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Accueil du site > Tribune Libre > Les deux maladies des yeux : athéisme et religion - Jean-Yves (...)

Les deux maladies des yeux : athéisme et religion - Jean-Yves Leloup

Les Racines du Ciel, Frédéric Lenoir et Leili Anvar sur France Culture.

Jean-Yves Leloup est un écrivain, théologien et prêtre orthodoxe, philosophe. Fondateur de l’Institut pour la rencontre et l’étude des civilisations et du Collège international des thérapeutes, il a publié de nombreux ouvrages chez Albin Michel, dont « Un obscur et lumineux silence, la Théologie mystique de Denys l’Aréopagite », « L’assise et la marche », « Écrits sur l’hésychasme », « Paroles du mont Athos », « l’Enracinement et l’ouverture », « Manque et plénitude », « Prendre soin de l’Être », « l‘Absurde et la Grâce », « Un art de l’attention » etc. Il a donné des traductions et des interprétations innovantes de l’évangile, des Épitres et de l’apocalypse de Jean, ainsi que des évangiles considérés comme apocryphes (Philippe, Marie, Thomas).

"De Nietzsche à Maître Eckhart : l'athéisme est une maladie des yeux, la religion aussi" Editions almora

Tags : Religions Spiritualité




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30 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Gollum Gollum 4 mai 12:14

    Dialogue intéressant entre Lenoir et Leloup. Je me sens beaucoup plus en affinité avec Lenoir sur le coup, à propos des religions dogmatiques, révélées issues du rameau abrahamique, que de Leloup, qui en tant qu’orthodoxe, et prêtre, a une tendance forte à tortiller du cul (désolé pour l’expression) afin d’exempter ce rameau de ses tares inhérentes. D’où ma préférence forte, comme pour Lenoir, des visions asiatiques, bien meilleures à mon sens, et qui ont engendré beaucoup moins de dogmatisme et donc de souffrance..


    Leloup ne comprend visiblement rien à Nietzsche, qui au contraire a cherché toute sa vie a dépassé les oppositions. Certes il faut dépasser Nietzsche mais certainement pas l’amoindrir comme Leloup le fait.

    Bon je n’ai fait que la première demi-heure, je finirai plus tard..

    L’émission d’hier sur le Zen était fort intéressante aussi. smiley

    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 5 mai 20:57

      Cette vidéo est un concentré de toutes les c.nneries que l’on peut entendre partout dans les merdias officiels. Elle n’apprend rien que l’on ne sache pas déjà en regardant Tf1


    • 1 vote
      Gollum Gollum 6 mai 14:43

      @La mouche du coche

      Mais bien sûr... Sur TF1 on parle en abondance de Denys l’Aréopagite, de Maître Eckhart, etc... smiley

      Votre post est un concentré de toutes les conneries habituelles véhiculées par une mouche sans cervelle.. Et qui se déclare catholique. CQFD. Furax va encore me tomber dessus mais le fait est que cette doctrine a eu l’art d’attirer les tarés les plus débiles à mentalité bien sectaire... bien enfermés dans leurs certitudes.


    • vote
      Gollum Gollum 5 mai 09:58

      Je me permets de rajouter les 28 propositions "hérétiques" de Jean Eckhart puisque Lenoir en parle au cours de l’entretien :


      (1) - Comme on lui demandait un jour pourquoi Dieu n’avait pas produit le monde plus tôt, il répondit alors, comme encore maintenant, que Dieu n’avait pu produire le monde d’abord parce qu’une chose ne peut pas agir avant d’être par conséquent, dès que Dieu fut, il créa le monde.

      (2) - De plus, on peut concéder que le monde a existé de toute éternité.

      (3) - De plus, en même temps et à la fois, dès l’instant où Dieu fut et engendra le Fils, Dieu coéternel et coégal en toute choses, il créa aussi le monde.

      (4) - De plus, en toute oeuvre, même mauvaise, je dis mauvaise aussi bien du mal de la peine que du mal de la faute se manifeste et brille également la gloire de Dieu.

      (5) - De plus, celui qui injurie un autre loue Dieu par le péché même qu’il commet par ces injures, et il loue Dieu d’autant plus qu’il injurie davantage et qu’il pèche plus gravement.

      (6) - De plus, celui qui blasphème Dieu lui-même loue Dieu.

      (7) - De plus, celui qui demande ceci ou cela demande le mal et demande mal, parce qu’il demande la négation du bien et la négation de Dieu, et prie Dieu de se nier soi-même.

      (8) - Ceux qui cherchent ni les biens, ni les honneurs, ni l’agrément, ni le plaisir, ni l’utilité, ni la dévotion intérieure, ni la sainteté, ni la récompense, ni le Royaume des cieux, mais ont, au contraire, renoncé à tout cela, comme à tout ce qui est leur, dans ces hommes-là, Dieu est honoré.

      (9) - Je me suis demandé récemment si je voudrais recevoir ou désirer quelque chose de Dieu. Je veux y penser très sérieusement, parce que là où je serais en acceptant quelque chose de Dieu, je serais sous lui ou son inférieur, tel un serviteur ou un esclave, et lui-même, en donnant, serait comme un maître et ce n’est pas ainsi que nous devons être dans la vie éternelle.

      (10) - Nous sommes totalement transformés en Dieu et changés en lui ; de la même manière que, dans le sacrement, le pain est changé en corps du Christ, je suis changé en lui, parce qu’il me fait son être un et non pas simplement semblable. Par le Dieu vivant, il est vrai que là il n’y a plus aucune distinction.

      (11) - Tout ce que Dieu le Père a donné à son Fils unique dans la nature humaine, il me l’a donné tout entier. Ici je n’excepte rien : ni l’union ni la sainteté. Il me l’a donné tout entier comme il le lui a donné.

      (12) - Tout ce que la sainte Ecriture dit du Christ se vérifie intégralement de tout homme bon et divin.

      (13) - Tout ce qui est propre à la nature divine est aussi en totalité propre à l’homme juste et divin ; c’est pourquoi cet homme opère tout ce que Dieu opère et il a, en commun avec Dieu, créé le ciel et la terre et il est générateur du Verbe éternel et Dieu ne saurait rien faire sans un tel homme.

      (14) - L’homme bon doit conformer sa volonté à la volonté de Dieu de telle façon qu’il veuille tout ce que Dieu veut : et puisque Dieu veut, en quelque sorte, que j’aie péché, je ne voudrais pas ne pas avoir commis de péchés, et c’est là la vraie pénitence.

      (15) - Si un homme avait commis mille péchés mortels et que cet homme fût droitement disposé, il ne devrait pas vouloir ne pas les avoir commis.

      (16) - Dieu ne commande à proprement parler aucun acte extérieur.


      • vote
        Gollum Gollum 5 mai 09:59

        (17) - L’acte extérieur n’est proprement ni bon, ni divin, et ce n’est pas proprement Dieu qui l’opère ou le produit.

        (18) - Portons le fruit non d’actes extérieurs qui ne nous rendent pas bons, mais des actes intérieurs que fait et opère le Père qui demeure en nous.

        (19) - Dieu aime les âmes, non l’oeuvre extérieure.

        (20) - L’homme bon est le Fils unique de Dieu.

        (21) - L’homme noble est ce Fils unique de Dieu, que le Père a engendré de toute éternité.

        (22) - Le Père m’engendre comme son fils et le même fils. Tout ce que Dieu opère, tout cela est un ; c’est pourquoi Il m’engendre comme son fils, sans aucune distinction.

        (23) - Dieu est Un sous toutes les formes et sous tous les rapports, en sorte qu’il ne peut être trouvé en lui nulle multiplicité qu’elle soit réelle ou de raison. Quiconque voit dualité ou voit distinction ne voit pas Dieu, car Dieu est un, hors du nombre et au-dessus du nombre et il ne fait nombre avec rien. Il en résulte (à savoir dans un passage ultérieur) qu’il ne peut y avoir et l’on ne peut concevoir aucune distinction en Dieu lui-même.

        (24) - Toute distinction est étrangère à Dieu dans la nature et dans les personnes. La preuve en est que la nature est une et Un, et chaque personne est également une et ce même Un que la nature.

        (25) - Lorsqu’il est dit : « Simon, m’aimes-tu plus que tous ceux-ci ? » le sens « plus que tu aimes ceux-ci » est bon, mais non parfait. Car, dans le premier et le second, dans plus et moins, il y a une gradation et un ordre (mais dans l’unité il n’y a ni gradation ni ordre). Donc celui qui aime Dieu plus que son prochain aime bien, mais pas encore parfaitement.

        (26) - Toutes les créatures sont un pur néant ; je ne dis pas qu’elles sont peu de chose ou quelque chose, mais qu’elles sont un pur néant.

        On a, de plus, reproché au dit Eckhart d’avoir prêché deux autres articles en ces termes :

        (1) - Il y a dans l’âme quelque chose qui est incréée et incréable ; si l’âme entière était telle, elle serait incréé et incréable ; et c’est cela l’intellect.

        (2) - Dieu n’est ni bon, ni meilleur, ni le meilleur ; quand j’appelle Dieu bon, je parle aussi mal que si j’appelais noir ce qui est blanc.


        Source : http://maitreeckhart.canalblog.com/archives/2015/06/07/32178573.html


      • 1 vote
        Gollum Gollum 5 mai 10:00

        Quelques commentaires de ma part.


        Point 1 : Dieu est créé ! Il a un commencement. On voit ici toute l’analogie avec L’Hindouisme puisque Brahma, le dieu créateur a aussi un commencement... et une fin.

        Mais au dessus de Brahma il y a le Brahman, qui lui n’a ni commencement ni fin. L’analogue du Brahman chez Eckhart est bien évidemment la Déité.

        Point 2 : Qui semble contredire le point 1. L’Univers est perpétuel. Mais c’est la même chose chez les Indiens. Car si Brahma nait et meurt il renait et sa Création avec..

        Point 4 : le Mal n’entache pas la Gloire de Dieu.

        Point 5 & 6 : Idem. Le Mal est au service du Bien.

        Point 7 : Toute demande est blasphématrice par essence. Puisque rien ne saurait ne pas être à sa place.

        Point 8 : renoncement absolu. Même au Paradis et à Dieu lui-même.

        Point 9 : Dieu ne peut pas être au-dessus de moi. Sous-entendu : il y a identité absolu comme pour l’Hindouisme il y a identité de l’Atman (âme individuelle) et du Brahman (l’Absolu)

        Point 10 & 11 : Affirmation de cette identité.

        Point 12 : Tout homme bon et divin est en fait le Christ.

        Point 13 : Celui-ci est co-créateur avec Dieu le Père. On voit là toutes les analogies avec certaines conceptions modernes quantiques affirmant que nous créons notre propre réalité.

        Point 14 & 15 : Nous devons tout accepter même le mal que nous avons fait. Là aussi on peut songer à Spinoza qui dit exactement pareil.

        Point 16 : Dieu n’agit pas. Idem chez Spinoza. C’est la perfection de Dieu qui fait que quelque chose se crée. Même chose avec l’Hindouisme avec Purusha et Prakriti.

        Point 20 : L’homme bon est Christ. Autrement dit on a affirmation ici de l’Universalité du concept Christ qui peut ainsi s’étendre à l’Univers entier (galaxies) contrairement à la conception classique que l’on peut dire idolâtre.

        Point 21 : Idem. On rejoint ici la conception de l’homme noble de la Tradition chinoise en union avec le Tao.

        Point 22 : Eckhart s’affirme comme Christ.

        Point 23 : En Dieu tout est Un. Autrement dit il n’y a pas de dualité et il n’y a pas de mal.

        Point 25 : on doit aimer Dieu à égalité avec les autres.

        Point 26 : Ici on rejoint les conceptions bouddhistes. Tout est pure vacuité, néant.


        Conclusion : on voit bien la distance colossale entre ces conceptions et les conceptions classiques. Qu’il faut considérer comme hérétiques à mon sens. Et non universelles, non catholiques donc, alors que celles d’Eckart s’accordent avec les conceptions hindoues en particulier et asiatiques en général.

        Bien évidemment, les catholiques réactionnaires et qui ont lu jusqu’ici doivent être à ébullition et à bout de nerfs et doivent regretter le bon vieux temps de l’Inquisition permettant de ramener dans le giron de la Ste Église tous ces maudits, et damnés, déviants... smiley


      • 1 vote
        furax 5 mai 12:55

        @Gollum,


        Gollum bonjour ! smiley

        Je partage entièrement votre intérêt pour la pensée du Maître, mais je ne comprends pas votre acharnement contre la Chrétienté. Vous n’êtes pas seul dans ce combat, mais vous guerroyez en étrange compagnie.

        Les banquiers, qui ont placé un de leurs guichetiers à la tête de l’état, prétendent gouverner la planète. Pour eux, les religions sont presque aussi détestées que les nations . Leur influence est encore bien top grande, leur capacité à RELIER des milliards d’hommes entre eux derrière des valeurs insupportables : charité, humilité, goût de la pauvreté, valeurs millénaires mais toujours bien vivantes. Il faut les détruire. Chaque attentat islamiste est accompagné de commentaires indignés devant ces institutions d’un autre temps. Et, comme il ne faut pas céder à l’islamophobie pour des raisons financières (Arabie Saoudite, Qatar) et provisoirement électorales, le judaïsme de monsieur Soros (et de ses « Femen ») bénéficiant d’un statut spécial, le malheureux chrétien se retrouve seul face à la vindicte journalistique.

        Mais la Finance ne s’intéresse pas qu’à la politique et à la religion.

        Nos médias ne nous informent pas, ils modèlent nos opinions dans un discours soi-disant moral permanent. Le Pen, Trump, Poutine, c’est mal. Les nations, les frontières, c’est mal. L’Union Européenne, la mondialisation, c’est bien. Les partis politiques c’est ringard. Les syndicats ne servent à rien, d’ailleurs nous les avons achetés. L’avortement c’est cool , mettre en garde contre ses dangers c’est très mal (d’ailleurs, maintenant, c’est interdit). L’euthanasie, voire l’eugénisme, la GPA c’est le progrès, même si ce n’est pas encore digéré par la « vile populace » influencée par des religions d’un autre temps. La famille traditionnelle, c’est dépassé, la famille recomposée, c’est bien plus rigolo. Vous pouvez former un couple avec qui vous voulez. Vous avez DROIT à un enfant. Si vous voulez. Avec qui vous voulez. Votre genre est celui que vous désirez. Vous pouvez en changer à volonté. Ou vous inscrira dans un troisième genre (et droit aux toilettes qui vont avec).

        Un credo entonné sans la moindre fausse note par notre « Pravda » en mode chorale médiatique.

        On en dessine parfaitement les finalités : détruire toutes les structures collectives, qu’elles soient politiques, sociales, religieuses ou familiales, pour ne laisser, face au rouleau compresseur de l’Argent-Roi, que des solitaires microcéphales, se contentant de rapports électroniques avec des pseudos sous l’œil inquisiteur de Big Brother, sans aucun souci collectif ni vision d’avenir autre que celle de pouvoir consommer encore un peu plus que son voisin avant l’injection finale qui permettra de glisser doucement dans tout juste un peu plus d’inconscience.

        Le but pour monsieur Soros :

        « Une société planétaire intégrée, régie par la finance et par une société civile mondiale sans États ».

        Attali, premier soutien de notre jeune président, ne voit pas notre avenir autrement :

        « Un gouvernement mondial s’appuyant sur une Banque Centrale unique, installés à ...Jérusalem » (28/04/2011).

        Cette idée de Jérusalem en capitale mondiale sent l’arnaque à plein nez. Ces gens n’hésiteront pas une seconde à trahir Israël si ça leur rapporte de l’Argent.

        Vos alliés sont suspects Gollum !


      • vote
        furax 5 mai 13:34

        @Gollum

        Tiens, je ne peux résister au plaisir de vous communiquer cet article que je viens de découvrir à l’instant :

        http://www.valeursactuelles.com/societe/sonia-mabrouk-la-civilisation-survivra-si-les-valeurs-chretiennes-sont-defendues-95296


      • 1 vote
        Gollum Gollum 5 mai 14:00

        @furax

        Bonjour Furax. smiley

        Quel plaidoyer ! J’ai du mal à comprendre cet étalage avec lequel je suis amplement d’accord..

        mais je ne comprends pas votre acharnement contre la Chrétienté. 

        C’est pourtant simple. J’ai posté il y a peu une longue citation de Kierkegaard qui montre que la chrétienté est l’ennemi du christianisme. Kierkegaard disait même qu’il fallait combattre la chrétienté au nom du christianisme.

        On voit bien d’ailleurs que les conceptions d’Eckart n’ont rien à voir avec la doxa officielle. C’est à juste titre qu’il a été sanctionné selon cette doxa officielle. Sauf que je me sens plus en affinité avec Eckhart. Leloup déclare que celui-ci est d’une orthodoxie parfaite. Et que donc, selon lui, c’est la catholicité qui est dans l’erreur.

        Donc, faire perdurer une chrétienté qui s’est fourvoyée pendant des siècles ne me semble pas une bonne option. Il vaut mieux qu’elle disparaisse purement et simplement. Je prends au sérieux la parabole du grain qui doit mourir pour mieux renaitre. Soit le christianisme est vrai et il renaîtra sous une forme rajeunie et adéquate à l’époque, soit il est faux et disparaîtra.

        J’applique d’autre part la logique non aristotélicienne qui pour affaiblir un ennemi est de lui donner la victoire (c’est dans Lao Zi), logique très christique non ? Le Christ n’est-il pas celui qui vainc en étant dans la défaite totale ?

        Alors pourquoi taper sur la chrétienté ? Parce que beaucoup (Soral notamment et bien d’autres) pensent qu’il faut revenir en arrière pour sauver la situation. Or c’est une erreur. Car ce fut précisément ce qui fut en arrière qui nous a amené là où nous en sommes.

        Il faut du neuf. Et surtout une nouvelle compréhension du christianisme qui n’a pas été réellement compris.

        À ce titre dans le dialogue entre Guéguen et Golfin je suis bien d’accord avec Guéguen.

        L’Église d’ailleurs participe amplement à la subversion. Il suffit de voir le pitoyable pape François qui se garde bien de nommer l’ennemi (on n’est jamais trop prudent) demandant d’accueillir ceux là même qui ont été déstabilisés par qui vous savez..

        Je ne suis d’ailleurs pas d’accord avec l’opinion positive que semble en avoir Lenoir dans le dialogue ci-dessus..

        Bref, il n’y a rien à attendre d’une chrétienté incapable de se réformer vraiment, incapable d’une exégèse vraie des textes (il est assez évident que nous sommes dans les temps de l’Apocalypse or l’Église n’en dit rien et regarde ailleurs...).

        L’Église n’est qu’une super structure sans fécondité aucune et qui sert surtout à faire vivre des fonctionnaires de Dieu... aux mœurs pas très nets pour certains d’ailleurs.. même s’ils ne sont pas les seuls, m’enfin.

        Mais il faut interroger le christianisme aussi. Car il y a bien des aspects obscurs qui interrogent. Bien des "valeurs" transmises qu’il faudrait remettre en cause. Notamment certaines lectures totalitaires des textes. Mais bon ça nous entrainerait loin...

        L’idée du Dieu bon notamment ne tient pas la route. Cette idée est transmise dans la Genèse avec cette image idyllique d’un paradis terrestre. Sauf que cela n’a jamais existé. Les sciences d’aujourd’hui nous montrent au contraire la vie bataillant ferme depuis l’aube des temps, subissant catastrophes sur catastrophes, mais, et de façon bizarre, arrivant à s’en sortir toujours mieux après coup.. Mais nul paradis terrestre.

        De même il n’y a jamais eu de peuple hébreu. Beaucoup de choses dans la Bible sont fausses (ou bien on comprend de travers). Mais il y a, en même temps, des choses de nature non humaines dedans. Je suis bien placé pour le savoir. Bref, j’ai encore du mal à accorder certaines données contradictoires, tout n’est pas encore clair..

        Enfin, le tort du christianisme a été de vouloir être une religion de masse. Or la masse nivelle par le bas et c’est ce qui s’est passé. Conceptions triviales et dégradées, donc fausses, donc toxiques..

        Bon, désolé ce fut un peu long.. smiley


      • vote
        howakhan howakhan 5 mai 14:12

        @furax

        petit texte de Adam weishaupt, ami de amschel mayer Rothschild, fondateur des illuminés de Bavière secte dissoute en Allemagne...

        En octobre 1786, la police bavaroise découvrit l’organisation [de la secte des illuminés de Bavière, dirigée par Adam Weishaupt]. (…) De la correspondance saisie émergea un programme articulé essentiellement en six points :

        1 – Abolition de la monarchie et de tout autre gouvernement légal ;
        2 – Abolition de la propriété privée ;
        3 – Abolition du droit d’héritage privé ;
        4 – Abolition du patriotisme et de la loyauté militaire ;
        5 – Abolition de la famille, c’est-à-dire du mariage comme lien permanent, et de la moralité familiale ; permission de l’amour libre ; l’éducation des enfants est confiée à la communauté ;
        6 – Abolition de toutes les religions.

        On ne peut pas ne pas voir la coïncidence parfaite, soixante-dix ans en avance, sur le Manifeste de Marx, avec les thèses du socialisme, partisan d’une société laïciste et libertaire dans laquelle l’individu, réduit à une entité anonyme et dépersonnalisée, se fond – panthéistiquement – dans le collectif, sans aucune responsabilité envers lui-même et les autres.

        Épiphanius, Maçonnerie et sectes secrètes (2005).


      • vote
        howakhan howakhan 5 mai 14:14

        @howakhan

        deux amis qui se retrouvent peu après en France..étrange timing avec la soi disant révolution française ...etc


      • vote
        furax 5 mai 16:22

        @Gollum

        " Soit le christianisme est vrai et il renaîtra sous une forme rajeunie et adéquate à l’époque, soit il est faux et disparaîtra."

        Soit. L’Espérance est une vertu cardinale chrétienne. Nous verrons ce que l’avenir nous apportera, mais je crois qu’il faudra être patient :

        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/et-si-l-esperance-chretienne-10

        ...même si je sais que vous n’êtes pas d’accord.


      • 1 vote
        furax 5 mai 16:26

        @howakhan

        Je ne sais pas si l’abolition de la propriété privée ravirait Attali et Soros mais on pourrait leur proposer !

         smiley


      • 1 vote
        Gollum Gollum 5 mai 19:03

        @furax
         

        Votre lien ne marche pas. Je le remets : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/et-si-l-esperance-chretienne-104315

        J’avais participé à votre texte. Je n’ai pas trop varié dans mes façons de voir. Sauf en ce qui concerne le christianisme de masse sur lequel je suis plus sévère, peut-être, sans doute même, qu’avant... Pour la bonne raison que je connais mieux ce christianisme de masse suite à la lecture de quelques auteurs, historiens surtout, Delumeau en particulier, que j’ai plus réfléchi aux dogmes, dont certains que je trouve toxiques comme celui du péché originel. La notion de Chute devant être métaphysique, ce qu’elle est dans le Bouddhisme, et non pas morale et moralisatrice comme elle est devenue chez nous...

        Sur l’expansion de la religion chrétienne, je reste dubitatif d’autant que cela concerne surtout le protestantisme. Pas de quoi pavoiser..

        mais je crois qu’il faudra être patient :

        Je ne le pense pas. On va "collapser" sous peu et on verra bien ce qu’il en sortira alors.

        Quoiqu’il en soit je crois en l’Esprit. La forme m’importe moins que le fond, et ce que je constate c’est que, dans le fond, un des plus grands penseurs chrétien, Eckhart, rejoint les vues métaphysiques asiatiques (réincarnation en moins peut-être..). 

        Le christianisme ne pourra pas se régénérer s’il ne consent pas à revoir en profondeur ses bases métaphysiques, comme quelques dogmes.. sinon il sera condamné à rester avec ses nombreuses tares.

        Quand Eckhart nous dit que l’homme bon et divin est Christ c’est quand même en sacré décalage par rapport à la doxa officielle qui ne veut que d’un seul Christ, l’homme Jésus. Cet homme Jésus devenant idolâtré et incompatible avec les vies multiples dans les milliards de galaxies. Alors que le Christ d’Eckhart l’est compatible. Le Christ d’Eckhart est réellement universel.

        Je suis aussi très circonspect sur le dogme officiel du rachat des péchés par le Christ, qui pour moi, n’a guère de sens... Qu’est-ce que c’est que cette histoire de rançon afin d’apaiser la colère d’un Père outragé par les fautes de ses enfants ? Moi ça me reste en travers de la gorge de telles façons de voir... (façons de voir qui ont des effets toxiques et pervers)

        Bien que je ne sois pas girardien, René Girard non plus n’admettait pas le côté sacrificiel du dogme..


      • vote
        furax 6 mai 00:52

        @Gollum
        Je partage votre opinion, vous le savez bien, sur Maître Eckhart et sur les religions orientales. Pourtant ,la Chrétienté et même l’église catholique sont mon fondement culturel, historique familial. C’est dans mes gènes ! smiley

        Cet ancrage ne provient pas de lectures, de réflexions profondes, mais d’un vécu familial et également d’observations de la vie chrétienne en Afrique. J’y ai passé un quart de siècle, témoin enthousiaste de vies offertes et de confrontations joyeuses et fraternelles avec le monde musulman. Contre ceci vous ne pouvez rien, même si je suis d’accord avec la plupart de vos critiques.

        Cordialement.

         smiley


      • vote
        furax 6 mai 11:28

        @Gollum

        Merci pour le lien !


      • 2 votes
        medialter medialter 6 mai 11:46

        @furax
        Pourtant ,la Chrétienté et même l’église catholique sont mon fondement culturel, historique familial [...] Cet ancrage ne provient pas de lectures, de réflexions profondes, mais d’un vécu familial et également d’observations de la vie chrétienne en Afrique

        *

        Je trouve cet argumentaire d’une extrême pauvreté, et ce dernier retranchement témoigne de l’incapacité générale des chrétiens à étayer le fond de leur position. En arriver à évoquer la culture, et en particulier la culture familiale, pour défendre ses convictions, c’est ouvrir des portails aux pires délires théologiques pour justifier leur existence. A ce compte là, les thugs, adorateurs de Kâli et pratiquant l’assassinat rituel, pourraient toujours prétendre à l’immunité culturelle


      • 1 vote
        furax 6 mai 12:21

        @medialter

        "Je trouve cet argumentaire d’une extrême pauvreté"

        Je trouve votre critique d’une grande profondeur et j’en tiendrai compte désormais. J’oublierai nos cathédrales, la seule civilisation qui donne réellement naissance aux droits de l’homme, deux mille ans de littérature (jusqu’aux denier doutes de Houellebecq), J.S. Bach et les negro spirituals, les fous qui se dévouent comme vous n’en avez pas la moindre idée sur tous les fronts de la misère et, bien sûr mes stupides parents et l’exemple qu’ils m’ont fourni.

        Vous êtes un génie Médiater ! (sans rire !)


      • 2 votes
        medialter medialter 6 mai 12:49

        @furax
        Vous faites beaucoup d’efforts pour tenter d’étendre votre culture familiale à une culture sociétale, mais ça ne change rien au fond du problème. L’Islam pourrait faire le même discours avec Topkapi et toute les sciences arabes médiévales qui ont ré-instruit une Europe ravagée par l’ignorance instaurée par les chrétiens

        *

        "nos cathédrales"

        *

        Dont celle de Paris, qui porte sur ses murs un livre ouvert d’hermétisme, cad la trame d’une des pires hérésies combattues par le christianisme

        *

        "la seule civilisation qui donne réellement naissance aux droits de l’homme"

        *

        Je dirais plutôt qui instaure la laïcité franc-maçonne

        *

        "deux mille ans de littérature"

        *

        Genre Ignace de Loyola ?

        *

        "J.S. Bach"

        *

        Les non-chrétiens seraient donc des crétins ? Nietzsche, par exemple ?

        *

        Votre pauvreté argumentaire se confirme bien


      • vote
        furax 6 mai 13:07

        @medialter

        Sincèrement, je vous prie de m’excuser, je ne viens presque plus sur Agoravox pour éviter ce genre d’échanges débile.

        En fait j’étais intervenu ici pour rencontrer Gollum avec qui je pratique un dialogue riche et courtois depuis longtemps.

        Je vous souhaite un bon dimanche.


      • 1 vote
        Gollum Gollum 6 mai 14:34

        @furax

        Hum... C’est marrant moi aussi ce christianisme fut mon jus dans lequel j’ai baigné. Je l’ai aimé au début d’ailleurs. Je le connais bien de l’intérieur. J’avais déjà le goût de la Transcendance tout petit et l’environnement culturel a habillé cela.

        Mais très vite je n’ai cessé d’avoir des doutes. Certes il y a incontestablement des pensées chrétiennes auxquelles je peux adhérer mais d’autres non. J’en ai évoqué quelques unes. Une autre complètement idiote (désolé pour le blasphème) : On reconnait un arbre à ses fruits. Comme si il y avait continuité entre une origine et ce qui advient plus tard. Or on sait pertinemment que cela est faux. Il n’y a pas solution de continuité entre Jésus et St Augustin. Il y a trahison pure et simple. Donc la phrase de Jésus est fausse ! Belle et expressive, mais démentie par les faits.

        Vous parlez de confrontations fraternelles en Afrique. Je comprends votre émotion. Mais le propre de la fonction sentiment (voir Jung) c’est de neutraliser l’intelligence.

        Moi je mets d’abord celle-ci en avant d’où un côté fouille-merde. J’aime bien voir ce qui cloche et qui ne colle pas avec le paradigme.

        Et je suis toujours prêt à remettre en question mes vues antérieures.

        D’autre part Jésus ne m’est pas indispensable, le christianisme non plus. Le christianisme culturel je veux dire. Je n’ai pas besoin de sauveur. Ce concept n’a aucun sens pour moi. Je ne partage pas pour autant le déni du vertical propre au monde moderne.

        Moi je me sens celte. Ni romain, ni juif. Le romain et le juif sont des importations pour moi.

        C’est pourquoi j’ai besoin d’universaliser le christianisme pour le faire sortir de sa gangue culturelle. D’où ma recherche des points communs entre les Traditions. Ce fut la démarche de Guénon d’ailleurs. Rejeté violemment par le christianisme (Maritain entre autres) de Rome.

        Donc non ce christianisme n’est pas mon monde. 

        Mais j’ai toujours un plaisir immense à visiter les cathédrales (d’ailleurs érigées sous l’influence du Temple qui fut une organisation probablement hérétique).

        Vous parlez des droits de l’homme à medialter. Mais ceux-ci, et vous le savez bien, n’ont fait que favoriser l’individualisme moderne. Expression d’ailleurs déséquilibrée puisque la notion de droit devrait impérativement faire surgir celle de devoir qui devrait lui être associée.

        Donc le christianisme, de masse, a favorisé la subversion. Il en est de même de l’égalitarisme moderne qui est une catastrophe, que nombre de chrétiens d’ailleurs condamnent alors qu’ils en sont la source...

        Bon je vois que vous vous êtes accroché avec medialter.. smiley

        Sur le côté culturel vous évoquez la littérature, JS Bach.. M’enfin vous savez pertinemment que bon nombre de ces littéraires, qui ont d’ailleurs pullulé une fois que Rome eut perdu ses prérogatives, furent mis à l’Index, de Victor Hugo (très critique envers le catholicisme) en passant par Baudelaire et Balzac (un comble puisque ce dernier se déclarait catholique). Quant aux musiciens, nombre furent maçons, de Mozart à Beethoven et bien d’autres, et là pareil, ils n’émergent véritablement qu’à partir de la chute d’influence de Rome. Mais il est vrai qu’ils véhiculèrent un sens du sacré qui doit beaucoup à cette religiosité chrétienne.

        En fait je crois qu’on pourrait débattre longtemps de ce que l’on doit ou pas au christianisme, de ce qu’il a empêché d’émerger ou pas, il faudrait en pondre des pages et des pages...

        Mais je suis persuadé qu’en fait tout s’est passé rigoureusement selon les plans de la Providence. Je pense, qu’au moins là-dessus, vous me rejoindrez. smiley


      • 2 votes
        Belenos Belenos 6 mai 14:59

        @Gollum
        "Une autre complètement idiote (désolé pour le blasphème) : On reconnait un arbre à ses fruits.Comme si il y avait continuité entre une origine et ce qui advient plus tard. Or on sait pertinemment que cela est faux. Il n’y a pas solution de continuité entre Jésus et St Augustin. Il y a trahison pure et simple. Donc la phrase de Jésus est fausse ! Belle et expressive, mais démentie par les faits."

        "On reconnait un arbre à ses fruits" a une signification différente de celle que vous donnez. D’ailleurs, qui vous dit que Saint-Augustin est le fruit de l’arbre ? Il pourrait être son parasite et non son fruit, ou bien le voleur du fruit, etc. 

        Cette formule signifie d’abord concrètement qu’un arbre se reconnaît à ses fruits, ce qui est vrai !

        Sur le plan symbolique, c’est une invitation à choisir son école en portant attention à ce qu’elle produit comme résultats. Par exemple, est-ce que les disciples de ce maître sont des tarés fanatiques, ou des personnes saines et responsables ? Si c’est une école de médecine, les guérisons qu’elle produit sont elles nombreuses comme les fruits d’un arbre bien fertile ? 

        Enfin, c’est une manière de dire qu’un arbre ne se reconnaît pas à ses racines (donc qu’on peut avoir de mauvais parents ou une mauvaise lignée spirituelle et cependant être bon, ou l’inverse : seules comptes nos actions) ni non plus plus au bruit que fait le vent dans les feuilles (les beaux discours) ni non plus à l’allure de l’arbre apparemment bien étoffé en feuilles mais avec peu de fruits (les belles manières ne produisant rien de concret). 

        Appliquons cela à Saint-Augustin : je considère les fruits de son école... et je me dis que je ne suis pas intéressé, même si son enseignement est un bel arbre avec de nobles racines et dont le vent dans les arbres est agréable à écouter (il écrit bien). 


      • vote
        furax 6 mai 17:21

        @Gollum

        Bien sûr Gollum, ayons confiance en la "Providence"

        De toutes façons, vous le savez je suis persuadé qu’"il n’existe rien d’autre que Dieu" et , en ce qui concerne la chrétienté, je suis très près de l’Eglise Unitarienne. J’ai dévoré les livres de Théodore Monod avec d’autant plus d’appétit que j’ai marché sur ses traces dans le Tibesti ;

        Les Evangiles , rien que les Evangiles, une église préNicéenne sans aucun dogme humain, ça met convient parfaitement. Mais pratiquer une religion, c’est se relier à des gens, à des rites à un passé. Je ne pratique pas mais quand je dois me rendre à une messe, je ne suis pas perdu, je retrouve mes marques, je suis chez moi. Je n’arrive pas à m’imaginer pénétrant dans un temple Unitarien... Je relis Monod..

         Voilà, tout ça n’est pas bien grave, chacun se débrouille avec son petit matériel humain, ses connaissances et son expérience.

        C’est toujours un plaisir de vous rencontrer sur AV

        CordialemenT.


      • 1 vote
        Gollum Gollum 6 mai 17:38

        @Belenos

        "On reconnait un arbre à ses fruits" a une signification différente de celle que vous donnez.

        Pourquoi pas ? Mais vous ne donnez pas la vôtre. 

        D’ailleurs, qui vous dit que Saint-Augustin est le fruit de l’arbre ?

        Ben justement je dis le contraire. Mais l’Église prétend qu’Augustin est le bon fruit issu de l’arbre Jésus.

        Cette formule signifie d’abord concrètement qu’un arbre se reconnaît à ses fruits, ce qui est vrai !

        Sur un plan trivial et concret oui c’est vrai.

        Le verset de Matthieu est celui-ci : Ou dites que l’arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l’arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on connaît l’arbre par le fruit.

        Un autre : Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?

        Or il est évident que l’on peut avoir de bons fruits sur des épineux. Comme de mauvais fruits sur des arbres accueillants, sans épines. Le figuier de barbarie a d’ailleurs des épines.


        Quant à lier bon arbre et bons fruits c’est une ânerie. L’arbre peut être bon et les fruits mauvais pour cause de sécheresse, parasitisme, et autres causes diverses..

        De la même façon des parents bons, cultivés, aimants, peuvent engendrer des teignes, crétins, feignants, qui finiront par sombrer dans la drogue et la délinquance et ce malgré toute leur bonne volonté.

        À l’inverse des enfants vertueux, bons, intelligents, peuvent provenir de parents dégénérés, violents et alcooliques...

        Bref, il n’y a pas forcément de lien vertueux entre la cause et l’effet. Même si, en effet, des parents bons auront plus de chances d’avoir de bons enfants et des parents mauvais d’engendrer des enfants perturbés.

        Vous dites pareil d’ailleurs : Enfin, c’est une manière de dire qu’un arbre ne se reconnaît pas à ses racines (donc qu’on peut avoir de mauvais parents ou une mauvaise lignée spirituelle et cependant être bon, ou l’inverse 

        Le fait d’inverser en appelant racines ce que j’appelle arbre et arbre ce que j’appelle fruits ne change rien à l’affaire. On parle bien de la même chose. smiley


      • 1 vote
        Gollum Gollum 6 mai 17:52

        @furax

        De toutes façons, vous le savez je suis persuadé qu’"il n’existe rien d’autre que Dieu" 

        Là dessus nous sommes en phase. smiley

         je suis très près de l’Eglise Unitarienne. 

        Ah d’accord.. L’Unité avant tout donc. smiley

        Mais pratiquer une religion, c’est se relier à des gens, à des rites à un passé. 

        J’avoue que cela me manque quelque peu mais je suis difficile à caser dans un moule et donc un collectif. Mais ce n’est pas forcément une bonne chose.

        Je relis Monod..

        Jamais lu. Je suis dans Plotin actuellement. Que j’essaye de finir. Chapitre 38. Fascinant. Je recommande.

        chacun se débrouille avec son petit matériel humain, ses connaissances et son expérience.

        Tout à fait. Le tout étant d’essayer d’être honnête et sincère, le reste importe peu.

        C’est toujours un plaisir de vous rencontrer sur AV

        De même. À bientôt j’espère.


      • vote
        Belenos Belenos 6 mai 17:54

        @Gollum
        "Pourquoi pas ? Mais vous ne donnez pas la vôtre." 

        Si, je la donne en long et en large. 


      • vote
        howakhan howakhan 7 mai 08:57

        @furax

        Salut furax, il fallait bien sur comprendre l’abolition pour les autres...


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 5 mai 18:33

        Il y a plusieurs maladies, par ordre d’importance d’affection : les religions mal comprises, l’athéisme, ensuite la bêtise humaine. 2, de ces affections peuvent sérieusement perturber.
        Par exemple, un athée sensé sera en meilleure santé (mentale et physique) qu’un faux, mauvais ou débile croyant en n’importe quoi.
        Ce n’est que mon avis perso.


        • vote
          Gollum Gollum 5 mai 19:05

          @Hijack ...

          un athée sensé sera en meilleure santé (mentale et physique) qu’un faux, mauvais ou débile croyant en n’importe quoi. 

          Ah ben pour une fois on sera d’accord. À marquer d’une pierre blanche. smiley


        • vote
          Hijack ... Hijack ... 5 mai 22:29

          @Gollum

          Souvent des contradicteurs disent la même chose sur le fond... mais ne s’entendent pas sur la forme.

          Sinon, j’ai tjrs eu cette vision ... Nul ne peut se mettre à la place de Dieu, mais on peut être d’accord sur une chose, que s’il avait à choisir (ou même un Prophète si l’exemple est trop poussé) entre un type qui croit n’importe quoi et un autre qui réfléchit et se pose des question sur l’existence de Dieu, ce dernier fera plus confiance en celui qui se pose des questions --- s’il croira, ce sera par conviction et non par peur. Ce que bcp d’arabo/musulmans refusent d’admettre, heureusement pas tous.



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