Thorms

Je le pense aussi.

"La justice et la police ? C’est la définition même de l’Etat."
=> Un État définie généralement une Justice et une Police mais il peut exister des justices et des polices dans une société sans État.
 
"Dans le cadre d’un Etat de droit, oui aux deux réponses."
=> Si dans votre État, il y a une loi disant que seul la Police peut utiliser la force, son coup de pied est-il légal ? Est-il légitime ?
 
Hors de l’Etat, la victime ne fait que se défendre et l’usage du concept de légitimité n’a tout simplement pas de sens.
=> Dans une société sans État respectant le droit naturel, il y a des actions légitimes et illégitimes.
 
"Pour qu’il y ait légitimité, il faut qu’il y ait une norme concernant nécessairement les 2 personnes incluses dans l’acte. La norme n’existe que dans le cadre d’un Etat."
=> Le droit naturel existe sans aucun cadre étatique et permet de savoir si une action est légitime ou non. Par exemple, la TVA est illégitime. Un État ne dit pas ce qui est légitime ou non, il dit ce qui est légal ou non.

"Et comment aurez-vous la garantie que chaque génération de votre société reproduira cette volonté sans que rien de formel ne l’y oblige ?"
=> Éducation, Instruction, Histoire, Philosophie, Culture, ..., Dialogue, ..., Prévention, ..., Dissuasion, ..., Force.
 
"La fonction du droit n’est pas d’annihiler l’atteinte aux droits naturels et de garantir l’absence d’attaque physique, elle est d’ériger une police et une justice."
=> Pas besoin d’un État pour ça.
 
"Aucune légitimité en-dehors de l’Etat, il n’y a que des forces qui s’opposent les unes aux autres."
=> Supposons qu’il n’y est pas d’État.
Si la personne A viole la personne B, trouvez vous l’action de A illégitime ?
Si la personne B se protège du viol de la personne A, trouvez vous l’action de B légitime ?
 
"Désolé mais vous n’avez toujours pas résolu l’aporie : sans Droit (et donc sans Etat), comment les droits naturels peuvent-ils exister ?"
=> Le fait que l’on en parle montre qu’il existe pourtant il n’y pas un État sur terre qui les respecte.

@Erca
 
"Une démocratie représentative n’est pas une démocratie, il s’agit là d’un oxymore. Là-dessus, je reprendrai une nouvelle fois les mots de Rousseau pour vous en convaincre. Vous y retrouverez le passage que je lui ai emprunté et que vous n’avez pas compris."
=> Là dessus je vous rejoins. Je vois juste la démocratie comme un processus de décision. Il est clair que parler de souveraineté populaire dans une démocratie représentative, il y a comme un souci.
 
"Mais précisément, si vous n’êtes pas favorable à leur interdiction (qui ne peut se faire que par le biais de l’Etat bien évidemment), vous les niez ! Les droits naturels découlent de la raison mais ils ne sont rien s’ils ne font loi ; d’une façon générale, les droits ne sont rien sans le droit, c’est une lapalissade mais elle vous montre bien l’absurdité dans laquelle vous êtes à clamer des droits naturels sans Etat. Hors de l’Etat, il n’y a plus de droits, il n’y a que la force."
=> Là dessus, par contre, on est pas d’accord. D’abord, je n’ai pas besoin d’un État pour m’interdire de voler, tuer et asservir. Ensuite, il y a aussi d’autres personnes qui se l’interdiront. On formera donc une société où le droit naturel est reconnu sans État. L’État n’est donc pas une condition nécessaire.
Et même avec un État, la loi du plus fort peut régner. Si quelqu’un tue une autre personne et que votre police n’arrive pas à résoudre l’affaire, la loi du plus fort aura régné et non le droit. L’État n’est dont pas une condition suffisante.
 
"Certes, mais cette force-là sera légitime car conséquence du droit (de la loi). Sans loi, la force ne sera que la force, vous vous ferez obéir non pas au nom de vos droits mais au nom de votre simple supériorité physique ou technique."
=> Si une femme pour se protéger d’un viol met un coup de pied là où il faut, je peux vous assurer que l’utilisation de sa force est légitime avec ou sans État au non de son droit de ce défendre.
 
Les droits naturels n’ont pas besoin d’une loi pour être effectif et aucune loi ne peut les supprimer.

@Erca
 
"Je ne suis pas un spécialiste de Rousseau mais je crois que ce qu’il dit sur l’état de nature est plus subtil que cela : dans l’Essai sur l’Origine des Langues, il évoque bien des clans."
=> Dans la théorie de Rousseau, un clan ne correspondrait-il pas à un "contrat social" ? Sa justification du "contrat social" tombe à l’eau vu qu’il existerait à l’état de nature.
 
"Un meurtre ne suffit pas à produire la guerre civile, de même que tout irrespect d’une loi n’entraîne pas la perte du contrat social, ce serait absurde."
=> Une personne ne respecte pas le contrat-social, contrat caduc. Il n’a pas respecté ces obligations, je n’ai plus à respecter les miennes. C’est la définition d’un contrat.
 
"Même réponse que ci-dessus."
=> L’autorité censé faire respecté les lois ne le fait pas, je suis désolé mais elles ont le droit de faire sécession.
 
"Démocratie et oligarchie sont deux concepts qui s’excluent mutuellement."
=> Une démocratie représentative est un peuple qui élit démocratiquement une oligarchie pour les gouverner.
 
"L’usage que nous faisons de notre souveraineté (c’est-à-dire pour la déléguer et la nier), vaut bien que nous la perdions, pour citer Rousseau."
=> Je ne comprend pas.
 
"En n’admettant que l’individu comme instance légitime pour défendre ses droits naturels, vous sombrez dans une aporie"
=> J’ai la légitimité de me défendre lorsque l’on m’agresse. Les droits naturels découlent de la raison, les niés, s’est être pour le vol, le meurtre et l’esclavage. Tous Homme à le droit de les défendre par le dialogue ou par la force en dernier recours.
 
"que Rousseau démonte d’ailleurs très bien dans le premier chapitre du Contrat social lorsqu’il évoque le droit du plus fort. Les droits naturels ne peuvent exister sans la garantie d’une puissance légitime extérieure à l’individu. Sans elle, vous vous ferez obéir par la force, non par le droit."
=> L’autorité pour ce faire respecter utilisera la force, on déplace le problème. En plus, vous donnerez exclusivement le droit de défendre les droits naturels à cette autorité. Rien que l’existence de cette autorité supprime un droit naturel alors que son but est de les garantir.
 
"La force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets."
=> Dans le droit naturel, la force n’est seulement légitime que pour les défendre et elle doit être utilisé de manière au maximum proportionnelle.
 
"Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence."
=> Céder à la force est obligatoire si les personnes avec qui on interagis respecte nos droits naturels.
 
En quel sens pourra-ce être un devoir ?
=> La force n’est pas un devoir mais un droit quand elle est légitime.
 
"C’est dans ce sens qu’un libéral est nécessairement partisan de l’existence de l’Etat."
=> Si des personnes se respecte mutuellement leurs droits naturels pas besoin d’État. Si il existe des gens ne les respectant pas qui rodent, des gens se spécialiseront dans la sécurité comme certain cultiveront des pommes.
 
"Si l’individu en est réduit à devoir défendre lui-même ses droits, c’est que ceux-ci peuvent être niés à loisir par ses congénères tant qu’ils lui seront supérieurs par la force (et c’est donc que ces droits n’existent plus), tandis que dans l’Etat de droit, tout attentat aux libertés naturelles est sanctionné automatiquement."
=> L’individu à le droit de demander à une autre personne si elle le souhaite de défendre ses droits. De plus, l’État est un groupe de personne comme un autre que ce passera t’il quand il voudra jouer à la loi du plus fort ? On revient au problème initial.