas, pourquoi ne parle t’il pas du tirage au sort par exemple ?

Alors oui Nouvelle Donne offre peu d’infos sur son site. Mais tout de même assez d’infos pour avoir attiré mon attention et m’avoir donné envie d’en savoir plus, malgré un certain scepticisme. Et oui je suis curieux même si je ne sais sous quel prétexte tu prétends le contraire. Je n’ai d’ailleurs pas attendu tes humbles conseils pour écouter des conférences d’ Asselineau, par curiosité justement et il y a déjà quelques temps, et son discours ne m’a pas plus. Dois je être désolé ?

Nouvelle Donne n’a que 4 mois et plus de 6000 adhérents, je pense qu’ils sont un peu débordés, et surtout ne veulent pas donner des infos dont ils savent qu’elles sont en évolution et changeront au fur et à mesure. Pas parce qu’ils changent d’avis ou qu’ils attendent pour s’aligner sur un truc qui "marche", mais parce qu’ils laissent les adhérents développer les propositions. Et ça prend du temps, et je trouve ça bien même si tout le monde est habitué à ce que tout aille très vite.
Car bien que tu n’arrives pas à l’intégrer (et je reconnais qu’ils ne communiquent pas assez là dessus), toutes leur propositions sont en discussion et en affinage au sein des comités locaux, avec les adhérents. Ils veulent réellement donner le pouvoir au peuple et changer la manière de faire de la politique en redonnant du sens au concept de citoyen et en impliquant ces citoyens dans les décisions. J’ai été à leur réunion hier et la majorité de ces adhérents n’ont pas de passé de militant. Ce sont des citoyens déçus des autres partis et dégoutés de la "politique politicienne" stérile, et s’ils sont là c’est parce qu’on leur donne la parole et que leur avis est concrètement pris en compte, et qu’ils choisissent d’y croire. Je pense que ça ne tient qu’a ça.
 Pour moi c’est un bon compromis car ils ont vraiment une approche démocratique et en même temps une fenêtre médiatique, qui comme tu le rappelle a chaque occasion, pèse beaucoup lors des élections. On est toujours un peu obligé d’utiliser les outils existant même pour changer les choses. Et les médias sont un outil indispensable pour toucher du monde.
Donc ils semblent avoir de réelles chances d’avancer, et c’est d’après moi ce qu’il manque aux Gentils virus par exemple, même si je soutient l’idée de base de changer la constitution en la faisant rédiger par le peuple. Soit ils feront parler d’eux mais dans plusieurs décennies s’ils sont encore là, faute de pouvoir toucher assez de monde entre temps. Soit ils tenteront d’imposer leur constitution par la force, ce qui n’est pas dans leur logique. Mais je me trompe peut être...
Démocratie réelle, je pense qu’ils sont presque trop précurseurs pour l’instant...mais je veux bien croire que d’ici quelques années ils arrivent à quelque chose. Peut être même grâce à un parti comme Nouvelle Donne qui va commencer a rentrer dans la tête des gens et peut être même montrer concrètement, via les médias entre autres, que la façon de faire de la politique doit changer et que chaque citoyen est assez grand pour être impliqué dans les décisions. Peut être Nouvelle Donne ne servira que de transition, qui sait ? Mais pourquoi pas.

Et pour ce qui est de l’UE rapidement (a oui, désolé d’avoir été assez niais pour suggérer que la France puisse sortir du continent Européen, physiquement. Merci donc de m’avoir rappeler la différence entre le continent Européen et l’institution qu’est l’UE, vraiment). Harmoniser fiscalement et socialement une partie de l’UE est totalement possible si certains pays se mettent d’accord. Il y a déjà un paquet de traités entre pays au sein de l’UE.
L’UE, comme les institutions de chaque pays, est une construction collective. Les règles changent continuellement et peuvent changer encore plus, et cela si assez de monde va dans ce sens, et avec une structure "officielle" pour porter leur voix si on veut éviter une insurrection désorganisée et possiblement violente. Bien qu’il soit possible qu’on en arrive là un jour...
 En ce qui me concerne je préfère croire à ça qu’au discours de l’UPR.

Alors certes, tu crois surement que je suis aussi crédule que pas assez "éveillé" politiquement, et je ne peux pas vraiment t’en vouloir. C’est aussi ce que je pense de toi quand tu me parle d’Asselineau presque comme d’un gourou.
 Mais je n’invente rien. Si tu trouves leurs idées intéressantes sur le papier et que tu veux en avoir le cœur net, rapproche toi d’eux comme je l’ai fais, en bon vieux sceptique bien méfiant envers quiconque prétend vouloir le pouvoir. Quitte à faire demi tour.
Au moins tu te seras fait ta propre expérience, et c’est ce qui compte le plus, on sera surement d’accord la dessus.

Peut être n’y arriveront t’ils pas, mais ils ont au moins le mérite d’essayer !
Et en ce qui me concerne je salue la démarche.

Avlula, pour répondre à tes 2 posts :

" Le FN dangereux ? Peut-être, mais infiniment moins que l’UMP et le PS pour l’instant, vu qu’eux ont le pouvoir"
->On est donc d’accord, le FN au pouvoir sera dangereux, tout comme le PS et l’UMP mais en pire ! Surtout si comme moi, et malgré le peu de sens que ça a encore, tu es plutôt de gauche.

"Le programme de l’UPR ne vous convient pas ?"
-> Je connais mal leur programme, cependant ils semblent clairement vouloir sortir de l’Europe. Et je ne suis pas d’accord. Je reconnais que l’Europe telle qu’elle est ne sent pas bon du tout, mais je préfère l’idée d’y rester en changeant son fonctionnement notamment sur son manque de démocratie, suite à quoi beaucoup de choses seront possibles. L’approche de Nouvelle Donne de vouloir rallier a leur cause certains pays comme l’Espagne, Le Portugal, l’Italie, La Grèce...6 ou 7 pays, afin de forcer les autres membres de l’UE à la modifier de l’intérieur me semble cohérente et crédible.
Vouloir refermer le pays sur lui même est d’après moi une erreur.
De plus, F. Asselineau ne m’inspire aucune confiance. Son historique me laisse sceptique, il sort quand même de HEC et de l’ENA ! On en pense ce que l’on veut mais pour moi c’est éliminatoire. Le risque est trop élevé. Et le fait que la seule biographie que j’ai trouvée de lui est sur son propre site, donc d’une manière ou d’une autre écrite par lui, avec tout le manque d’objectivité que cela implique, confirme mon sentiment. 

"Pourquoi ne pas voter Démocratie Réelle dans ce cas, pour les européennes ?"
-> Je suis proche de Démocratie Réelle et j’adhère à leurs idées. Cependant je pense -et ça n’implique que moi- que Nouvelle Donne a plus de chance de se faire élire et de commencer à changer les choses plus rapidement. Ils semblent avoir plus d’adhérents/sympathisants et présentent les choses de manière plus "conventionnelle" (même si le fonctionnement du parti est radicalement différent de celui des autres partis) donc auront moins de difficultés à rassembler beaucoup de monde. Sachant que leurs élus sont aussi des "citoyens lambda", choisis par des commissions tirées au sort, et que leur charte met bien en avant la lutte contre le carriérisme en politique et les conflits d’intérêts. Bref si je dois choisir, je prendrais sans doutes Nouvelle Donne. Mais je suis ouvert à tout argument en plus sur Démocratie Réelle ?

" Parler du programme, oui, mais sur la base de quoi ? Moi ça m’intéresse de parler, d’ailleurs j’aimerais poser des questions par tchat"
-> Sur la base de ce qui est sur leur site, et ce quel’on peut entendre dans les différentes vidéos ou lors des réunions. Et je suis bien d’accord, le plus important est de parler avec eux et d’éclaircir tous les points peu précis. Pour cela tu peux donc te rapprocher d’eux et aller à une de leur réunion, par curiosité. Apparemment il y en a dans toute la france. Si tu es a Paris il y en a une ce soir. Il y a réellement possibilité de parler avec eux et de se faire une idée plus précise, c’est ce que je fais et pour l’instant je trouve, comme Captain Flemme plus bas, que les actes correspondent aux paroles, ce qui est un bon début !

"Je n’ai pas encore choisi, mais si je veux m’opposer pour de bon à la dictature financière UE, je vote UPR. Si je veux montrer mon aspiration citoyenne, à participer au pouvoir politique, je vote Démocratie Réelle. Qu’apporte Nouvelle Donne sur cette scène ?"
-> Il me semble que Nouvelle Donne te permettrait de voter contre la dictature financière Européenne (et mondiale) tout en montrant ton aspiration citoyenne. Nouvelle Donne veut entre autres que toutes les décisions Européennes soient ratifiées par referendum ! Ils veulent harmoniser les droits sociaux et économiques en Europe et par exemple s’oppose au traité transatlantique qui est en train de passer en douce..Bref je te laisse te renseigner, mais en mon sens, vraiment, ils valent au moins le coup qu’on leur accorde un tant soit peu de crédibilité !

Merci pour ton témoignage !
Au moins tu parles de ce que tu connais !
Ca confirme mon point de vue, ça vaut donc peut être le coup de s’y interresser de plus près.
 :)

Décidément, ne pas penser en terme de droite gauche, ump/melanchon/fn...bref sortir d’une approche binaire et clivante est il trop demander ?
Et quel deuxième tour... ? 2017 ?
ET en 2022 tu voteras pour qui... ?
Ce qui est intéressant c’est ce qui se passe maintenant, cette année !
D’ici les présidentielles certaines choses auront changées...