maQiavel

@yoananda2

J’ai entendu parler du livre de Thierry Gaudin mais je n’ai pas lu. En ce moment, j’ai commencé à lire le dernier rapport du GIEC qui étudie 5 scénarios sur le réchauffement climatique, il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2050. Mais bon, ils prévoient les catastrophes naturelles qui pourraient survenir, pas les effets sociaux qu’elles auront ou les transformations sociales qu’elles pourraient engendrer. Du moins il me semble car j’en suis qu’au début.

Sinon, juste un petit retour sur quelque chose. En te lisant sur les identitaires, j’ai l’impression que c’est moi qui décide de les désigner comme ennemi juste parce que j’en ai envie ( « Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" ) et que c’est à cause de ça qu’il y’a un antagonisme ( C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux).

Remarque bien. Il va y avoir une publication sur l’immigration, sur l’islam ou ce genre de thématique. Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible, donc sans insultes (ce qui n’est pas mon genre de toute façon), sans vulgarité, sans désignation des identitaires comme des ennemis, mais je susciterai tout de même des réactions virulentes, voir viscérales. Tu vas me dire « Ah oui, c’est parce que c’est sur ago, que tu as un historique de conflits et donc c’est normal qu’à chaque fois que tu prends la parole, ça crée des antagonismes ». Eh bien mets moi parmi des identitaires qui ne me connaissent pas et tu verras que mon propos va créer une répulsion épidermique qui va créer de l’agressivité et qui va dégénérer en pugilat. Il y’a quelques années, j’avais commenté une vidéo sur la page facebook de Cnews et boum, explosion totale, il y’avait plusieurs centaines de réactions agressives, avec la même syntaxe, les mêmes réflexes qu’on retrouve sur ago.

Ce serait vraiment étrange si en effet, nous avions les mêmes analyses. Mais ça arrive justement parce que nous avons des analyses extrêmement opposées, et même au-delà, nous sommes animés par des valeurs très très très antagonistes. Et comme je suis loin d’être le seul à penser comme je pense, tous ceux qui pensent comme moi suscitent le même genre de réactions de rejet des gens qui appartiennent à cette sphère. Par exemple, Clément Viktorovitch qui a une approche très similaire à la mienne de ces problématiques, il n’y a qu’à voir à quel point est profond le rejet qu’il suscite chez les identitaires.

Je constate qu’on est dans un camp radicalement opposé à celui de l’extrême droite et j’en conclus que nous sommes ennemis politiquement. Quand je vois un identitaire qui ne se contente pas de me contredire mais qui devient agressif, qui m’attaque, m’insulte etc, je ne me dis pas « oh là là, c’est dommage, on devrait tous se tenir par la main en chantant pour la paix, pourquoi il est si vilain ». Je me dis « oui, c’est logique ». Parce qu’en fait, je ne vois pas trop le problème : il y’a des visions du monde, de la société, de l’organisation de la cité antagoniques et il est logique que ça crée du conflit. Moi-même, je ne m’exprime jamais en termes de gentil ou de méchant, pour moi ce n’est pas le sujet, il y’a des visions du monde qui me répugnent et il est tout aussi normal que la mienne puisse répugner des gens, la conflictualité est constitutive de l’hétérogénéité sociale.

@yoananda2

« Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens)  »

------> Ah oui, mais ça c’est le devoir de n’importe quel citoyen : s’engager politiquement. Et les Français musulmans sont des citoyens comme les autres. Là il parle d’engagement citoyen, pas d’un réseau organisé et structuré comme les frères musulmans qui devrait prendre collectivement leur place en tant que groupe politique. Je ne comprends pas comment tu traduis ça par « les frères musulmans convoitent le pouvoir ».

« ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi. »

------> Ceci explique cela. Et dans tous les cas, il n’y a vraiment rien d’explicite là, c’est toi qui a traduit son propos dans le sens de tes soupçons. 

« ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat". Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam. »

------> Oui, ce qui est une énorme bêtise, c’est chercher à créer une communauté musulmane unifiée qui présentement n’existe pas (dans l’idée de la contrôler), c’est une erreur stratégique considérable (car rien ne garantit qu’ils arriveront à la contrôler). Là, il y’a un vrai danger. Il y’a un proverbe de Machiavel très à propos : celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine ! 

« C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense. »

------>Mon analyse serait reniée avec force par la plupart d’entre eux. Ils diraient que je suis un enfumeur qui cherche à minimiser le problème de l’invasion islamique, que je ne comprends pas que ce sont les minorités et la démographie qui font l’histoire, que je suis un islamo-collabo qui ne sait pas désigner l’ennemi « l’islam » avec mes padamalgam etc. 

Crois-moi : je connais tellement par cœur la vision essentialiste identitaire de ces problématiques que je suis capable d’anticiper sur les réactions. De plus il n’y a rien d’étrange puisqu’il y’a une divergence quasi-totale sur la vision de la cité et par conséquent sur les solutions politiques. Cet antagonisme radical est normal.

« Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long »

------> Lis sont propos dans son contexte et tu verras qu’il parlait de culture, et qu’il ne faisait pas une projection sur un siècle mais sur la situation actuelle.

« il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle. Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. »

------> Ce n’était pas qu’une analyse démographique et il n’avait pas fait une projection sur un siècle mais sur 30 ans : « Le communisme en Russie va s’effondrer d’ici cinq à trente ans. Au maximum. » Et son livre « La chute finale » est paru en 1976.

Je n’ai rien contre le fait de faire de la prospective sur 30 ans, je pense même que c’est la limite. Aujourd’hui on peut s’imaginer ( avec difficultés) le monde de 2050 ( ce qui ne veut pas dire que ce qu’on s’imagine est forcément vrai). Mais s’imaginer le monde de 2100 relève de la science-fiction, tellement de choses imprévisibles qui n’existent pas aujourd’hui peuvent arriver, on n’en sait pas assez pour pouvoir déduire quoi que ce soit de pertinent.

« ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. »

------> Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà. Mais oui, plus on se projette loin, plus ça devient hasardeux.

@yoananda2

« J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement »

J’ai un peu lu et beaucoup écouté Tarik Ramadan et même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains points, son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème. Du coup je me demande à quel propos explicite tu fais référence. Parce que ce qu’on lui reproche généralement, ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …

« Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ?  »

-le problème le plus immédiat, c’est celui du terrorisme low cost avec la stratégie, dite des "mille entailles" dont on a déjà parlé longuement ( et Samuel Paty a été l’une de ses victimes), donc je ne vais pas revenir dessus.

-les frères musulmans, qui, même s’ils ne représentent à peine un peu moins de 10 % des musulmans, est un mouvement islamiste qui produit des cadres. Le problème, c’est qu’apparemment les gouvernements font tout pour créer un « islam de France » et pour structurer des musulmans aujourd’hui très divisé, ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.

-il y’a la progression démographique d’un groupe qui a une conception très identitaire de l’islam et qui souhaite entrer en rupture avec la société française. Comme il n’y a pas de structure organisationnelle à l’échelle nationale, qu’il est hétérogène et composé surtout de jeunes peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi, vivant dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations dans la précarité, il ne constitue pas une menace politique comparable aux frères musulmans qui eux sont organisé et instruit. Par contre, la progression de ce groupe est corrélée aux conditions socio-économiques, ça veut dire qu’en cas de crise et de précarisation générale de la société française, il peut encore augmenter.

-après il y’a d’autres problèmes comme le clientélisme communautaire au niveau local dont nous avons aussi longuement parlé.

Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.

« Par curiosité, Hollande qui parle de partition »

On en avait déjà parlé aussi sauf que là tu avais cité Darmanin et son usage du mot « séparatisme ». Et je t’avais répondu qu’il y’a une véritable confusion dans l’usage de certains mots dans le débat public (et on pourrait rajouter le mot « sécession » dans le lot).

En principe, lorsqu’on utilise ces mots, c’est pour signifier qu’un territoire accède à l’indépendance ou du moins à une forme d’autonomie, comme dans le Donbass actuellement ou comme le Kosovo par le passé, c’est-à-dire que se met en place une nouvelle administration ( dont une police, une armée, une justice territoriale ... un Etat quoi ) qui exerce un pouvoir sur la population et qui est capable d’établir des liens diplomatiques avec d’autres Etats. Les séparatistes corses ou catalans par exemple, c’est à ça qu’ils veulent arriver : se séparer politiquement de l’Etat français et espagnol.

Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça. Il parle de populations qui ne se mélangent pas du fait d’une différence de mœurs. Il parle de culture. Eh oui, un homme d’Etat devrait faire très attention aux mots qu’il utilise pour décrire sa pensée de la façon la plus précise possible, parce que là, il entretien une confusion entre ce qui relève des mœurs et ce qui relève de l’organisation étatique, on peut interpréter son propos comme « Ah la Seine saint Denis va bientôt proclamer son indépendance ». Alors oui, ça prête à rire parce que c’est complètement grotesque de penser ça tellement ça ne se fonde sur rien, mais dans notre contexte de peur attisé par les attentats et de sentiment d’insécurité culturelle, il y’a manifestement des gens qui se mettent à y croire dur comme fer.

@yoananda2

« ça parole n’a pas grand crédit, si ? »

Oui, sa parole en France a une valeur puisqu’on a fait d’elle la survivante des attentats de Charlie (alors qu’elle était au Maroc pendant ces événements mais passons), ce qui lui confère un certain capital symbolique. Elle est très mise en avant par le Printemps républicain (qui est un réseau puissant) et dans les médias, il faut prendre d’normes pincettes pour la contredire puisqu’à la moindre contradiction un peu vive, on te balance à la figure que c’est mal parce qu’elle est menacée de mort …

« Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. »

Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides. Or ils ne sont pas stupides, c’est l’un des seuls réseaux d’islamistes en Europe qui est composé de gens instruits et dont l’élite est intégrée dans les classes moyennes supérieures et supérieures (ce qui en fait le réseau le plus dangereux parce que c’est de ces catégories sociales là que les transformations politiques arrivent généralement). Mais pour autant, c’est parce qu’ils réfléchissent qu’ils savent que c’est utopique de chercher à prendre le pouvoir dans un pays européen.

Leur stratégie c’est de prendre le pouvoir sur les minorités musulmanes en Europe et d’ériger le coran en constitution d’une communauté musulmane unifiée. Ce ne serait pas simple à accomplir mais la réalisation de ce plan n’est pas impossible dans l’absolu. En tous cas, ce n’est pas du tout la même chose que de prétendre s’emparer de l’appareil d’Etat, ce qui nécessite de dégager et/ou de subordonner l’oligarchie actuelle et de contrôler les institutions de la République en commençant par l’armée et la police pour pouvoir imposer un nouvel ordre et éliminer les dissidents, concrètement ça veut dire ça prendre le pouvoir. Alors oui, on pourrait toujours dire « ah mais ce sera peut-être possible dans 80 ou dans 100 ans », bah oui, et pourquoi pas dans 500 ans, je peux même dire qu’il est possible que dans 666 ans la Suisse nous envahisse et détruise l’Etat français, à un moment donné on peut raconter tout et n’importe quoi sur les siècles à venir.

« comme quoi ? »

Il y’a tellement d’histoires farfelues qu’on en finirait plus si on commence à les énumérer. Tiens par exemple, l’affirmation du prof de Philo selon laquelle il n’existe plus de lieux mixtes à Trappes, comme s’il existait une sorte de police musulmane qui empêchait les hommes et les femmes de la ville (plus de 30 000 habitants quand même hein) de se fréquenter dans les lieux publics, les mouvances identitaires étaient en ébullition pour soutenir que ses propos étaient véridiques. Et c’est toujours pareil, quand on essaie de déconstruire le délire, on te réponds " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".  

Y’a quelque chose de profondément irrationnel qui fait que la discussion meme est inutile. Moi je fais le pari que la psychose va aller tellement loin que d’ici 5 ans, il y’aura des rumeurs selon lesquelles de grandes villes en France sont sous le contrôle de Daech/ Al Qaida et qu’elles sont sur le point de déclarer leur indépendance (et franchement, en parlant de 5 ans je suis trèèèèès optimiste, ça ne m’étonnerait même pas que des paniques comme ça circulent avant la présidentielle). 

@basile
Pour moi, c’est clairement un intellectuel de gauche mais je comprends ce que vous voulez dire.