Joe Chip

@Gollum

Pour les Américains, je pense que c’est le matérialisme lui-même qui est devenu l’enjeu de la spiritualité dans une société qui avait besoin d’un afflux constant de capitaux et de marchandises pour survivre puis croître. Tocqueville explique très bien en outre comment la religion aux USA vient compenser les effets délétères de l’individualisme (sens de la communauté très développé) et de la logique d’accumulation tout en s’adaptant à la démocratie d’opinions. Je ne parlerais pas de schizophrénie car les Américains ne conçoivent pas de contradiction entre l’argent et la foi (au contraire), entre le matérialisme et la spiritualité. Je ne reviens pas non plus sur le rôle de l’ascèse dans la constitution du capital aux Etats-Unis, directement inspirée par l’idéologie puritaine, elle-même issue du calvinisme.

Pour la France, c’est je crois un peu plus complexe. Après tout, la religion catholique était encore très bien implantée jusque dans les années 50/60, il y avait une sorte de cohabitation conflictuelle entre l’instituteur (au temps des "hussards noirs") et le curé, en particulier dans les villages. Mais les traditionnaliste commettent à mon avis une erreur d’analyse en attribuant uniquement à "1789" ou à la "franc-maçonnerie" le recul considérable de la religion et de l’Eglise en France. En effet, on oublie souvent de dire que la religion s’était parfaitement rétablie au cours du XIXème siècle, période caractérisée par un retour au conservatisme sociétal qui était alors favorable aux intérêts de la bourgeoisie (avoir une main d’œuvre docile et résignée à subir sa condition, cf. propos transparent du grand bourgeois Voltaire à ce sujet). 

Quand les ouvriers ont commencé à réclamer de meilleures conditions de travail et de vie, ils ne sont pas tournés en priorité vers les socialistes, les franc-maçons et les révolutionnaires, mais vers les curés et l’Eglise qui exerçait encore toute ses prérogatives morales sur le petit peuple. 

Non seulement cette dernière les a trahi en leur tournant complètement le dos et en délégitimant ces aspirations matérielles au bonheur au nom d’une conception dévoyée de la "spiritualité’, mais elle a commis l’erreur de s’adosser complètement, par pur esprit de réaction, à la puissance bourgeoise dominante, en apportant sa légitimité tant morale qu’institutionnelle aux valeurs prônées par cette dernière, et en les relayant auprès du peuple : c’est l’époque des dames patronnesses et de la charité condescendante. 

L’Eglise est alors devenue tout simplement politiquement "de droite" et les socialistes ont eu un boulevard pour expliquer à des millions de travailleurs que les curés et l’Eglise se moquaient bien de leurs conditions de vie et cherchaient au contraire à continuer à les faire trimer pour le seul intérêt des riches et des bourgeois : le catholicisme - religion qui prétendait aimer les pauvres - ne s’en est jamais remis en France, en perdant définitivement le lien spirituel qui l’unissait à la population ouvrière et paysanne. C’est à cette période que les tendances anticléricales trouvent un écho au sein de la population. Ce n’était pas la première fois que l’Eglise, trop accoutumée à la proximité du pouvoir, faisait le choix des élites contre le peuple, mais cette fois-ci, les conséquences seraient irrémédiables dans un contexte où l’idéologie du progrès s’imposait à la société. L’erreur fondamentale des catholiques a été de croire qu’ils pourraient se maintenir au-dessus de la société en "collaborant" en quelque sorte avec la puissance bourgeoise et en épousant ses intérêts de classe comme elle avait pu le faire avec l’aristocratie. 

C’est à partir de ce moment-là que les "républicains" - faisant le cheminement inverse - ont obtenu l’ouverture qu’ils cherchaient auprès du petit peuple depuis la Révolution, surtout dans les campagnes qui étaient restées défiantes face aux idéaux révolutionnaires. Les instituteurs et les laïcs remplacèrent les curés comme directeurs de conscience tandis que le Pape fulminait bulle après bulle contre le socialisme, le marxisme, la gauche, etc., et détruisait au sein même de l’Eglise les velléités de réaction de la base qui avait bien compris que le sens de l’histoire leur imposait de se rapprocher des pauvres et des ouvriers. Tout cela est vérifiable historiquement et me semble constituer une explication plus rationnelle que le "complot judéo-maçonnique" et le recours à la pensée magique qui entretient les traditionnalistes et les catholiques conservateurs dans un déni persistant par rapport aux erreurs commises par le Pape "infaillible" et par l’Eglise romaine dans son ensemble. 

Car évidemment, une fois alliée objectivement, matériellement et politiquement à la bourgeoisie financière et industrielle, l’Eglise en devint fatalement l’otage. Après la guerre, il fallut rapidement créer des millions de nouveaux consommateurs avec l’accroissement de la production : la bourgeoisie se débarrassa donc sans aucun état d’âme de la morale chrétienne qui avait permis autrefois d’enrégimenter des millions d’ouvriers dans les usines. D’alliées, les autorités ecclésiastiques devinrent soudainement des adversaires de la bourgeoisie et de la "modernité" et Vatican 2 s’imposa alors presque naturellement. Le catholicisme fut progressivement évidé comme un poisson et devint une religion de témoignage prônant un humanisme et un cosmopolitisme compatible avec la nouvelle idéologie économique. 

Les catholiques traditionnalistes ayant tendance à persister dans l’inadaptation et le dogmatisme, ils se sont persuadés que le problème venait des conséquences et non pas des causes, et qu’en rétablissant un culte figé et dogmatique, si besoin de manière autoritaire, la religion catholique retrouverait sa légitimité sociale et rendrait à la France sa vocation de "fille première"... on ne saurait être plus tragiquement éloigné de la réalité. 

@Qaspard Delanuit

Toutes les religions le sont dans une certaine mesure. L’islam a connu plusieurs déclinaisons avant le XVIIIème siècle dont certaines ont été indéniablement brillantes même si la civilisation islamique a toujours été caractérisée par un conservatisme à double-tranchant. On peut penser à Ibn Khaldoun qui avait brillamment anticipé au XIVème siècle la théorie de l’évolution, mais qui s’est heurté aux autorités religieuses de son temps. 

Pour moi il y a deux ruptures qui expliquent la situation actuelle (quand on remonte aux racines profondes) :

- l’interdiction de l’imprimerie au moment où la connaissance se répand partout en Europe ; cette interdit de 300 ans explique plus que tout autre facteur l’arriération culturelle du monde islamique. Les musulmans ont pris trois siècles de retard mais, à l’exception de certains chercheurs, ils ne veulent pas se confronter stoïquement à cette idée, ils introduisent donc toujours le facteur extérieur (occidental) pour justifier cette apparente stagnation qui vient contredire leurs propres textes, d’où cette légère schizophrénie quant au matérialisme et à l’idée de progrès, notion à la fois jalousée et repoussée

- la fondation du wahhabisme, courant puritain et rigoriste revendiquant le retour à la forme originelle du texte, au XVIIIème siècle, au moment où la civilisation islamique commence à s’écrouler sous le poids de sa propre pesanteur.

Quant à la liberté d’expression, il me semble qu’on a parfois tendance à amalgamer cette dernière, au sens strictement juridique, avec l’obligation qui serait induite et/ou implicite de devoir accorder une attention égale à TOUTES les idées ou de les représenter équitablement dans les médias publics comme privés. Là, je suis plus du tout d’accord avec cette conception purement "utilitariste" et géométrique de la liberté d’expression que Jean Robin a d’ailleurs poussé jusqu’à des sommets d’absurdité, en énonçant une liste de tocards (ou de gens rares, originaux ou tout simplement inconnus ou ignorés) comme autant de victimes de la censure étato-marxiste. Or, l’Etat n’a jamais censuré aucun de ces auteurs, et personne ne les a jamais menacés physiquement. Le fait d’être plus ou moins ostracisé (à tort ou à raison, ce n’est pas le problème) constitue-t-il une entorse à la liberté d’expression ? Personnellement, je ne le crois pas.

La liberté d’expression garantit le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et de pouvoir s’exprimer - dans le cadre de la loi - sans craindre d’être arrêté ou intimidé. Tout le reste a plutôt à voir avec des modalités de censure ou d’autocensure, ou encore plus prosaïquement avec les logiques financières, culturelles, politiques et morales qui s’imposent à toutes les productions humaines (ex : je veux créer une boîte, le banquier dit que mon projet est irréaliste, je veux me taper la femme du voisin, le voisin décline poliment, etc.) 

@micnet

Pour Onfray, je crois qu’il utilise parfois des effets de manche à la télévision, il sait qu’un argument bien servi, comme un coup bien porté, fait plus de dégâts qu’un argument cohérent et bien pensé mais qui raterait la cible. Il sait aussi, comme Zemmour, qu’un peu de mauvaise foi n’a jamais nuit à un raisonnement, au contraire. A l’opposé inverse, il y a Asselineau, désespérément mauvais médiatiquement parlant car persuadé que l’on doit aller dans un média pour dévoiler la vérité, ou en tout cas sa vérité.

Bref je veux dire qu’Onfray sait jouer habilement au chat et à la souris avec les médias, surtout les médias de gauche qui ont encore du mal à se situer par rapport à lui et à le traiter de fasciste : sans doute ont-ils commencé à flairer le piège. J’ai constaté qu’on trouvait de moins en moins cette expression employée à toutes les sauces, y compris à la gauche de la gauche : des consignes ont dû être passées.

Onfray est un sophiste au sens noble du terme, capable d’inférer la vérité à partir des apparences de la vérité, de se contredire ou d’enchaîner un argument méthodique avec un propos intentionnellement trivial. Moi, tant que ça met le Grand Inquisiteur de Libé au supplice, ça me va. 

Les gens de droite - ne vous sentez pas visé - sont souvent trop rigides pour jouer avec tous ces registres. Zemmour reconnaît d’ailleurs qu’il applique à l’idéologie de gauche ce que cette dernière a fait subir à une certaine droite qu’il révérait et qui a sans doute eu le tort de se montrer trop digne, trop rigoureuse ou trop réservée face au zeitgeist gauchiste.

Je ne sais pas si je réponds vraiment à la question, mais bon. Il me semble toutefois que Onfray lui-même vous a répondu en disant qu’il préférait être d’accord avec une vérité énoncée par Alain de Benoist que d’accord avec un mensonge de BHL.

@la mouche du coche

Retourner un argument en miroir sans apporter de contre-preuve n’est pas une proposition contradictoire mais une technique de trolling.

Sur le darwinisme, moi ainsi que d’autres personnes vous ont répondu à de multiples reprises, avec arguments, images et démonstrations à l’appui. Vous vous contentez de revenir bourdonner à nos oreilles telle la mouche du troll que vous êtes.