Joe Chip

Le nerfs de la guerre, ce sont les classes moyennes. Tant que les classes moyennes croiront à l’idée que l’on peut s’en sortir "si on veut vraiment et si on travaille pour ça" - et cela reste le cas pour une majorité de la population - le système se maintiendra sans problème. Les moyens sont naturellement solidaires des forts, car leur angoisse est de redescendre l’échelle sociale et de se retrouver avec les faibles. On le voit très bien aujourd’hui avec le durcissement des discours adressés à la classe moyenne, et ce durcissement se fait uniquement à l’encontre des oisifs du bas et beaucoup plus rarement des oisifs du haut. La classe moyenne est la classe de collaboration par excellence : satisfaite matériellement, elle estime que son confort démontre que l’on peut réussir individuellement en s’en donnant la peine. Les pouvoirs fascistes se sont toujours appuyés historiquement sur la classe moyenne plutôt que sur le peuple, bête trop dangereuse et toujours susceptible de mordre la main qui le nourrit.

@micnet

Vous focalisez vraiment trop sur les "droits de l’homme". L’Islam a longtemps été porté par sa propre soif de conquête impérialiste, et ce ne sont pas les droits de l’homme qui l’ont conduit à coloniser une partie de l’Europe durant plusieurs siècles. Et il l’est toujours. 

Et avant les droits de l’homme, comment justifiez-vous les Croisades ? Les hommes trouveront toujours des prétextes supérieurs au nom desquels se battre.

@Qaspard

Onfray entend évidemment ici le concept de "guerre défensive" au sens moral et même philosophique : nul motif valable d’aller agresser chez eux des gens qui ne viennent pas empiéter sur notre territoire et ne nous ont rien fait. Bref, l’application au niveau collectif de l’attitude civilisée que nous sommes supposés avoir entre voisins au niveau personnel. 

Et c’est pour ça que je parle de sophisme. Pour moi, on ne peut pas extrapoler les principes du droit individuel et des relations interpersonnelles aux nations et entités géopolitiques, car il existe une différence de nature, et non de degré, entre les deux. Autrement, il existerait un droit abstrait à la sauvegarde des nations et des peuples en tant qu’entités collectives, comme le propose Hervé Juvin, et on voit bien que cela serait impossible à appliquer pour toute une série de raisons (anthropologiques, économiques...) comme l’explique très bien MaQiavel. La politique obéit à ses propres critères ("il vaut mieux être un agresseur injuste qu’un agressé juste", etc.)

@berphi

Shauble a déclaré ironiquement que l’Allemagne n’était pas plus puissante que la France puisqu’elle n’avait pas de siège permanent à l’ONU. C’est évidemment la prochaine étape sachant que l’Allemagne est déjà associée à de nombreuses négociations internationales. Je pense d’ailleurs que cela se produira durant le prochain quinquennat, la France proposera d’elle-même de "partager" - évidemment, au nom de l’Europe et du "couple franco-allemand" - son siège à l’ONU : les Allemands s’emploieront dès lors à la marginaliser comme ils l’ont fait au sein de l’Europe, et nos élites laisseront faire, comme le dit très bien MF Garraud. 

@MaQiavel

Je ne crois pas que l’alignement français à la politique atlantiste ait été une fatalité, cela serait vrai si l’empire américain était encore en situation d’hégémonie, ce qui n’est pas le cas, avec la multi -polarisation du monde.

Ce terme de multi-polarisation reste encore très vague. La Chine n’a pas encore affirmé ses ambitions internationales et se contente pour le moment de tancer les Japonais et de placer ses pions en Afrique. Les BRICS sont en décomposition - monnaies en chute libre, violences, déficits... -, la Russie est confrontée à de sérieuses difficultés économiques et peine - quoiqu’on en pense - à se hisser politiquement et économiquement au rang de superpuissance. Un grand territoire ne fait pas tout, il faut encore pouvoir le tenir. A titre personnel, je ne suis même pas certain que son partenariat avec la Chine soit si "limpide" que cela, les Chinois lorgnant avec avidité sur l’immense plaine sibérienne, vide de population et riche en ressources. Or, les Russes ne parviennent pas à développer l’est du pays, qui se traîne lamentablement dans un environnement asie-pacifique en pleine explosion économique. Je pense que les Russes redoutent une clientélisation de leur territoire et de leur économie primaire par la Chine, beaucoup plus riche et puissante en réalité. C’est pourquoi ils essaient à toute force, en dépit de leur discours, de s’ancrer diplomatiquement en Europe. 

Pour moi les USA reste la puissance dominante, sur le plan militaire il n’y a même pas photo.

La France avait d’autres cartes à jouer dans cet environnement multipolaire que l’alignement à l’empire américain .

En 2003, il n’y avait aucune multipolarité. Il y avait l’hyperpuissance américaine et ses acolytes (dont la Russie, pour pouvoir liquider tranquillement ses islamistes avec l’alibi de la guerre bushienne contre la terreur) et la France, toute seule. Cet épisode a justement révélé les limites de la posture gaullienne en l’absence d’une puissance de contrepoids comme l’Union Soviétique. Cela a montré aussi les limites du tiers-mondisme chiraquien : c’est bien gentil d’être applaudi par les représentants - éventuellement corrompus - des pays pauvres, mais cela ne fait pas une politique et nous avons été logiquement "écrasés" par les Américains ("il faut punir la France"). Villepin, au-delà des effets de manche et de l’humanisme de prétoire, c’était aussi la corruption, les relations troubles avec tout ce que le Moyen-Orient compte de dictateurs, etc... 

Cet alignement ne résulte pas qui selon moi d’une stratégie française concertée et réfléchie mais de la conquête américaine de la France par le soft power.

Je suis d’accord mais la "conquête américaine" a eu lieu il y a longtemps, au niveau de l’Europe. Je dis juste que les Français ont renoncé à une certaine prétention illusoire de pouvoir "rivaliser" avec les Américains pour s’intégrer à une dynamique occidentaliste que les élites françaises ont sans doute perçu comme inéluctable. Ceci étant dit, je continue de croire que la France reste un pays bien plus indépendant stratégiquement parlant que la plupart des pays occidentaux : autrement, les USA ne maintiendraient pas une telle défiance dans la relation transatlantique ; autrement, elle ne serait pas un des principaux exportateurs d’armes, avec des clients comme l’Inde ou l’Egypte. 

Guerre contre productive dans le sens qu’elle n’a pas servi les intérêts de la France, nous sommes d’ accord. Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.

Je dis ça parce que je sais qu’ici aucun point de vue plus nuancé sur cette question ne peut être accepté, BHL étant dans l’affaire. Or, on oublie que la France n’a mis aucun soldat sur le sol, que des Libyens se battaient sur place, que l’intervention était légale et soutenue d’ailleurs par de nombreux Etats africains, ce que ne rappelle pas Onfray.

Kadafi, il faut le dire aussi, a fait un nombre remarquable d’erreurs et a commis une tragique surestimation du pouvoir de nuisance qu’il croyait pouvoir continuer à exercer sur les occidentaux à travers un chantage à l’immigration ("vous me soutenez où j’ouvre les vannes"), sans comprendre qu’une bonne partie des élites occidentales souhaitait de facto ouvrir les vannes migratoires pour différentes raisons. Il faut d’ailleurs se souvenir que ce sont les Français qui l’ont soutenu à bout de bras durant les années 80 et qui lui ont sauvé la peau quand Mitterrand a interdit le survol de l’hexagone par des avions américains chargés de bombarder son palais. Kadafi a cru qu’il pouvait se pointer en France, installer sa tente de bédouins dans la cour de l’Elysée et humilié ouvertement un type comme Sarkozy sans rien avoir à craindre : c’est l’histoire du vassal arrogant et fantoche qui finit par se croire indispensable et dont on se débarrasse comme un chien enragé. 

Qaspard, le problème inhérent au concept de guerre défensive réside dans le fait qu’elle se prépare toujours dans la continuité de la guerre précédente, et donc sans tenir compte des évolutions potentielles du matériel, de la tactique... c’est ce qui explique en bonne partie la défaite de la France en 1940 mais aussi le choix attentiste de 1939 alors que l’Allemagne était découverte sur son front occidental. L’armée française était lente et peu mécanisée, tout avait été pensé pour se défendre, et personne n’avait écouté de Gaulle qui défendait au contraire une conception moderne de la guerre basée sur la vitesse qui nous aurait sans doute permis de briser l’offensive de l’Allemagne. 

Mais je pense qu’Onfray entend ici le concept de guerre défensive au sens moral du terme, presque libertarien : il serait seulement légitime de se défendre et jamais d’attaquer.

Pour ma part, je ne fais pas vraiment la différence entre l’attaque et la défense (sauf sur le plan tactique évidemment) : un belligérant qui défend devra attaquer s’il défend bien, ou alors, il aura perdu la guerre. En 14-18, les Français voulaient enfoncer l’Allemagne et prendre la rive gauche du Rhin : les alliés et Pétain s’y opposèrent. Cela permit aux officiers allemands vaincus militairement d’inventer le mythe de l’Allemagne victorieuse mais trahie, de la victoire usurpée des Français qui se battaient sur leur sol, etc... résultat on n’a pas perdu la guerre en 18 mais on l’a perdu en 40. Si les Français avaient dit merde aux alliés on aurait envahi l’Allemagne, la plaçant ainsi devant le fait accompli, et il n’y aurait jamais eu d’Hitler. Mieux, la guerre aurait pu être gagné dès 1917 - sans les alliés - si Pétain n’avait pas imposé sa conception "humaniste" de la guerre censée économiser la vie des soldats. Libérée du front est, l’Allemagne put revenir menacer Paris.

Bref, je crois que la défense n’existe pas sur le plan stratégique, seulement sur le plan tactique (défendre une ville assiégée, un fort, un point d’intérêt stratégique, une position...). Les Russes ont pratiqué la terre brûlée et reculé profondément dans le pays uniquement dans l’idée d’attaquer un adversaire affaibli... Je ne suis pas spécialiste, mais il ne doit pas exister beaucoup d’exemples dans l’histoire de guerre strictement défensive menée à bien.

C’est vrai que le commentaire d’Onfray était plus court. Je déplore d’ailleurs le côté lapidaire de toutes ses interventions. Je sais que c’est le jeu des médias, mais sur certains sujets, à vouloir faire trop court, ou trop simple, on finit par passer à côté ou faire dans le simplisme.

Je trouve qu’il tombe dans l’irénisme et produit des demi-analyses un rien sophistiques :

1) La France est le seul pays majeur à s’être opposé frontalement aux Américains en 2003 : cela nous a valu des sanctions commerciales, financières, et 10 années de french bashing dans la presse anglo-saxone. Tout le monde a applaudi à l’ONU, mais nous étions seuls. A l’époque les Allemands faisaient profil bas, les Polonais, Espagnols et Hongrois (dont Horban, alors atlantiste...) posaient fièrement à côté de Bush, tandis que Poutine lui tapait une claque dans le dos le temps de nettoyer ses tchétchènes jusque dans les toilettes. En un mot, la France a été la seule à défendre des "principes" et cela s’est mal fini, avec un isolement diplomatique total et une quasi-disparition du Moyen-Orient en tant que puissance politique. Ce qu’il s’est produit était en partie contre-productif mais prévisible : "if you can’t beat them, join them" comme disent les Anglais. Les Français se sont alignés (et non soumis) parce que :

- ils n’avaient plus vraiment le choix en termes de rapport de force (seul contre tous ou presque)

- il y a eu clairement des pressions énormes et un grand remue-ménage parmi le corps diplomatique français : les néocons de gauche comme de droite ont chassé les souverainistes et les affairistes humanitaires de la Chiraquie.

- ils préféraient avoir une influence "dedans" plutôt qu’être seul et impuissant "dehors", d’où le retour dans l’OTAN.

Donc il est un peu facile aujourd’hui de venir dire que l’on a léché les bottes des Américains. Il y a eu un rapport de force totalement démesuré entre les USA et la France : tout le monde nous a dit "allez-y" en nous laissant y aller seuls... 

2) Ce ne sont pas la guerre d’Irak ou de Lybie qui ont inventé le courant salafiste radical, qui est une émanation saoudo-qatarienne sur le plan théologique et qui existait déjà depuis plusieurs décennies. Les guerres n’ont fait qu’accélérer la décomposition géopolitique de la carte du Moyen-Orient et il est stupide de laisser entendre que sans les bombes il n’y aurait ni islamisme ni terrorisme. Je constate au passage qu’Onfray tombe en plein dans le conflit de civilisation quand il assimile Islam et islamisme.

3) Le concept de guerre défensive est une absurdité qui a conduit à la défaite de 1870, à celle de 1940 et à la boucherie de 1914.

4) Je passe sur les nunucheries au sujet des "marchands d’armes". Nous sommes dans un cycle géopolitique où tous les pays réarment, à l’exception des Européens d’ailleurs qui doivent compter sur l’oncle Sam... tous les pays développés essaient de construire un complexe militaro-industriel, et pas seulement pour des raisons militaires. 

Bref, je suis d’accord sur le fond, l’intervention en Lybie était une connerie - non pas parce que c’était une guerre mais parce que c’était une guerre illégitime et contre-productive - mais il ne faut pas tomber pour autant dans certaines facilités ou grilles de lecture trop complaisantes qui innocentent systématiquement les islamistes en les transformant en purs objets : ces gens sont aussi des sujets de leur histoire (ce qui n’est pas incompatible avec le fait d’être manipulé, comme on l’a vu en Ukraine avec les nationalistes) et il faudrait cesser de les voir comme de simples marionnettes agitées par les occidentaux.