Joe Chip

@yoananda

De plus en plus de Juifs sont opposés à cette néoreligion shoatique basée sur la mémoire et l’émotionnel et redoute même qu’à termes elle se substitue à la vraie religion judaïque, dans toute la légitimité et la dignité qu’elle peut avoir par rapport à la longue histoire du peuple juif.

Par ailleurs, conscient des réalités démographiques, ils perçoivent aussi le danger que cette repentance d’Etat pose par rapport aux autres "minorités", qui voient cette exclusivité shoatique comme un privilège politique accordé à la communauté juive ou en tout cas à ses élites. Leur ressentiment ne peut donc s’en trouver que démultiplier. 

Ce qui est insupportable dans tout ça, c’est de voir en plus que l’Allemagne se voit dédouanée de toute forme de responsabilité, comme s’il n’y avait pas eu de défaite militaire et l’occupation. Il ne fait aucun doute que le Vel d’Hiv ne se serait jamais produit dans des conditions normales, de la même manière que Dreyfus a fini par être innocenté. 

C’est la double peine, la double humiliation.

Sinon, pour aller un peu plus dans votre sens, je vous dirais que la grande erreur du monde moderne occidental a été de croire pendant une longue période (grosso modo du milieu du XIXème siècle à la seconde guerre mondiale) aux promesses de la technique, de croire, dans la prolongation de la vision religieuse des siècles précédents, que le progrès pourrait sauver l’homme et résoudre le problème du mal -qui est en lui et non en dehors de lui - alors que la technique n’a fait qu’amplifier sa capacité à faire le bien comme le mal sans changer fondamentalement les bases anthropologiques de l’homme (qui reste un être de convoitise).

Ce que je n’accepte pas, c’est la dialectique naïve et réductrice qui consiste à dire que cette modernité occidentale aurait produit le mal tandis que le reste du monde, fidèle à la vertu traditionnelle et au bien "naturel", en serait devenu essentiellement la victime.

C’est une vision moralisatrice et simpliste de l’histoire.

@kabouli

"Esclavage tardif" ça ne veut rien dire, d’autant plus que c’est un état qui n’est absolument pas "réservé aux Africains" : l’esclavage est encore répandu en Méditerranée en plein XIXème siècle, mais vous allez sans doute me répondre que c’est un esclavage coutumier et en quelque sorte traditionnel. De plus, ça n’a aucun sens d’opposer la période antique à la période moderne en occultant l’esclavage à la période intermédiaire (médiévale en Europe).

Il n’y a pas d’esclavage légitime fondé sur un "racisme naturel" et un esclavage illégitime à la période moderne. Curieusement on retrouve ici la même distinction que font Bouteldja et certains "antiracistes" entre le racisme des "dominants blancs" - condamnable et immoral - et le racisme des "dominés" interprété comme une réaction légitime au précédent.  

Il est d’ailleurs paradoxal d’expliquer que l’esclavage se justifie dans la philosophie des Lumière tout en argumentant que cet esclavage est condamnable au nom même des principes de la philosophie des Lumière (égalité). Vous avez en plus changé de version, on est passé de l’esclavage européen à la traite négrière aux Etats-Unis (à laquelle s’opposait vigoureusement de nombreux esprits des Lumière, à commencer par Lafayette).

La seule chose que j’ai nié, c’est la différence de nature que vous établissez entre deux types de racisme et deux types d’esclavage en affirmant la spécificité de l’esclavage occidental qui s’appuierait sur la philosophie des lumières. Cette théorie est reprise sous différentes variantes pour occulter la dimension africaine et musulmane de l’esclavage et de la traite négrière, sur laquelle s’est d’ailleurs appuyé le commerce triangulaire même s’il s’agit d’un sujet encore largement tabou.

Il est quand même très réducteur d’opposer sur cette question complexe un "universalisme des Lumières" caricaturé et un monde traditionnel où les injustices ne seraient que l’expression de la "règle commune" elle-même fondée sur un "état de nature" jamais spécifié... 

Vous avez aussi changé de version sur la conquête musulmane, passant des Séleucides et leurs héritiers ("aristocratie grecque chrétienne descendant d’Alexandre") à l’empire Byzantin, soit deux ou trois siècles d’écart (et pas la même zone géographique). J’ai essayé de vous expliquer que les choses étaient là encore un peu plus complexes, en faisant la distinction entre les chrétiens orientaux (proches de la source originelle du christianisme), le monde byzantin et le monde chrétien franc, pour expliquer qu’il ne peut pas y avoir à cette époque de notion de conflit de civilisation entre un monde islamique et un monde chrétien unifié. 

Effectivement, le dialogue est difficile donc restons-en là.

@kabouli

Non, la péninsule arabique était essentiellement païenne. La conversion des chrétiens et des juifs n’était pas à l’ordre du jour avec Mahomet, les relations avec les chrétiens étaient même plutôt pacifiques comme en atteste le pacte de Najran :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_Najran

https://oumma.com/la-promesse-du-prophete-muhammad-aux-chretiens-2/

On ne parle pas encore de grandes religions séparées, mais de "sectes". 

Pour le reste, je trouve ça très confus ("sur le moyen orient régnait une aristocratie grecque chrétienne descendant d’Alexandre") et je ne vois pas trop le rapport. Je ne suis pas un spécialiste de la période et de la région mais il me semble que les royaumes héllénistiques issus de l’Empire d’Alexandre ont depuis longtemps disparu au moment de la conquête musulmane. La région est dominée par les Sassanides, des Perses, qui sont par ailleurs ennemis des chrétiens d’Orient (empire Byzantin). 

Dans ces régions le christianisme n’est donc pas (ou plus) la religion dominante et il ne subsiste sans doute que des sectes locales, héritières du christianisme oriental dont on retrouve par ailleurs l’influence dans l’écriture du Coran.  

Et comme vous le suggérez vous-même, les conquérants arabes sont accueillis comme des libérateurs par des petits paysans sédentaires écrasés par un "occupant". Les conquérants sont fréquemment accueillis en libérateurs (Napoléon...) car ils arrivent en général avec des promesses de justice et de réformes. Il faut bien mettre les locaux de son côté pour éviter les révoltes et facilité l’intendance dans des régions où le contrôle politique n’est pas encore installé. 

La religion n’a rien à voir avec tout ça. Ensuite, les masses se convertissent à la religion du dominant, ou s’enfuient, comme cela s’est produit en Perse, c’est aussi simple que ça. La majorité de la population a fini par adopter l’Islam tandis que les Perses qui ne voulaient pas abjurer leur religion ont fui vers la péninsule indienne pour échapper à l’envahisseur musulman (ben oui le libérateur est toujours un envahisseur, question de perspective...) où ils ont formé une minorité de zoroastriens qui a subsisté jusqu’à l’heure actuelle : les parsis.

Sur le racisme, je suis désolé, je trouve ça vraiment confus. Les "Lumières" (satan, lucifer, etc.) n’ont pas inventé l’esclavage en Europe, elles l’ont aboli. Vous confondez sans doute la Renaissance et le XVIIIème siècle... mais tout ça, c’est du pareil au même, je sais. Mais je vois où vous voulez en venir. La traite négrière telle qu’elle était pratiquée au Moyen Orient et en Afrique - bien plus importante que le commerce triangulaire des Européens - c’est du racisme "naturel" à l’ancienne, donc "justifié". Quant à l’expression "capitalisme des droits de l’homme", désolé, je ne vois pas ce que ça veut dire.

Quant au suprémacisme blanc tel qu’il s’est développé à la fin du XIXème siècle, il n’est pas le produit des Lumières mais au contraire d’une réaction à la philosophie des Lumières et à ses prétentions universalistes et civilisatrices. Cette réaction apparaît en Allemagne et se nourrit à plusieurs sources : darwinisme, retour à l’antique, linguistique, recherche des origines, protestantisme luthérien... les nationalistes allemands de l’époque dénoncent l’expansion coloniale française en faisant écho aux inquiétudes des racialistes qui fustigent les entreprises "humanitaires" des blancs qui entendent apporter la civilisation et la médecine aux "races inférieures". Bref, c’est beaucoup plus complexe que ce que vous croyez.