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Etienne Klein : "beaucoup trop de fausses interprétations sur la Mécanique Quantique" - Faisons le point d’urgence sur l’onde/particule

Etienne Klein : "beaucoup trop de fausses interprétations sur la Mécanique Quantique" - Faisons le point d'urgence sur l'onde/particule

Je vous ai dit précédemment, qu'il faut obligatoirement comprendre les 2 révolutions quantiques : l'onde/particule & l'intrication quantique
(certaines vidéos sur le net encourageant la confusion, j'y reviens ici avec des
"bonnes" vidéos qu'il faut visionner avec un esprit critique)

Je traite donc ici seulement de l'onde particule, la 1ère révolution quantique

Désolé, mais avec l'onde/particule (dans la mesure où l'on veut essayer de vraiment comprendre le phénomène), on ne peut faire l'économie d'ignorer complètement la modélisation mathématique d'un système :
 ce qu'on appelle le formalisme

(d'où mon retour obligé dans mon exposé précédent avec Étienne Klein)
Cours n°2 : Le formalisme de la physique quantique.

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/r-feynman-personne-ne-comprend-la-75802

(34:50)
PRINCIPE DE SUPERPOSITION : principe fondamental de la PQ  : Klein : "c'est là qu'est la révolution"
notion de vecteur d'état d'un système :
(le vecteur d'état est une généralisation de la notion de fonction d'onde)

1/
(vecteur) FAIT PARTIE D'UN ESPACE VECTORIEL (ici, espace de Hilbert)
2/
(d'état) permet de caractériser l'état physique du système

EXEMPLE :
l'électron d'un atome d'H sera représenté par un vecteur d'état dans l'espace de Hilbert

Espace vectoriel WIKIPEDIA

En mathématiques, plus précisément en algèbre linéaire, un espace vectoriel est un ensemble muni d'une structure permettant d'effectuer des combinaisons linéaires.

Étant donné un corps K, un espace vectoriel E sur K est un groupe commutatif (dont la loi est notée +) muni d'une action « compatible » de K (au sens de la définition ci-dessous). Les éléments de E sont appelés vecteurs (ou points 1,2), et les éléments de K des scalaires.

exemple :
espace de Hilbert WIKIPEDIA
Le concept mathématique d'espace de Hilbert réel ou complexe, nommé d'après David Hilbert, étend les méthodes de l'algèbre linéaire en généralisant les notions d'espace euclidien (comme le plan euclidien ou l'espace usuel de dimension 3) et d'espace hermitien à des espaces de dimension quelconque (finie ou infinie).

Un espace de Hilbert est un espace vectoriel muni d'un produit scalaire euclidien ou hermitien, qui permet de mesurer des longueurs et des angles et de définir une orthogonalité. De plus, un espace de Hilbert est complet, ce qui permet d'y appliquer les techniques de l'analyse mathématique.

Voyons le problème essentiel rencontré ALORS en PQ, avec cette approche du "Réel" :
(le Monde & sa représentation)
1/
Modélisation (formalisme) donc dans l'espace abstrait de Hilbert à n dimensions (calculs très compliqués)
2/
les Expériences se font dans notre espace euclidien à 3 dimensions seulement (le "Réel" empirique)
3/
Obligation alors de relier les deux ! Comment faire ?
On a besoin de l'équation de Schrödinger (vers 1925) :
Voir Klein, vers (42:00) & la Vidéo (ci-dessous) sur l'équation de Schrödinger, fondamentale en MQ
4/
Principe d'incertitude de Heisenberg : warning très important de Klein :
"les particules ne sont ni des ondes, ni des corpuscules ; c'est autre chose"
(le "Principe d'incertitude de Heisenberg" dit seulement que les concepts classiques de la PC
ne peuvent pas etre utilisés, dans n'importe quelles conditions, pour caractériser l'état d'une
particule quantique)
Voir Klein, vers (48:00)
5/
Principe d'exclusion de Pauli :
on distingue :
a) les Fermions (électron, proton, quarks, neutron, etc), sont des particules (de SPIN =1/2)
particules qui ne peuvent etre à plusieurs dans le meme état quantique :
le "Principe d'exclusion de Pauli" s'applique

b)les Bosons (photon, les gluon, etc)
particules qui peuvent etre à plusieurs dans le meme état quantique :
le "Principe d'exclusion de Pauli" ne s'applique pas
exemple :
effet laser : tous les photons sont dans le meme état quantique
Voir Klein, vers (49:30)

LES VIDEOS

1/

vidéos de vulgarisation & d'enseignement :

a)

Cours de Physique TS Mécanique quantique 6.1.1 : Dualité onde-particule

b)

Les mystères de la mécanique quantique (l'astrophysique)

c)



Physique quantique et le voyage dans le temps

d)

J. Bobroff, physique quantique, dualité onde-corpuscule

Qu'en pensez vous ?

Merci

2/

vidéo très critique sur ce qui se publie sur l'onde/particule

Dualité onde-corpuscule - 35 - e-penser

Qu'en pensez vous ?

Merci

3/

résolution de l'équation de Schrödinger pour l'atome d'hydrogène (part 1)

Qu'en pensez vous ?

Merci

 

 

Tags : Recherche Histoire 3D Philosophie Enseignement Culture Science et techno Ecole Science-Fiction




Réagissez à l'article

19 réactions à cet article    


  • vote
    La mouche du coche La mouche du coche 28 février 18:15

    Physique quantique et Etienne Klein vont bien ensemble, parce que les 2 sont des faussairessmiley


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 28 février 20:34

      La mouche du coche 28 février 18:15

      "Physique quantique (PQ) et Etienne Klein vont bien ensemble, parce que les 2 sont des faussaires."

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

      @La mouche du coche

      Bonsoir la mouche,

      permettez-moi de vous dire que vous dites n’importe-quoi !

      A)la Physique quantique (PQ)

      1/

      La PQ est avant tout un constat ! Mon rôle de métaphysicien est avec cet article de faciliter la compréhension -toute relative d’ailleurs- ici de l’exposé "universitaire" !

      Mon point de vue personnel, j’ai commencé à l’esquisser ailleurs, en disant :

      1/

      Je n’ai pas de laboratoire à ma disposition pour tester ni l’infiniment petit, ni le "reste"

      2/

      Au quotidien j’expérimente la PQ macroscopique, en dehors de toute influence "universitaire"

      3/

      La PQ "universitaire" que je relaie ici a sa raison d’être : mon rôle -je me répète- est d’en faciliter la lecture en dégageant de la multitude des publications contradictoires, l’essentiel.

      B) A propos de Klein : ne pas confondre SVP PLAGIATS (qu’il ne faut pas d’ailleurs exagérer) & FAUX

      Quand un "troll/escroc" a relayé Klein sur Agoravox.tv pour parler d’éthique, j’ai réagi aussitôt*

      *voir mon commentaire du dit article

      C)Quant à dire que la PQ SERAIT un "faussaire" : là vous dépassez les bornes ; à part quelque "troll/escroc", cad un malade grave, je ne vois personne pour tenir un propos pareil !

      Merci pour votre contribution



    • vote
      La mouche du coche La mouche du coche 28 février 21:00

      @Mao-Tsé-Toung
      Si la physique quantique n’est pas une escroquerie, alors pourquoi est-elle présentée par un escroc ? C’est bizarre. smiley


    • 5 votes
      medialter medialter 28 février 18:42

      "Je vous ai dit précédemment, qu’il faut obligatoirement comprendre les 2 révolutions quantiques [...] Je traite donc ici seulement de l’onde particule, la 1ère révolution quantique smiley smiley  smiley [...] le vecteur d’état est une généralisation de la notion de fonction d’onde [...] EXEMPLE : l’électron d’un atome d’H sera représenté par un vecteur d’état dans l’espace de Hilbert [...] Étant donné un corps K smiley smiley smiley un espace vectoriel E sur K est un groupe commutatif (dont la loi est notée +) muni d’une action « compatible » de K (au sens de la définition ci-dessous). Les éléments de E sont appelés vecteurs (ou points 1,2), et les éléments de K des scalaires [...] "
      *
      Je suis sûr que quand tu te branles, tu dois t’imaginer sur une estrade d’amphi à enseigner à des greluches petites bourgeoises qui avalent tes salades comme du petit lait. Avec un tel ton professoral, tu ne devrais même plus demander "qu’en pensez-vous ?". De l’audace, nom de Dieu, imposes tes théories, ne demandent plus aux vers de terre ce qu’ils en pensent. Au fait, d’ailleurs, c’est quoi ta conclusion ? Parce que tu mets en haleine, mais pour finir comme Matthius, à coller des tartines de vidéos en espérant feindre l’intelligence, sans la moindre hypothèse personnelle


      • vote
        Jean Keim Jean Keim 1er mars 21:18

        Qu’en pensez-vous ?


        Et bien justement la pensée n’a pas accès à la compréhension de la physique quantique.

        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 02:21

          Jean Keim 1er mars 21:18

          Qu’en pensez-vous ?

          Et bien justement la pensée n’a pas accès à la compréhension de la physique quantique.
          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
          "... la pensée n’a pas accès à la compréhension de la physique quantique"

          @Jean Keim

          Dans cet article j’ai mis particulièrement l’accent sur la très paradoxale "onde/particule", 1ère révolution de la MQ !

          Dont acte ; mais de là à dire ce que vous dites, il y a un pas que je ne franchis pas !

          J’espère que mon exposé, avec le soutien des 6 vidéos est assez clair, pour mettre en exergue l’énorme problème de conceptualisation posé par ce phénomène toujours inexpliqué de nos jours, après près de 100 ans de recherches fondamentales continument poursuivies, par ceux que les universités du monde entier, considèrent comme les savants les plus compétents en la matière !

          Je crois pour ma part que le débat est tout simplement déplacé, de la science "universitaire" d’aujourd’hui vers la philosophie, voire plutôt -comme je le pense- vers la métaphysique (n’oublions pas que Einstein* lui-même demandait que l’on intègre une dimension ontologique dans la réflexion sur la MQ)

          *voir mes nombreux articles & commentaires dur le sujet

          Merci pour votre contribution


        • 1 vote
          Jean Keim Jean Keim 5 mars 08:26

          @Mao-Tsé-Toung
          J’aimerais bien qu’un jour qqn m’explique clairement ce qu’est une « dimension ontologique » ainsi que tout ce qui se dit autour de ce vocable.

          D’après le dictionnaire, ontologie : « Étude de l’être en tant qu’être, indépendamment de ses déterminations particulières. », et là tout de suite devrait venir à l’esprit le paradoxe qui est que l’étude du sujet (mettons par un philosophe) met en mouvement tout un système de pensées qui ne peuvent être indépendantes des déterminations particulières de celui qui analyse.

          Au sujet de la pensée qui ne peut appréhender la MQ, je n’ai fait que reprendre, car je la partage, l’idée émise par Bruce Benamran (e-penser) qui de plus dit également que trop de connaissances sur ce sujet est plutôt un handicap, alors il ne faut pas avoir peur de franchir le pas.


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 6 mars 10:48

          Jean Keim 5 mars 08:26

          @Mao-Tsé-Toung

          1/

          J’aimerais bien qu’un jour qqn m’explique clairement ce qu’est une « dimension ontologique » ainsi que tout ce qui se dit autour de ce vocable.

          D’après le dictionnaire, ontologie : « Étude de l’être en tant qu’être, indépendamment de ses déterminations particulières. », et là tout de suite devrait venir à l’esprit le paradoxe qui est que l’étude du sujet (mettons par un philosophe) met en mouvement tout un système de pensées qui ne peuvent être indépendantes des déterminations particulières de celui qui analyse.

          2/

          Au sujet de la pensée qui ne peut appréhender la MQ, je n’ai fait que reprendre, car je la partage, l’idée émise par Bruce Benamran (e-penser) qui de plus dit également que trop de connaissances sur ce sujet est plutôt un handicap, alors il ne faut pas avoir peur de franchir le pas.

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          @Jean Keim
          2/

          Attention ! Bruce Benamran a pondu sa vidéo pour l’onde-particule -dans la mesure du possible- exclusivement & non pas de la MQ en général !

          C’est exact qu’on fait dire cela à Feynman* ! Bon ; il faut savoir relativiser nos propos en MQ !

          1/

          Là avec l’ontologie & la métaphysique, il faut être très rigoureux & faire gaffe  : sinon comme avec la MQ, il est facile de dire n’importe quoi !

          Si vous me lisez un tout petit peu, vous savez que je suis pour les échanges oraux ; ici par exemple oralement je pourrais vous proposer une dizaine d’approches ! Par écrit pour ne pas tchatcher, je donne ici -je rappelle plutôt mon point de vue- c’est à dire celui de la MIA !

          Et dans la MIA celui du samkhya -énumération- attribué au maharishi KAPILA, à propos duquel Krisnha dit dans la BG : "chez les parfaits, je suis Kapila"

          maharishi : grand savant

          Inspiration analogue ! comparable avec les trouvailles exceptionnelles des savants matheux ou physiciens en MQ !

          Prenons la modélisation mathématique de l’électron sur laquelle j’ai basé mon article : l’espace vectoriel de Hilbert et le vecteur d’état de l’électron ; l’équation de Schrödinger -Klein nous dit quelle sortirait d’un épisode érotique vécu par Schrödinger, sans que ce dernier n’ait pu jamais expliquer d’où elle sortait- ressemble beaucoup aux inspirations des rishis indiens !

          Que nous sort, suivant la tradition indienne, KAPILA de son chapeau  ?

          Comme je l’ai déjà développé, il nous sort une métaphysique -certains parlent de connaissance, de science ou encore de philosophia perennis- peu importent les mots pour celui qui sait comme nous dit le maitre Aristoteles* !

          Elle se base sur 25 tattvas -principes premiers- numérotés

          (on remarque d’un coté, une énumération ; de l’autre un espace vectoriel ; en plus ceux qui savent programmer objet, trouveront un lien avec l’informatique moderne !)

          PS) Ne cherchez surtout pas de vous en sortir avec des définitions -type dico- c’est impossible d’y arriver ; ça vous permettra de tchatcher à l’infini, mais pas plus.

          *voir mon article correspondant avec Klein

          Merci pour votre contribution


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 6 mars 23:13

          @Mao-Tsé-Toung
          peu importent les mots pour celui qui sait comme nous dit le maitre Aristoteles**

          [Aristote : le maître de ceux qui savent]
          (
          https://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/le-vivre-ensemble-definition-de-la-53846)


        • 1 vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 7 mars 09:02

          @Mao-Tsé-Toung
          ... Schrödinger, sans que ce dernier n’ait pu jamais expliquer d’où elle sortait- : tout ça (c’est à dire les intuitions des matheux et des physiciens géniaux de la PQ) ressemble beaucoup aux inspirations des savants rishis indiens, pour celui qui a étudié la MIA

          Métaphysique Indienne Antique


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 06:45

          (34:50)
          PRINCIPE DE SUPERPOSITION : principe fondamental de la PQ : Klein : "c’est là qu’est la révolution"
          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
          Mon objectif principal de mon introduction quant à la forme, tout au moins, exigeait un exposé concis, très concis... trop concis peut-être pour ce PRINCIPE DE SUPERPOSITION si fondamental de la MQ !

          Ainsi pour les courageux, je propose ce texte complémentaire de Wikipédia, sans l’abréger :
          (je souligne seulement ou numérote quelques points importants)

          En mécanique quantique, selon le principe de superposition, un même état quantique peut posséder plusieurs valeurs pour une certaine quantité observable (spin, position, quantité de mouvement, etc.)

          Ce principe résulte du fait que l’état - quel qu’il soit - d’un système quantique (une particule, une paire de particules, un atome, etc.) est représenté par un vecteur dans un espace vectoriel nommé espace de Hilbert (premier postulat de la mécanique quantique).

          Comme tout vecteur de tout espace vectoriel, ce vecteur admet une décomposition en une combinaison linéaire de vecteurs selon une base donnée. Or, il se trouve qu’en mécanique quantique, une observable donnée (comme la position, la quantité de mouvement, le spin, etc.) correspond à une base donnée de l’espace de Hilbert.

          En conséquence, si l’on s’intéresse à la position (par exemple) d’une particule, l’état de position doit être représenté comme une somme d’un nombre (infini !) de vecteurs, chaque vecteur représentant une position précise dans l’espace. Le carré de la norme de chacun de ces vecteurs représente la probabilité de présence de la particule à une position donnée.

          En notation bra-ket la superposition d’un état quantique | ? ? \displaystyle |\psi \rangle |\psi \rangle se note :

           | ? ? = c 1 | a 1 ? + c 2 | a 2 ? + . . + c n | a n ? + . . \displaystyle |\psi \rangle =c_1|\alpha _1\rangle +c_2|\alpha _2\rangle +..+c_n|\alpha _n\rangle +.. |\psi\rangle = c_1 |\alpha_1\rangle + c_2 |\alpha_2\rangle + .. + c_n |\alpha_n\rangle + ..
           c i \displaystyle c_i c_i étant le coefficient complexe de la combinaison linéaire, et | a i ? \displaystyle |\alpha _i\rangle |\alpha _i\rangle les vecteurs de la base choisie (qui dépend de l’observable).

          Cette combinaison linéaire est nommée état de superposition, car la particule peut être vue comme étant simultanément, avec des probabilités diverses, en plusieurs endroits. L’état de superposition s’applique de la même façon à toutes les autres observables imaginables : vitesse, spin... et même mort/vivant dans le cas du célèbre Chat de Schrödinger.

          C’est lors d’une opération de mesure que le vecteur représentant toutes les positions possibles se retrouve projeté sur un des vecteurs de la base, et est donc mesuré à une position (ou toute autre observable) précise (postulat 5 de la mécanique quantique).

          Voir aussi
          Article détaillé : Réduction du paquet d’onde.
          Interprétation de l’état de superposition quantique

          L’état de superposition est une conséquence purement mathématique de la théorie quantique. L’interprétation physique pose problème, car cet état ne correspond à rien de connu en physique classique, et semble ne pas subsister à l’échelle macroscopique (voir Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

          Il convient d’être très prudent quand on parle de particules « à plusieurs endroits en même temps » ou de chat « à la fois mort et vivant », car c’est appliquer des termes classiques, probablement inappropriés, à un état purement quantique. Voici les interprétations les plus courantes :

          1/
          Selon l’interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l’état quantique n’a pas de sens physique avant l’opération de mesure. Seul l’état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n’est et ne doit rester qu’une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».
          2/
          Selon la théorie d’Everett, défendue également par David Deutsch, l’état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d’univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.
          3/
          Selon l’interprétation de De Broglie-Bohm, la fonction d’onde n’est pas suffisante pour décrire totalement une particule, il faut lui adjoindre une position. Cette position est cependant inconnue de l’expérimentateur et n’est révélée que lors d’une mesure. Des particules préparées de la même façon ont alors la même fonction d’onde mais des positions différentes. Ainsi, selon cette interprétation, la position d’une particule est à chaque instant bien déterminée et ne peut en aucun cas être à « plusieurs endroits en même temps ». Cependant cette position est pilotée par la fonction d’onde qui est, quant à elle, définie en plusieurs endroits de l’espace simultanément.

          Aucune interprétation ne fait aujourd’hui l’unanimité des physiciens. À ce jour (2018), il s’agit d’un problème encore ouvert.


          • vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 07:19

            @Mao-Tsé-Toung
            L’objectif principal de mon introduction


          • vote
            Xuan 2 mars 10:18

            Le postulat de départ est que la réalité physique existe indépendamment de notre volonté.

            La notion « onde-particule » reflète les manifestations contradictoires de la réalité.

            On passe de la notion « onde-particule » à « ni l’un ni l’autre ».

            On n’a pas avancé, on a reculé dans la compréhension de la réalité physique.

             

            Si on revient à la notion d’atome, la conception initiale l’imaginait insécable. La réalité est différente, en fait elle est même opposée à la notion initiale. Mais l’atome conçu comme unité correspond  toujours à la réalité, relativement à l’échelle où on se situe.

             

            Autre exemple la relativité s’applique à des vitesses significatives au regard de celle de la lumière. En deçà on peut raisonner avec la physique newtonienne. Ce sont deux réalités opposées mais chacune s’impose relativement à l’échelle des vitesses.

            Einstein écrivait :

             

             « …conformément à la théorie de la relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux suppositions fondamentales de la Théorie de la relativité restreinte, ne peut pas prétendre à une validité illimitée. En effet, une courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la lumière varie avec le lieu.

             

            On pourrait penser que cette conséquence renverse la Théorie de la relativité restreinte et avec elle la Théorie de la relativité en général. Mais en réalité il n’en est pas ainsi. On peut seulement en conclure que la Théorie de la relativité restreinte ne peut pas prétendre à un domaine de validité illimité ; ses résultats ne sont valables que dans la mesure où l’on peut négliger les influences que les champs de gravitation exercent sur les phénomènes (par exemple de la lumière).

            Comme les adversaires de la Théorie de la relativité ont souvent affirmé que la Théorie de la relativité restreinte est renversée par la Théorie de la relativité générale, je vais faire mieux comprendre le véritable état des choses par une comparaison. Avant l’édification de l’électrodynamique, les lois de l’électrostatique étaient tout simplement considérées comme les lois de l’électricité. Nous savons aujourd’hui que l’électrostatique ne représente correctement les actions électriques que dans le cas où les masses électriques sont au repos par rapport au système d’inertie. L’électrostatique a-t-elle été pour cela renversée par les équations du champ de Maxwell dans l’électrodynamique ? Point du tout. L’électrostatique est contenue dans l’électrodynamique comme un cas limite ; les lois de cette dernière conduisent directement à celles de la première dans le cas où les champs sont invariables dans le temps. C’est le plus beau sort d’une théorie physique que d’ouvrir la voie à une théorie plus vaste dans laquelle elle continue à vivre comme cas particulier ». [Albert Einstein - la relativité - quelques conséquences du principe de relativité générale]

             

            La compréhension de la réalité physique relève de notre façon de concevoir la réalité, c’est-à-dire de la philosophie.

            Celle que nous a léguée la tradition occidentale est imperméable à la dialectique.

            Il devient impossible de concevoir simultanément l’identité et l’opposition, impossible d’admettre qu’une particule passe par deux trous.

            La réalité de la particule est vraisemblablement beaucoup plus complexe et contradictoire que l’idée qu’on s’en fait, (et ne se résume sans doute pas à une « variable cachée »).  Comment des photons peuvent-ils réagir entre eux à moins de posséder des caractéristiques plus complexes que celles décrites par la théorie « complète » de Born ?

             

            Il faut conserver l’opposition onde-particule pour ce qu’elle vaut, mais aussi aller au-delà comme on l’a fait pour d’autres réalités contradictoires ; la notion de particule n’en souffrirait pas davantage que celle de l’atome.

             

             


            • vote
              Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 22:59

              Xuan 2 mars 10:18

              1/

              Le postulat de départ est que la réalité physique existe indépendamment de notre volonté.

              2/

              La notion « onde-particule » reflète les manifestations contradictoires de la réalité.

              3/

              On passe de la notion « onde-particule » à « ni l’un ni l’autre ».

              4/

              On n’a pas avancé, on a reculé dans la compréhension de la réalité physique.

              °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

              @tous

              Pour ceux qui ne le connaissent pas :

              Xuan est notre Étienne Klein sur Agoravox.tv ; c’est à dire que nous avons affaire à un commentateur avisé, en ce qui concerne la philosophie des sciences, la PHYSIQUE, & particulièrement la PQ.

              Un Commentateur érudit -dans le bon sens du terme- dans la "spécialité", trop rare ici ; je tenais à le préciser !

              @Xuan

              Bonsoir Xuan,

              je vais commenter les 4 points que vous placez en exergue :

              1/

              Le postulat de départ est que la réalité physique* existe indépendamment de notre volonté.

              Là, je dois dire que c’est le genre de phrase que je n’aime pas trop : on dirait du Nietzsche**
               que je n’ai pas lu- par Michel Onfray*** -que je n’ai vraiment pas beaucoup lu- et que j’ai pourtant souvent relayé ici ; un prochain article le concernant fera bientôt le point !

              *voir mes récents articles sur le sujet

              ** voir Nietzsche & sa volonté de puissance

              *** voir l’ontologie -plus ou moins "plagiée"- de Michel Onfray

              2/

              La notion « onde-particule » reflète les manifestations contradictoires de la réalité.

              (Essayons d’être clair & concis, ce qui n’est jamais évident sur un tel sujet !)

              Mon article -qui fait suite à d’autres, aussi importants- est davantage négatif que positif (expressions que je n’aime pas beaucoup) dans le sens où il est avant tout critique ; j’ai essayé de poser les "vraies" questions pour arriver au constat existentiel de la faillite des paradigmes qui abreuvaient -pour le moins l’occident- depuis bien longtemps : que vous les appeliez positivistes, idéalistes, matérialistes, ou autrement, je ne vous suivrais pas du tout, n’étant pas philosophe des sciences, ma démarche critique est autre !

              ... les manifestations contradictoires de la réalité ?

              vous avez probablement voulu dire :

              ... les manifestations paradoxales de la réalité ?

              encore qu’il eut fallu préciser le "type" d’observateur ici concerné : un physicien lambda ? un philosophe ?... etc, etc : l’espace vectoriel de Hilbert -ou quelque chose d’équivalent - n’aurait pas suffi pour être exhaustif sur la qualité du dit observateur ! Vaste programme !

              3/

              On passe de la notion « onde-particule » à « ni l’un ni l’autre ».

              « ni l’un ni l’autre ; c’est autre chose » nous dit le camarade Étienne Klein

              4/

              On n’a pas avancé, on a reculé dans la compréhension de la réalité physique.

              Là je ne vous suis pas du tout ; en effet, reconnaître son ignorance -objectivement comme ici- est un gage de sérieux, tellement indispensable ici : vous me permettrez de vous dire courtoisement, que votre propension à descendre systématiquement sur le terrain d’une certaine dialectique vous empêche de voir plus loin, avec notre ignorance bien comprise, et partant bien assumée !

              Merci beaucoup pour votre contribution


              • 1 vote
                Xuan 4 mars 14:52

                 Bonjour Mao-Tsé-Toung, et merci pour votre accueil bienveillant, cependant je ne suis qu’un amateur.

                Vous avez raison de poser des questions sur le sens des mots, un raisonnement philosophique devrait commencer par définir ses concepts, comme on définit les outils, leur usage, les unités et les grandeurs physiques.

                Permettez-moi d’ajouter que votre démarche critique est de nature philosophique et relève de la philosophie des sciences ; et ceci indépendamment des mots que vous utilisez, du sens que vous leur donnez, et quand bien même vous n’auriez lu aucun ouvrage de philosophie.

                L’existence de la matière indépendamment de la pensée n’a rien à voir ni avec Nietzsche ni avec Onfray, c’est simplement la conception matérialiste du monde. Elle s’oppose à l’idéalisme selon lequel l’existence de la matière dépend de la pensée (idéalisme et matérialisme au sens philosophique et non au sens moral ou éthique, de désintéressement ou de cupidité et d’hédonisme, comme on l’entend habituellement).

                La pensée prend naissance dans les synapses et les neurones du cerveau. Elle peut en retour modifier, transformer la matière, à la condition d’utiliser la matière elle-même et d’appliquer ses lois. Mais la pensée ne crée pas la matière et ne la supprime pas non plus.

                Vous connaissez la thèse de certains physiciens selon laquelle la matière n’existe que dans le cadre de l’expérience. Elle repose sur la modification des phénomènes physiques causée par leur « observation ». Or l’observation n’est pas un pur processus de pensée mais elle utilise aussi la matière, par exemple un rayon lumineux, et c’est l’interaction entre ce rayon et le photon observé qui produit la modification du phénomène, l’annihilation de la diffraction, l’incertitude de la mesure etc. et non la pensée pure ou l’observateur.

                A une autre échelle prenons un marteau pour « observer » l’intérieur d’une cruche et …miracle de « l’observation » : elle a transformé la cruche en un tas de débris !

                Heisenberg écrivait :

                « Il me semble, me mit en garde Einstein, que votre pensée s’oriente maintenant dans une direction très dangereuse. Car tout d’un coup, vous vous mettez à parler de ce que l’on sait de la nature, et non pas de ce qu’elle fait effectivement. Mais dans les sciences, il ne peut s’agir que de mettre en évidence ce que la nature fait vraiment. Il pourrait très bien se faire, en effet, que vous et moi ayons des notions différentes de la nature. Mais qui donc cela peut-il intéresser ? Vous et moi peut-être. Mais, pour tous les autres, cela n’a aucune importance. Donc, si votre théorie est juste, vous devrez me dire un jour ce que fait l’atome lorsqu’il passe d’un état à un autre en émettant de la lumière. »

                Mon hypothèse de départ est donc que la matière et ses transformations existent indépendamment de la pensée, y compris lorsque le laborantin prend sa retraite.

                Les manifestations contradictoires de la réalité

                J’utilise volontairement le concept de contradiction et non de paradoxe. Le paradoxe va à l’encontre des idées reçues et implique un sujet : on en reviendrait à la conception idéaliste, anthropocentriste, que critiquait Einstein justement.

                Deuxièmement, on parle ordinairement de « contradiction » à propos du débat d’idées. C’est un point de vue restrictif. J’utilise le concept de contradiction au sens général, y compris pour désigner les oppositions au sein de la matière elle-même, oppositions ou contradictions qui sont à la source de ses transformations, et cela avec ou sans « observateur ».

                En philosophie c’est la dialectique, non pas idéaliste comme  l’entendait Hegel, mais matérialiste comme la définissait K. Marx : il a utilisé le matérialisme-dialectique pour analyser le Capital, et son ami Engels l’a utilisé aussi dans « Dialectique de la nature ».

                Je vous invite à lire cet essai sur le matérialisme-dialectique « Contrairement à une opinion répandue le soleil brille aussi la nuit », qui traite entre autres de certains paradigmes que vous critiquez dans vos articles.

                La contradiction dans la matière s’observe à toutes les échelles, sous forme d’attraction-répulsion, de polarité, de moment cinétique, de transition de phase, de sinusoïde, d’énergie potentielle-cinétique, d’onde-particule, d’émission-absorption de photon, de rétroaction positive ou négative, d’inhibition et inhibition de l’inhibition, de division cellulaire ou de reproduction, etc.

                La forme change mais la cause profonde des transformations réside dans les oppositions internes de la matière.

                 [...] à suivre



                • 1 vote
                  Xuan 4 mars 14:53

                  [suite et fin]

                  De la notion « onde-particule » à « ni l’un ni l’autre »

                  La contradiction onde –particule représente une avancée remarquable en physique par rapport aux conceptions antérieures qui privilégiaient soit une forme soit une autre. L’expérience des fentes d’Young valide la réalité de cette contradiction.

                  Puis on observe que des photons isolés reproduisent la diffraction : cela signifie que la caractérisation onde-particule est insuffisante ou bien qu’elle est mal comprise, que d’autres interactions existent au sein du photon, ou bien avec ce qui l’entoure, etc. (Précisons que lorsqu’on parle de dialectique de la matière, cela recouvre non pas une mais un ensemble de contradictions, d’interactions multiples au sein de l’objet en question, puis d’interactions avec son environnement évidemment).

                  C’est là ce qu’on peut appeler « reconnaître son ignorance », et qui permet d’aller plus loin.

                  Mais non, on balance tout à la poubelle et on repart de rien. En fait pour être plus précis, cette démarche aboutit à la notion « une onde seulement », qui écarte la notion de particule pourtant démontrée expérimentalement.

                  Si on appliquait la même méthode à l’atome, on dirait : bizarre Rutherford a montré qu’un faisceau de particules alpha est faiblement dévié. Par conséquent le modèle de l’atome n’est pas bon, il n’y a pas d’atome…

                   

                  Bien à vous 

                   



                  • vote
                    ezechiel 4 mars 19:49

                    "un objet peut se trouver à deux endroits en même temps."

                    Non. La notion d’objet au sens de point matériel n’existe pas pour la fonction d’onde, c’est au moment de la mesure physique qu’est déterminée, par réduction du paquet d’onde, la position physique de l’objet. Il n’est pas à deux endroits en même temps.

                    "l’information semble voyager plus vite que la lumière"

                    Aucune théorie ni expérience scientifique de la théorie quantique ne permet à l’information de se déplacer plus vite que la lumière. La réduction du paquet d’ondes est d’ordre statistique et aléatoire, et ne peut servir à transmettre de l’information.

                    "On dirait que la matière quantique est sous une différente forme dépendant si on la regarde ou pas."

                    L’observateur n’a rien à voir avec la matière quantique. C’est l’interaction avec l’environnement (particules, rayonnement,..) qui modifie la fonction d’onde d’un objet quantique (décohérence quantique), totalement indépendamment de la présence d’un observateur.



                      • vote
                        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 mars 06:40

                        @Mao-Tsé-Toung
                        Dans un atome, comme celui d’hydrogène ici, un électron ne se comporte ni comme une bille ni comme une onde à la surface de l’eau. Il peut se retrouver sur différentes orbitales atomiques qui sont décrites comme des densités de probabilité de trouver l’électron en un point lors d’une expérience. Ces densités de probabilité dérivent des amplitudes quantiques gouvernées par l’équation de Schrödinger. Quelques-unes de ces densités de probabilité, qui dépendent de nombres entiers, sont représentées sur ce schéma. Elles sont de plus en plus importantes en passant du violet au jaune. © PoorLeno, Wikimedia Commons, DP

                         



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