maQiavel

Brillant intellectuel ?  La droite a une riche histoire intellectuelle et René Girard était peut-être le dernier de cette lignée mais là aujourd’hui, il n’y a plus rien à droite ( j’exagère peut etre mais là aucun nom ne me vient à l’esprit là tout de suite, peut etre Alain de Benoist mais c’est plus un historien des idées qu’un producteur de concepts). Zemmour c’est du sous sous sous Barrès. Même considérer Finky comme intellectuel me poserait moins de réticences, c’est pour dire.

Enfin, même si ça m’a fait bondir, chacun son opinion mais le fait que Zemmour, qui n’est qu’un polémiste de plateau télé, puisse être perçu comme un intellectuel en dit très très long sur notre époque à mon avis ... 

@yoananda2

« Un citoyen va peut-être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit. »

Il peut penser ce qu’il veut mais comme je l’ai dit, s’il s’agit d’une menace d’une ampleur telle qu’elle nécessiterait un état d’exception, alors elle va très vite se voir. Il n’y a pas besoin de gamberger pendant des années si une centrale nucléaire explose : si le citoyen a le sentiment que le gouvernement cache un accident nucléaire 10 fois plus important que Tchernobyl, les jours et les semaines qui suivent lui donneront ou non raison. S’il ne se passe rien, alors y’avait rien et c’est à lui de se remettre en question et de s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à s’imaginer une telle catastrophe. S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc il continuera à se faire des films sur des dangers qui n’existent que dans sa tête et vivra perpétuellement dans la peur, c’est la triste vie des paranoïaques.

-Sur la confiance, pour moi la transparence n’est pas le sujet. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y’a des débats à l’assemblée que les décisions se prennent à l’assemblée. Et de fait, c’est ailleurs que se prennent les décisions importantes, les élus ne sont là que pour les entériner. Ceux qui gouvernent constituent un petit comité qui fonctionnent en circuit fermé, et les citoyens n’ont aucun pouvoir sur eux et ils se rendent bien compte que ces gens servent avant tout leurs intérêts. Pour moi la défiance part de là, et elle est légitime, ce serait très inquiétant si tout le monde avait confiance.

Pour moi il faudrait introduire de la démocratie. Je ne dis pas qu’il faut que le régime soit intégralement démocratique mais qu’il faut tout de même que les citoyens participent dans une certaine mesure aux prises de décisions, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui, le seul pouvoir qu’on a, c’est de ne pas élire bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, en d’autres termes, rien du tout.

L’idée, ce serait de faire participer les citoyens directement aux pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires, médiatiques et oui le RIC pourrait donner ce résultat. Ça contribuerait beaucoup à rétablir de la confiance dans la population.

« Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants. »

Je ne vois pas vraiment le problème. Oui, il y’a des choix politique qui sont fait pour l’inflation, des choix qui en avantagent certains et qui en désavantagent d’autres. Et oui, pour le montrer, il faut une certaine compétence et oui, ça donne lieu à des débats d’experts. Tu voudrais une solution objective et neutre ? Autre chose ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec cet exemple, tu peux préciser ?

@yoananda2

Je vais tenter de te répondre sans entrer dans la problématique de la gestion covid parce que je l’évite au maximum. Mais j’ai compris ce que tu voulais dire.

Oui, il y’a des différences de perceptions et ça peut avoir des conséquences sur la reconnaissance consensuelle d’une menace. Une fois qu’on a dit ça, rappelons-nous que toutes les menaces ne nécessitent pas une suspension momentanée des libertés.

Généralement, les menaces qui justifient la mise en place d’un état d’exception sont évidentes. Lorsqu’en 14, l’Allemagne a mobilisé ses troupes pour attaquer, il n’y avait personne pour dire que ce n’est rien, sauf ceux qui voulaient passer sciemment pour des fous. Alors oui, il y’avait certainement des pro-Allemands qui soutenaient cette invasion, mais même eux ne pouvaient pas prétendre qu’ils ne se passait rien de sérieux. Les différences de perception existent, incontestablement, mais elles ont des limites, quand des millions d’hommes armés passent la frontière après avoir déclaré la guerre, personne ne peut dire décemment « mais nan, y’a rien ». Et en réalité, même en supposant que dans certains cas, il ne soit pas possible de s’entendre sur une menace de cette ampleur, c’est très simple, c’est le futur qui se chargera de mettre tout le monde d’accord et très rapidement puisqu’il s’agit ici de menaces qui causent des dommages catastrophiques si on ne fait rien dans les heures, les jours, les semaines qui suivent.

Un gouvernement ne pourrait pas cacher une menace de cette ampleur, même l’Union soviétique sous le stalinisme, qui était tout de même l’un des plus menteur et manipulateur de l’histoire de l’humanité, ne pouvait pas cacher l’invasion allemande en 41.

Mais oui, il est possible de cacher des menaces de moindre ampleur. Mais c’est précisément parce qu’elles sont de moindre ampleur qu’elles ne nécessitent pas des mesures exceptionnelles.

Pour répondre à la question générale (et qui n’est en réalité pas en lien avec les mesures d’exception) « que faut-il faire en cas de perte de confiance » ? Je dis qu’il n’existe pas de solutions miracles contre ça car ce manque de confiance est multifactoriel. En fait je dirai même plus : c’est une très bonne chose. Je pense comme Chouard que la défiance est une vertu politique. C’est une très bonne chose que les citoyens n’aient pas confiance aux institutions, surtout si elles sont totalement oligarchiques ( ce qui est notre cas). C’est mauvais pour les gouvernants mais pas forcément pour les gouvernés. Certes, si la défiance s’accentue creuse trop, ça peut être dangereux pour tout le monde mais pour ne pas en arriver là, les gouvernants peuvent se retrouver forcé d’admettre un contrôle démocratique des institutions. Parce que c’est ça la manière la plus efficace de redonner la confiance. On peut prendre l’exemple de la justice. Il y’a des gens qui n’ont aucune confiance dans les tribunaux. Mais une proportion non négligeable d’entre eux auraient plus confiance avec des jury populaire (donc des citoyens tirés au sort).

Notre régime n’a quasiment plus aucune composante démocratique, il est normal et même positif que cela crée de la défiance de mon point de vue. L’une des façon de régler au moins partiellement cette problématique, c’est la démocratisation des institutions. 

@yoananda2

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »

Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».

Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant  culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).

Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).

Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.

Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».

@yoananda2

Ah oui, j’oubliais : « Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020. »

Je ne sais pas si c’est LE fait social le plus important mais de toute évidence, c’est très important, oui.