micnet

@yoananda2

Si un bouddhiste marche sur l’eau, t’es d’accord qu’on ne va pas dire que ça confirme la foi chrétienne, j’espère !

Et bien voilà au-moins un point où on sera d’accord  !

Quand à Lourde, ben non, manque de bol, ça ne compte pas, parce que ce n’est pas statistiquement significatif. Il y a eu des études à ce sujet. Vu le nombre de gens qui y vont, il n’y a pas plus de miracle là-bas qu’ailleurs (mais il y en a, oui, certes).

Oui tu as parfaitement raison là-dessus. Je te fais confiance par rapport aux chiffres et si tu me dis que statistiquement il n’y a pas plus de miracles qu’ailleurs alors on ne peut évidemment rien en conclure. Mais je réagissais juste par rapport au fait que tu prétendais qu’il n’y avait plus de miracles depuis le Christ. Si, il y en a toujours, même s’ils ne sont pas significativement plus nombreux qu’ailleurs.
Mais je vais t’avouer un truc : perso je ne suis pas attiré par les miracles, je suis même plus que méfiant vis-à-vis de ça (sans doute même encore plus que toi et Gollum). Les phénomènes surnaturels ne m’ont jamais attiré plus que ça. Pour moi, très clairement ce n’est absolument pas les miracles qui constituent le centre de la foi chrétienne. (Que Jésus ait marché sur l’eau ou pas, franchement, je m’en fous mais à un point...) Après je peux aussi comprendre que certains aient besoin de miracles pour vivifier leur foi, notamment dans des moments de doutes, je ne dénie pas non plus que cela puisse avoir une certaine importance (et pas que pour les chrétiens d’ailleurs).

@yoananda2

Dans quel cas de figure, tu rejetterais ta croyance initiale ? 

Alors là tu me poses une vraie colle, j’avoue  ! J’en sais trop rien, peut-être en étant confronté à des épreuves que je n’arriverais pas à surmonter (pour en revenir à nos échanges précédents).
Mais je te pose à mon tour la question suivante : dans quel cas de figure tu pourrais te convertir au christianisme ?

@yoananda2

Par exemple, si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...

Le problème, c’est qu’à te lire, tu sembles entrevoir la Bible comme un livre de recettes de cuisine. Les miracles, par définition ne sont pas "reproductibles" (sinon ce ne sont pas des miracles). Tu réponds d’ailleurs toi-même à ta propre question : oui Jésus était un être exceptionnel. Par ailleurs, les miracles (au sens où un évènement reste à ce jour inexpliqué) ont bien continué au cours de l’Histoire. Tu as des tas de phénomène inexpliqués. Alors même si je ne suis pas catho ; il y a plein de miracles liés à Lourdes qui ont pourtant été soumis aux scientifiques lesquels n’ont pas réussi, à ce jour, en tout cas, à trouver une explication rationnelle.
vOIL0 Je ne sais pas si ça répond à la question et sinon, ben redis-moi ce que tu attends exactement comme réponse ?

@Gollum

ont été écrits "sous la dictée" de Dieu et non pas directement par lui comme en Islam.

Non il dit textuellement (relis bien) qu’ils ont Dieu pour auteur.

Mais ces textes ont bien été rédigés par les hommes inspirés par le Saint-Esprit, d’ailleurs c’est clairement écrit dans ta citation :

Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu’ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu’ils sont contenus dans l’ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l’autorité de ladite Eglise ; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur 

On peut s’amuser à jouer sur les mots à l’infini ; il n’en reste pas moins que :

1. La bible est une compilation de plusieurs textes officialisés par les premiers conciles, contrairement au Coran qui est unique.
2. Les textes sont "inspirés" par Dieu (ou l’esprit-Saint) mais ceux qui "tiennent le stylo" sont bien des humains. Demande à n’importe quel théologien catholique, protestant, orthodoxe et trouve m’en un seul qui dise le contraire ; ça m’intéresse fortement.

Dans le christianisme il faut adhérer à tout un ensemble de "croyances" Jésus est Dieu, Jésus fait des miracles, il est ressuscité, etc...

Voilà, c’est bien ce qu’il me semblait. Ce n’est absolument pas la définition que j’en ai. Je suis sur la ligne "ellulienne" à savoir que la foi c’est avant tout un "dialogue intérieur" avec Dieu. Cela change tout car la foi, de mon point de vue, n’est pas un état figé mais c’est une ligne de progression. Cela implique des phases de doute et de remises en question nous permettant de progresser ’spirituellement’

Et alors ? C’est une raison suffisante pour avaler des couleuvres ? Du genre Jésus vous sauve... Ben non.

L’objectivité, c’est de ne pas avoir au départ des idées préconçues sur la véracité du christianisme ou sa fausseté. Point barre. Donc à part les véritables agnostiques qui admettent "ne pas savoir",(et encore, ça se discute) personne ne peut prétendre à la pure objectivité (ou neutralité). Tel était le sens de ma remarque

Dans le christianisme on fait le contraire on ne la met pas à l’épreuve, on adhère épicétou... 

Et bien si justement. La foi dans le christianisme DOIT être éprouvée. D’ailleurs il est clairement écrit que "la foi sans les actes est lettre morte". Et comme évoqué précédemment, la foi est un mouvement et non un point fixe. Il s’agit de grandir dans la foi.

Pas d’accord non plus... Pour moi il y a une hiérarchie des valeurs et Léon XIII (pour reprendre mon exemple) est nettement plus sectaire que moi.. 

Oh ben alors si c’est toi qui le dis... Ce qu’il y a de pratique avec les arguments d’autorité, c’est qu’on ne peut les contredire 

Un homme de foi (au sens habituel) ne change pas, ne progresse pas réellement, et surtout quand il progresse c’est toujours dans la même direction, il est incapable de changer de route. Il est coincé par tout un système de croyances, valeurs, etc... 

C’est sûr qu’en inventant une définition qui nous arrange pour mieux la pourfendre ensuite est chose très aisée...

@yoananda2

 je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode. 

Mais pourquoi tu voudrais que j’ai une méthode particulière à mon niveau ? Ma méthode à ce stade est toute simple : je lis la bible, je me fais au départ ma propre opinion sur les textes et je confronte mes opinions avec ce qu’en disent les théologiens en sachant que tous ne pensent pas forcément la même chose (preuve s’il en est que l’herméneutique est tout sauf simple). A mon (petit) niveau, je ne vois pas ce que je peux faire de plus si ce n’est me former davantage.

Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Ah ? Je sens comme un léger retropédalage . En tout cas je note que tu est beaucoup plus nuancé.

si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...i tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.

Ok, il me semble que je commence à comprendre en partie pourquoi on ne se comprend pas. Ma question est la suivante : qu’est-ce que tu appelles un "cadre prédéfini ?"
Parce qu’à te lire, j’ai l’impression que tu cherche à "systémiser" quelque chose qui ne peut pas l’être. Faire de la théologie, ça n’est pas pareil que de faire de la sociologie où tu peux définir des "systèmes" d’approche. En sociologie ; oui tu peux effectivement étudier les communautés à partir de modélisation suivant des méthodes scientifiques précises. Tel n’est pas le cas en théologie car celle-ci repose non pas sur l’étude des groupes humains mais sur la compréhension et l’interprétation de textes où la traduction et la connaissance des langues jouent un rôle majeur. Cette discipline est forcément trans-disciplinaire.
Mais il faut d’abord que je comprenne ce que tu entends par "cadre prédéfini" parce que peut-être que je réponds à côté de ce que tu as en tête ?