Thorms

@Erca
 
"1) Absolument pas, une Constitution (autre nom du contrat social) n’est légitime que si elle est votée par le peuple."
=> Premier cas : supposons qu’il n’y est aucune constitution. Moi, je n’accepterai jamais dans signer une. La constitution ne s’appliquera donc que à ce qui l’ont signé. Les droits naturels étant indépendant de toutes autorités, vous n’avez pas le droit de me tuer, de me voler et de m’asservir.
Deuxième cas : supposons qu’il y est une constitution. Moi, je n’ai jamais accepté de la signer. La constitution ne s’applique donc pas à moi. Les droits naturels étant indépendant de toutes autorités, vous n’avez pas le droit de me tuer, de me voler et de m’asservir.
 
"2) Quand ai-je dit que cela devait figurer dans la Constitution ? Là n’est pas le problème."
=> J’ai mal interprété.
 
"Tout à fait, et je vous rappelle que vous êtes en droit de vous faire naturaliser si vous le souhaitez. Mais pour que cela puisse se produire, il faut que vous trouviez une autre nation acceptant de passer contrat avec vous et dont la constitution vous satisfasse..."
=> Voir la suite.
 
"C’est la volonté des citoyens lorsqu’ils prennent pour objet le corps qui les unit et son seul intérêt."
=> Bizarrement, je n’ai jamais vu une seule élection où un candidat a eu 100% des voix et je n’ai jamais vu une réforme accepté par 100% des personnes. La volonté générale, ne serait-elle pas chimérique où l’excuse du dictat de la majorité ?
 
"Avec quelle légitimité et avec quelle force comptez-vous exiger du peuple des "libertés naturelles" qu’il aurait refusé de s’accorder ?"
=> Les droits naturels sont indépendants de toutes autorités. Même si une personne se les refusait (possible ?), il pourrait en tous temps et en tous lieux les revendiquer.
 
"Pour la seconde partie de votre propos, je vous renvoie à l’une des précédentes réponses : il faut bien que vous passiez contrat avec une nation du globe, mais encore faut-il que vous trouviez une nation qui vous tolère... A moins que vous n’acceptiez d’être apatride et sans aucune protection, ce qui d’une part serait contraire au droit international, et d’autre part ne conviendrait qu’à un libertarien extrême, ce que je ne crois pas que vous soyez."
=> Étant né dans un endroit qui s’appelle France, ayant ma famille et mes amis y vivant plus d’autres raisons, je désire vivre dans ce lieu nommé France. Cela n’autorise pas certaines personnes, appelé fonctionnaire dans ce lieu, que je ne connais même pas, de m’imposer des contrats que je n’ai pas signé. Cependant, je suis bien obligé de les exécuter aujourd’hui car ils disposent du monopole de la violence mais sans pour autant signé ces prétendus contrats. C’est pour cela, que j’essaye à mon niveau, à ma manière, avec mes moyens et avec mes connaissance de ce courant de pensée (si je fais des erreurs, corrigé moi) de défendre le libéralisme seul courant respectant l’individu. Cela est d’autant plus intéressant car la France a été le terreau du libéralisme mais certains meurtrier, voleur et esclavagiste en se le cachant ou non ont réduit voir supprimé chaque liberté acquise, ils ne laissent que les libertés qui leurs sont profitables. Vos parents vous laisse de plus en plus libre dans vos choix au fur et à mesure que vous grandissez et non l’inverse car vous devenez de plus en plus responsable. Il est temps de devenir adulte.
 
"L’État est « trop grand pour gérer les petites choses et trop petit pour les grandes choses »." (Daniel Bell)
 
"A long terme, c’est nous qui l’emporterons... La botte cessera un jour de marteler le visage de l’homme, et l’esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa poitrine qu’aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne peuvent l’étouffer." (Murray Rothbard)

"Tout dépend ce que l’on met dans le terme "libéraux".
Enfin, si tu en es à croire, réellement, que tous les libéraux sont de gentilles personnes qui laissent les autres faire ce qu’ils veulent comme ils l’entendent... il me semble qu’il y a un problème.
Ou alors on ne parle pas de la même chose."
Lien.
 
"Bah voyons."
Quelqu’un vous a obligé à signer ce contrat ?
 
"C’est ça, il travaille pour créer de la plus-value, et s’il en veut une part, de cette plus-value, il faut qu’il paye en plus.
Tu renverses la situation en fait, "si l’ouvrier veut une part du profit, qu’il achète des actions"...
Je te dirais au contraire : "si les actionnaires veulent une part du profit, qu’ils travaillent dans l’entreprise et participent à la création de plus-value comme les ouvriers"."
Dans une entreprise, le travailleur (compétence, expérience, temps, ...) est payé pour créer de la plus-value qui appartient aux propriétaires de l’entreprise (outils, matières premières, prise de risque, responsabilité, ...). Si cela vous gène, c’est pourtant le contrat de travail que vous avez signé. Si vous voulez que la plus-value vous revienne, quittez l’entreprise et trouvez vous ou créez vous une structure qui vous convienne mieux. Si le droit français vous l’interdit, les libéraux défendrons votre cause.
 
"Ça me stupéfait encore, ce déni de l’intérêt général. A ma connaissance nous avons tous besoin de se nourrir, de boire, de respirer, de dormir et parfois de se chauffer. Et il me semble qu’en plus de cela nous aurions intérêt à ce que ces besoins puissent être comblés par tout un chacun, mais en démocratie nous avons décidé que ce serait le vote majoritaire qui trancherait.
Disons "intérêt commun" si le mot "intérêt général" te gène."
Si c’est la majorité qui tranche, ce n’est plus l’intérêt général mais l’intérêt de la majorité. Pour moi, l’intérêt général s’est le respect des droits naturels de chacun. Nié ces droits à soi ou aux autres revient à accepter l’esclavage, le vol et le meurtre.
 
"Oui c’est vrai, j’ai constaté que beaucoup de jeunes qui n’ont encore jamais travaillé sont libéraux par exemple. C’est le cas aussi de ceux à qui "tout a réussi" et qui sont persuadés de ne devoir cela qu’à eux-mêmes, mais ils sont plus rares quand même.
Lors de mes rencontres, les cas les plus fréquent sont surtout des personnes qui se sont persuadées qu’elles ont voulu tout ce qu’il leur est arrivé... je ne sais pas bien pourquoi elles font tant d’efforts pour se convaincre de cela... par amour-propre sans doute ?"
C’est bien parce que je n’entre pas dans les catégories que tu décris.

@Erca
 
Point 1), vous confirmez qu’il faut bien limiter le pouvoir du peuple (constitution ici).
 
Point 2), qu’est ce que cela fait dans une constitution ? Une constitution sert à définir les limites du pouvoir de l’État.
 
"Quoi qu’il en soit, comme l’a si bien écrit Rousseau, le contrat social est par définition fondé sur l’intérêt général."
Définition de l’intérêt général ?
Un contrat n’est valide que si il est accepté par chacune des parties.
 
"De là, le Souverain (corps chargé de voter les lois) incarne la volonté générale et ne peut voter que des lois le concernant lui-même comme uni et indivisible : dès lors qu’il vote des décisions sur des membres particuliers, il sort de son champ de compétence, le contrat social s’évanouit instantanément et les citoyens retrouvent leur liberté naturelle ; seuls des actes de magistrature peuvent désigner légitimement et nommément des membres isolés du corps social."
Définition de la volonté générale ?
Comment le citoyen peut-il perdre ses libertés naturelles ? Je n’accepterais aucun contrat me les restreignant.
 
"Par ailleurs, si l’on fait l’inventaire historique de toutes les mesures stupides et criminelles votées par des représentants, et de toutes celles votées par le peuple lui-même, permettez-moi de penser que les représentants ne sont pas en reste."
Qui a mis ces représentants du peuple au pouvoir ?
 
Enfin, je cite :
« Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d’opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. [...] Le gouvernement populaire n’est qu’une tyrannie convulsive, le gouvernement [autocratique] qu’un despotisme concentré. La souveraineté du peuple n’est [donc] pas illimitée ; elle est circonscrite dans les bornes que lui tracent la justice et les droits des individus. La volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste. »
 Benjamin Constant (Principes de politique)

@Erca
 
"On ne peut pas à la fois prétendre s’appuyer sur le peuple et vouloir limiter son pouvoir."
Si le peuple vote majoritairement de pendre toutes les personnes avec le pseudo Erca, je pense que vous conviendrez qu’il faut limiter le pouvoir du peuple.
 
@nilasse
 
"vous avez une définition du libertarianisme qui n’est pas la mienne. être libertarien n’est pas synonyme d’égoïsme et de nombrilisme,contrairement au libéralisme économique."
Caricature et ne pas confondre un libertaire et un libertarien.
 
"les pays les plus libéraux ne sont pas ceux ou le sentiment de liberté au quotidien est le plus prégnant."
Vous avez un graphique du sentiment de liberté en fonction d’un indice de liberté économique ?
 
"depuis une trentaine d’années,les rapaces de l’économie libéral se servent d’arguments de type libertariens comme d’un camouflage pour imposer un véritable diktat économique qui n’a eu de cesse de desservir les peuples,de les asservir au seul profit du marché et de détruire l’environnement."
Par ce que les marchés français et d’autres ont quelque chose à voir avec un marché libre ? En France, la plupart des entreprises du CAC40 sont en connivence avec l’État, nombre de réglementations empêchent (indirectement) à des potentiels PME de se lancer (donc pas de concurrence, chômage, ...), impôt élevé, pas de salaire complet et j’en passe. Vous appelez ça du libéralisme, ah ah.
 
"en usant de ce genre de vidéo et de tromperie,vous rendez,au final,un service a tout ceux,qui comme moi,n’ont aucune confiance dans le faux discours sur la liberté des libéraux. dans tout cela rien d’étonnant finalement,nous avons aujourd’hui le recul pour voir les dégâts que toute cette sous pensée a générée depuis des décennies."
D’après moi, vous devriez réellement vous renseigner sur le libéralisme avant tout une question de droit et non d’économie.
« Les libéraux ne sont pas concernés par le marché, ils sont concernés par les droits, ce qui n’est pas du tout la même chose ». (Pascal Salin)
 
Même si je ne serai peut être pas capable de vous répondre, pour vous quelles sont les 3 grandes incarnations du libéralisme en France ?
 
@edwig

"C’est la novlangue, le libéralisme est en réalité de l’esclavagisme."
« En France l’esclavage a été aboli une première fois en 1794 sous la pression inlassable de Condorcet, l’Abbé Grégoire, et La Fayette, qui étaient tous des libéraux. Rétabli par Napoléon, il a de nouveau été aboli en 1848 grâce aux efforts non moins inlassables d’autres libéraux, en l’occurrence Tocqueville, Montalembert, et Victor Schoelcher. » (Jacques de Guenin)

@iakin
 
"Voilà où en sont les libéraux dans leur argumentation... la jalousie..."
Mr.Kout insinue que les libéraux prêchent l’égoïsme, je lui renvoie juste la balle. Je ne nie pas qu’il y a quelques courants libéraux qui prêchent un égoïsme moral. Mais de là à dire que tous les libéraux basent leurs idées sur l’égoïsme est faux. Il revendique juste la primauté de l’individu. Si un individu est égoïste, il a le droit comme il a le droit d’être solidaire. Ce que ne veule pas les libéraux, c’est la solidarité imposé qui par contre elle, mène à l’égoïsme forcé.
 
"Où comment, selon eux, il faudrait accepter comme étant quelque chose de normal que ceux qui possèdent les capitaux s’approprient une partie de la plus-value créée par le travail des autres."
Les libéraux non jamais interdit aux ouvriers de monter des coopératives et de se partager la plus-value comme il le souhaite, d’ailleurs si les gens au lieu de dépenser leurs énergies à se révolter du Méchant Capitalisme l’avaient dépensé pour monter des coopératives, association, ..., des pas en avant auraient été fait. Ensuite, tu oublies quelque chose dans ta phrase, il y a un contrat librement consenti entre l’employeur et l’employé. Enfin, si l’ouvrier veut une part du profit de l’entreprise, il y a un truc qui s’appelle les actions
 
"Si tu considères que la production des biens de première nécessité et que la circulation de l’argent devrait être pensés sous l’angle de l’intérêt général, qu’il faudrait par exemple mettre de la démocratie dans l’économie, c’est forcément que tu es un pauvre crétin jaloux des riches."
Définie moi le chimérique intérêt général.
 
Tant que j’y suis, défende le libéralisme ne veut pas forcément dire être riche.