maQiavel

@micnet

« Evidemment mais vous n’êtes pas sans savoir que la létalité du Sars-Cov2 a une létalité inférieure à 1% et par conséquent votre exemple volontairement caricatural ne peut être retenu dans ce cas présent. »

 ------> Je ne sais rien du tout  et comme je l’ai dit, mon exemple n’avait rien à voir avec la situation actuelle, je disais juste que dans le principe, la vaccination est n’est pas strictement un acte individuel et que selon les cas des obligations peuvent être légitimement imposés.

« nous sommes ici à front renversé : votre exemple va dans le sens de la défense du collectif VS individu alors que moi je me situe (pour une fois) dans l’autre sens  » 

 ------> Ce qui montre bien que cette opposition factice entre collectif et individu n’a pas de sens, ça dépend du sujet dont on parle. Il n’y a pas de collectifs sans individus ni d’individus sans collectifs, chercher à faire prévaloir l’un sur l’autre en toute circonstance est absurde.

Sinon, ni De Gaulle, ni Debré n’étaient dans une logique absolutiste qui consistait à donner à l’exécutif le droit de pouvoir absolument tout faire, la cinquième république n’a pas abolit l’état de droit (qui existait déjà dans la III ème et IV ème république). Je ne connais dans l’Europe de l’après-guerre que deux adversaires radicaux de l’état de droit (pas de certaines dérives mais de l’état de droit en lui-même) : les mouvances fascistes (fascisme ici comme catégorie politique) et communistes. Peut-être qu’il y’en a d’autres mais je ne connais pas. 

Mais oui, cet "état de droit" tel qu’il est aujourd’hui, à part les néolibéraux, personne n’en veut, De Gaulle et Debré se retournent certainement dans leur tombe s’ils voient ce qu’est devenu la Vème république.

Sinon, le fait que les droits de l’homme soit un objet de droit est pour moi une très bonne chose. Je ne vois pas en quoi leur strict respect serait genant, sauf si on a un projet liberticide à mettre en branle. 

@micnet

Pour le reste, moi je suis d’accord avec vous :

-Il est évident que les espaces sociaux dont je parle ne sont pas figés, ce n’est pas quelque chose de statique et de parfaitement délimité, ils sont constamment mouvants, dynamiques et imbriqués. Ce n’est d’ailleurs pas parce qu’une personne est dans sa chambre avec son épouse qu’il peut lui faire n’importe quoi, si elle porte plainte et qu’il est prouvé qu’il l’a violé il sera condamné, il ne pourra pas justifier son viol par le fait qu’il fait ce qu’il veut dans sa sphère intime, il y’a des réglementations publiques qui touchent toutes les sphères.

-Il est aussi évident que les dynamiques totalitaires font éclater tous les espaces sociaux, il ne reste plus que l’Etat qui contrôle techniquement tous les aspects de la vie. Il est en effet tout à fait possible qu’on demande un jour aux gens de filmer leurs ébats par des télécrans.

Une fois qu’on a dit ça, on voit bien que la question des limites à poser à la collectivité et aux individus à l’intérieur des différents espaces sociaux est fondamentalement politique. Qu’est ce qu’on considère comme souhaitable et qu’est ce qu’on considère qu’il faut rejeter ? Les affirmations creuses du genre « La collectivité passe avant l’individu » ou inversement n’aide pas à formuler des réponses intelligentes. C’est pour ça qu’il est important de partir de principes généraux car ce sont eux qui permettent de réfléchir aux différents cas.

Finalement, c’est toujours la même histoire de dialectique entre sécurité et liberté qui se pose depuis des millénaires. En ce qui me concerne, je ne suis pas libéral mais je reconnais que les libéraux ont formulé de très bons principes ( à mon sens) : 

1. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (on ne peut donc concevoir une liberté qui autorise de porter préjudice à un tiers).

2. Une restriction momentanée de liberté n’est pas nécessairement un problème quand elle a pour effet d’augmenter la sécurité des personnes. L’action collective requiert donc de restreindre les libertés individuelles à certains moments, et d’instituer l’autorité capable de faire respecter ces interdictions. Cependant toute restriction doit être dument justifiée.

Moi, c’est à ces deux principes généraux que je me réfère pour me demander ce qui est acceptable ou non. Et ce sont des principes généraux parce qu’il y’en a beaucoup d’autres qu’on peut déduire logiquement ( donc des principes secondaires, tertiaires etc)

Sinon, il y’a une vidéo très intéressante sur ces questions, je ne sais pas si vous l’avez vue ou si elle a été publiée ici ? 

@micnet

Bonsoir micnet.

Juste une précision : si vous êtes diabétique, vos injections d’insulines sont des actes qui relèvent de vos choix individuels. Et personne ne doit pouvoir vous forcer à prendre ce traitement, c’est vous qui décidez, et qui assumerez les conséquences de vos choix.

Cependant, si demain un super virus préhistorique mortel à 100 % sort de la calotte glacière, et qu’un vaccin permet d’y survivre dans 98 % des cas, si vous ne vous vaccinez pas, vous permettez sa circulation et vous mettez en danger énormément de personnes à l’échelle du pays (par exemple les 2 % de gens chez lesquels le vaccin ne fonctionnera pas, les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner à cause de contre-indications médicales etc). Parce que c’est une infection contagieuse, il n’y a pas que vous qui assumerez votre choix, d’autres personnes qui n’ont rien demandé vont en pâtir aussi. Lorsque l’Etat va vous imposer le vaccin, ce n’est donc pas pour vous protéger vous à titre individuel mais la collectivité. Alors, là bien sur je carricature au maximum pour montrer que l’acte d’inoculer un vaccin peut selon les cas ne pas être un acte individuel mais de protection de santé publique, c’est pour ça que dans certains cas, la vaccination est une obligation légitime. Ainsi, réduire la vaccination à un acte individuel n’est pas correct.

Parenthèse : j’ai pris un exemple fictif caricatural, je ne parle absolument pas du covid, et je ne dis pas que je suis pour l’obligation vaccinale ici et maintenant, je n’ai rien dit à ce sujet, mon argumentation est principielle, alors s’il y’a des gens qui me lisent, ne m’insultez pas, ne m’accusez pas d’être un collabo, ne me jetez pas des cailloux et ne m’emmenez pas dans des débats stériles que je ne veux pas.

Sur l’état de droit, vous me dites en gros que notre régime est tellement oligarchique, népotique et corrompu qu’il n’est pas strictement respecté. Mais ça, c’est ce qu’on dit depuis des années. En tous cas moi rien ne m’étonne, c’est logique que ça se passe comme ça, c’était prévisible ( et ça peut etre encore pire), pourquoi ça on a tant parlé des institutions à mettre en place si ce n’est parce qu’on savait depuis longtemps que la cinquième république était devenue obsolète ? Il suffit de s’informer un peu sur la composition du conseil constitutionnel et du conseil d’état, sur qui les nomme et sur la façon dont ils sont nommés pour se rendre compte que c’est une pitoyable farce.

Mais je ne pense pas pour autant qu’il est pertinent de jeter le bébé avec l’eau du bain, l’état de droit reste pour moi fondamental car sans lui, ça va déboucher sur du grand n’importe quoi, pas envie de revivre des remakes des catastrophes que nos ascendants ont vécus.

Eh ben dis donc, il y’a du Zemmour partout par les temps qui courent. 

L’extrême droite française a enfin trouvé le champion qu’elle a tant désirée. Et ironie de l’histoire, il fallait que ce soit un juif. Ce qui semble paradoxal à première vue est pourtant d’une logique implacable lorsqu’on prend un peu de recul : pour des raisons historiques évidentes, seule une personne perçue comme juive pouvait avoir suffisamment de capital symbolique pour porter haut et fort la parole de l’extrême droite sans se faire anathématiser.

En ce jour d’anniversaire des lois de Nuremberg, l’ouverture de cette chaine Youtube se fête. 

@yoananda2
"aux USA les juges sont élus non ?"

Oui, tout à fait.