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Thorms

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  • 1 vote
    Thorms 13 septembre 2011 00:10

    @mcmachin
     
    "Mais enfin, Thorns, que faites-vous du fait que la compétition, à tous les niveaux, pousse les gens à agir mal ?"

    => En quoi, la compétition pousse tous les gens à mal agir ? De plus, le libéralisme n’interdit pas la coopération.
     
    "Pour aller plus loin, on peut très facilement postuler que ce sont les personnes les plus dénuées de "gentillesse" qui excelleront dans la plupart des domaines."
    => Par quel lien de cause à effet ?
     
    "Que faites-vous donc de la corruptibilité de l’être humain ?"
    => Et s’est un étatiste qui me dit ça.
     
    "Refuserez-vous de dépasser un tant soit peu les limites de votre morale en échange d’un chèque à 6 zéros ?"
    => Je prends le chèque mais je ne change pas de morale.
     
    "Vous me répondrez bien sûr qu’il doit subsister dans l’Etat dont vous rêvez"
    => Je ne veux pas d’État. Je n’interdit pas à des gens de ce choisir des présidents, des rois ou des pharaons mais qu’ils n’imposent pas leurs choix.
     
    "démantelé de tous ses services sociaux"
    => Il y aura des associations.
     
    "une justice"
    => lien.
     
    "Je vous renvoie vers cette tentation corruptrice présente en chaque humain."
    => Vous considérez que tous les gens sont corruptibles, soit. Pourquoi diable, concentrer des pouvoirs dans un groupe restreint de personnes qui sont corruptibles ?
     
    "Que faites-vous de la reproduction sociale"
    => Je préfère une société où la promotion sociale est possible.
     
    "de l’inégalité de nature"
    => lien.
     
    "de la chance tout simplement"
    => Vous commencez à devenir vraiment jaloux là.
     
    "de tous les facteurs qui laissent des personnes sur le bas-côté dans votre fameuse course à l’excellence ?"
    => Le libéralisme n’est pas une course à l’excellence. La charité, la vraie, pas la pseudo solidarité étatique clientéliste, tentera d’aider ce qui auraient-eu moins de chance dans la vie.
     
    "Vous me répondrez que la gloire de vos "méritants" ruissellera sur eux."
    => Non.
     
    "Mais bien sûr. L’histoire nous l’a toujours prouvé d’ailleurs."
    => On doit pas lire la même.
     
    "Vous me faites sérieusement penser à un fanatique intégriste, prêt à brandir sa citation de wikilibéral tout comme un curé brandirait son crucifix."
    => Non, je poste ces liens pour vous donnez des pointeurs, des pistes de réflexion, ... Je ne veux pas imposer le libéralisme par la force, je préfère la raison. Et non, le libéralisme n’est pas la loi du plus fort, c’est justement ce qu’il combat.
     
    "Je vous pressens tellement plein de certitudes, d’un naturel borné."
    => Je suis de nature modeste. Je n’aurai pas pu faire le long processus qui m’a amené au libéralisme si j’étais borné.
     
    Vous m’excuserez ce jugement de valeur, il relève d’une analyse simpliste, et je serais prêt à changer d’avis.
    => Vous auriez pu vous en passer.



  • vote
    Thorms 12 septembre 2011 21:59

    @Erca
     
    "A l’état de nature, il règne guerre et insécurité entre individus, oui, c’est assez évident, même si c’est assez subtil en vérité."
    => L’erreur de Rousseau a été de supposer que l’Homme est un être solitaire à l’état de nature. L’Homme est un être social ce n’est pas pour autant qu’il y a un contrat. Voir division du travail pour une des raisons.
     
    "Le contrat social n’empêche ensuite nullement que des peuples se combattent ; mais au sein de ces peuples, la guerre civile est proscrite par ce même contrat social, et il s’évanouit lorsqu’elle éclate."

    => Vu qu’il y a déjà eu des meurtres en France, ce "contrat social" est donc caduc.
     
    "Pour ce qui est des zones de non-droit, elles sont dues à de mauvais gouvernements qui ne respectent pas les lois votées."
    => Contrat social rompu, ils peuvent donc faire sécession.
     
    "Je vous parle du peuple, de démocratie, et vous me parlez d’une oligarchie structurée par des partis profondément nocifs,où l’on élit un maître sans aucune responsabilité pour 65 millions d’âmes, et chapeautée par une institution (l’Union européenne) aux pratiques dictatoriales. Je ne sais donc quoi vous répondre."
    => Le "contrat social" stipule que cette oligarchie est élu par le peuple par un vote démocratique pourtant.
     
    "Si vous avez signé le contrat social, c’est-à-dire accepté la nationalité française et refusé de vous faire naturaliser, comment pourrait-il en être autrement ?"
    => Je n’ai jamais accepté la nationalité française donc ce "contrat social" ne me concerne pas mais l’État français considère que je l’ai accepté par droit du sang et menace de violence si je ne me soumet pas. Par contre, je suis qualifié de français car vivant dans ce lieu nommé France comme je serais qualifié de parisien si je vivais dans la ville nommée Paris.
     
    "Comment comptez-vous faire respecter vos libertés naturelles sans la protection de l’Etat ?"
    => D’autres me rejoindrons et la menace d’une balle dans la tête devrait calmé pas mal de personne.
     
    "Quel sens ont-elles sans être assurées par celui-ci ?"
    => C’est l’hôpital qui se fou de la charité. C’est le premier qui viole les droits naturels de chacun.
     
    "Pas qu’en France, c’est censé être partout pareil sur le globe, précisément au nom des droits de l’homme car un homme sans protection étatique est un homme qui ne peut défendre ses libertés naturelles. Je vous renvoie à la question ci-dessus."
    => Je vous renvoie à la réponse. Dans les droits naturels, il y a le droit de les défendre.



  • 1 vote
    Thorms 12 septembre 2011 13:29


  • 1 vote
    Thorms 12 septembre 2011 03:24

    @Erca
     
    "C’est dans la nature même du contrat social que de proscrire ces comportements puisque son premier but est de veiller à la sécurité de ses membres."
    => Pourquoi alors l’État utilise ces actions de manière plus que abusive pour limiter gravement les droits naturels (liberté contractuelle limité sans justification valable) ? En France, premier but pas atteint, on a pourtant le champion de la sécurité aux commandes.
     
    "Quel peuple serait assez stupide pour autoriser l’état de guerre et d’insécurité qui règne dans l’état de nature dont le contrat social leur a précisément de s’extirper ?
    "
    => En fait vous supposez que sans "contrat social", il règne forcément guerre et insécurité. Pourquoi la France est-elle alors impliqué dans différentes guerres et pourquoi il y a des zones de non droit ? Il y a une critique de la théorie du contrat social dans cet article.
     
    "Il n’y a pas de dictat de la majorité car le peuple vote des lois par définition générales et impersonnelles, par conséquent susceptibles de toucher n’importe quel citoyen à n’importe quel moment de sa vie."
    => Comment ce fait-il qu’il n’y est jamais eu un seul candidat avec 100% des voix ? C’est bien la preuve qu’un candidat va défendre les intérêts de certains au dépend de ce des autres ? Suffis de voir leurs programmes. Quand une majorité de français a dit non à la constitution européenne, on leur a dit quoi déjà ?
     
    "Un citoyen ne peut voter en faveur d’une loi qu’il ne souhaiterait pas se voir appliquer."
    => C’est logique en même temps, mais la question est peut-on m’appliquer une loi que je n’ai pas voté ?
     
    "
    Pour aller au bout de votre logique, vous devriez refuser la sécurité que ce même Etat vous offre"
    => Elle est où la case à cocher ?
     
    "donc demander à abandonner la nationalité française (ce que le droit international vous refuserait, à moins que vous ne réussissiez à vous faire naturaliser)."
    => En France, on ne peut perdre la nationalité française que si on en a une autre et vu que je ne souhaite pas en acquérir une autre car cela reviendrai à me soumettre. Le droit international est du même acabit que le droit positif d’un État.
     
    "Vous ne pouvez pas accepter une partie de ce que l’Etat vous propose, et en refuser une autre, c’est incohérent."
    => Où est je dis que j’acceptais une partie de l’État ? C’est lui qui m’oblige à payer des choses que je ne veux pas. C’est lui qui m’interdit des choses qui ne nuisent pas autrui.



  • vote
    Thorms 12 septembre 2011 02:11

    @iakin
     
    "Parce que vous avez toujours eu le choix, vous ? lorsqu’il s’agissait de signer un contrat de travail ?"
    => Oui par contre je n’ai pas toute ma liberté contractuel que m’a pris l’État.
     
    "Il faudra que vous m’expliquiez comment, dès lors que l’on nait dans une famille qui ne possède ni terre, ni rente, ni fortune, ni moyen de production, on puisse être libre de travailler ou non pour un employeur.
    Ce que proposerait un monde libéral à ces gens là, c’est donc, il me semble, la liberté de crever ou de travailler à rentabiliser le capital des autres. Non ?
    C’est une drôle de liberté tout de même."
    => Solution a votre problème : l’épargne. Peut-être, vous n’en profiterez pas dans votre vie car l’État la découragé mais vos enfants oui. Là vous devriez me répondre que avec le salaire que vous recevez, à la fin du mois il ne reste plus grand chose à épargner. Je vous proposerez donc de défendre le salaire complet.
     
    "Et c’est là même (vous me démontrerez le contraire si vous n’êtes pas d’accord) que le libéralisme se situe dans l’idéologie. La véritable justification du capitalisme libéralisé, c’est que c’est un très bon système pour réussir à faire faire (par les plus pauvres en l’occurrence) toutes sortes de travaux que personne ne voudrait faire si on leur demandait leur avis.
    Croyez vous que si certains travaillent comme salariés c’est parce qu’ils l’ont choisi ?"
    => Oui sinon il ferait autre chose. La liberté s’est de faire ce que l’on veut qui ne nuit pas à autrui avec ce que l’on a. Dans mes messages, je ne parle jamais de liberté absolu.
     
    "Or, vu sous cet angle là, l’argument pourrait encore se défendre, mais lorsque vous enrobez ce système de prétendues notions de liberté individuelle et de progrès humain, ça ne tient plus debout."
    => Le capitalisme libéral (aujourd’hui on est pas dans du capitalisme libéral je précise) est un progrès humain, il permet à chacun de rentrer dans des relations gagnant-gagnant par définition. Alors oui certains commencent avec plus que d’autres et alors ? Certains sont bien plus grands, forts, beaux ou intelligents que d’autres pourtant je n’ai jamais vu un socialiste parler de ces inégalités. L’humain est inégal mais égal en droit de par nature, vouloir lutter contre cela rendra certes les riches plus pauvre mais rendra contrairement aux résultats espérés les pauvres plus pauvre sur le long terme.
     
    "L’entreprise ne se résume pas aux outils et aux matières premières (les risques et la responsabilité étant de toute manière partagée par tout le monde)."
    => Pas d’accord, si l’entreprise fait faillite et qu’elle avait des dettes, les employés n’auront pas à les rembourser.
     
    "L’actionnaire est propriétaire des moyens de production, mais il n’est pas propriétaire des salariés"
    => Je n’ai jamais dit le contraire. Et personne ne peut être propriétaire d’une autre personne sinon cela reviendrait à autorisé l’esclavage ce qui est anti-libéral.
     
    "or l’entreprise c’est aussi les travailleurs, avec leur savoir faire, leur compétence et leur initiative. "
    => Cela n’en fait pas les propriétaires de l’entreprise.
     
    "Que les actionnaires qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se passer de leur employés."
    => Tout contrat de travail peut être annulé par l’employeur, si des clauses en faveur de l’employé été prévu dans ce cas, elles devront être exécuté.
     
    "Et, dès lors, pourquoi est-ce que la plus-value de l’entreprise n’irait qu’au propriétaire des moyens de production ?"
    => C’est déjà le cas, la plus-value n’est calculée qu’après avoir payé les salaires et après avoir vendu le produit.
     
    "A cause du risque ? Mais qui prend le plus de risque entre celui qui travaille parce qu’il n’a que ce moyen pour se nourrir et celui qui, ayant de quoi se nourrir, placent l’argent qui lui reste selon son désir ?"
    => Un salarié reçoit un salaire constant plus potentiellement des primes tandis qu’un investisseur reçoit des dividendes qui sont fonctions de la partie de la plus-value que l’entreprise veut redistribuer et de la potentielle plus-value qu’il peut retirer en vendant une action. Plus une action(agir, pas la bourse) est risqué plus elle doit rémunéré (salarié, patron et investisseur compris) sinon on préférera une action moins risqué.
     
    "Nous n’avons pas trouvé mieux jusqu’à maintenant pour arbitrer de l’intérêt général, mais si vous avez une idée, je suis tout ouïe."
    => Ne par arbitrer sur l’intérêt général car personne n’est d’accord et on n’est pas sûr qu’il existe ou au pire l’appeler intérêt de la majorité cela sera plus juste et moins trompeur.
     
    "Très bien, j’en prend acte. J’espère que vous respecterez de la même manière ces droits naturels lorsque le pouvoir politique se déplacera en faveur de la démocratie."
    => Le pouvoir politique démocratique ou non est par nature contre les droits naturels sinon son existence n’aurait pas lieu d’exister.
     
    "Voyez-vous, on vous laissera libre de quitter le pays ou de rester en travaillant (et/ou en payant) pour les services que vous rend la nation."
    => Je ne souhaiterai pas recevoir les services de la nation, je n’aurai donc pas à payer. La seule façon de m’obliger à payer est d’user de la violence. C’est beau la démocratie.
    « La démocratie, c’est deux loups et un agneau votant ce qu’il y aura au dîner. La liberté, c’est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. » (Benjamin Franklin)
     
    "C’est une liberté qui laisse plus de choix que celle que vous nous proposez, et on ne se prétend même pas libéraux."
    => Bof.
     
    « Les sources psychologiques de la démocratie sont celles d’êtres humains encore incapables d’imaginer une société sans pouvoir. Le citoyen démocratique n’a pas dépassé la mentalité d’esclave et il n’a chassé son maître royal que pour faire du peuple un maître collectif. Pour nous, libertariens, au contraire, le refus de tout pouvoir est la voie vers l’émancipation. La seule maîtrise que nous désirons est la maîtrise de soi. C’est pourquoi la société démocratique est celle d’esclaves qui cachent leur besoin de maître, la société libertarienne est celle de maîtres qui ne veulent pas d’esclaves. » (Christian Michel)

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