Pierre Hillard : "Humainement c’est cuit !"

Pablo, c’est du second degrés j’espère ?
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Ces histoires de dieux, de diable ou de Talmudo-satanistes, c’est bien quand on s’adresse à des neuneu superstitieux et incapables de raison, non ?
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La cupidité et la soif de pouvoir des êtres humains devrait suffire à expliquer beaucoup de choses sans avoir besoin d’aller chercher des sornettes moyenâgeuses.
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Ces discours à base de Satan, de diable et de Lucifer, si il nous éloigne des vrais enjeux, a au moins le mérite de nous indiquer les charlatans millénaristes qui se servent des ses termes infantilisants afin mieux manipuler et distiller la peur chez les simples d’esprit qui sont malheureusement de plus en plus nombreux en réaction à un monde gouverné par des idiots matérialistes dénués de tout sens symbolique et poétique.

@Jean val jan @Near @Yoananda

 Je peux comprendre que des agnostiques ou des athées préfèrent aborder les enjeux par une approche matérialiste.

Mais de l’autre coté comprenez aussi que les croyants abordent les enjeux sous un angle religieux.

Personnellement, je peux aborder les choses des deux façons sans aucune contradiction, cela ne m’éloigne pas des vrais enjeux, au contraire !

Pour moi opposer les deux est un faux problème !

Et je suis d’ accord avec pablo pour dire que les groupes qui sont aux manettes ont aussi des approches religieuses.

L’ approche matérialiste ne nie pas le fait religieux car on peut dire que la religion est une idéologie (un système d’idée) et qu’il est important d’analyser ce que font les individus au nom de leur croyance et de voir la manifestation de ces actes sur les rapports sociaux.

En dernier instance ce qui compte est de savoir qui a les moyens de peser sur les interactions sociales, ceux-ci peuvent se construire des idéologies religieuses de justification de leur pouvoir social et c’est là que c’est important de se poser la question de la religion même pour un matérialiste ( Marx l’ a fait pour les trois grands monothéisme ).

@Yoananda

Je ne donne pas raison à Hillard à 100 %, je l’ai critiqué ailleurs sur ses interprétations mais la discussion que vous avez entamée ici était la pertinence ou non d’aborder la question religieuse pour expliquer les enjeux à venir. Moi je vous réponds que même d’un point de vue matérialiste, la question de la religion est pertinente !

Quant à Marx il faut faire très attention car on lui fait dire beaucoup de chose. Marx s’est beaucoup intéressé au judaïsme, au catholicisme et au protestantisme dans la dynamique capitaliste, dans le capital il a écrit « Le monde religieux n’est que le reflet du monde réel. Une société où le produit du travail prend généralement la forme de marchandise [...] trouve dans le christianisme avec son culte de l’homme abstrait, et surtout dans ses types bourgeois, protestantisme, déisme, etc., le complément religieux le plus convenable ».

On ne peut pas comprendre le capitalisme actuel si on ne comprend pas les religions, les idéologies qui l’impulsent ! C’est une approche matérialiste intelligente qui est très éloigné des matérialistes intégriste athées qui refusent même que l’on fasse mention de la religion !

@Yoananda

Je ne suis pas un maniaque de Marx, t’inquiète pas, les auteurs libéraux classiques sont aussi très intéressant !

Concernant la réduction à la religion, c’est la même critique que je fais à Hillard donc nous sommes d’ accord !

@Near

-Mais quand toi, par exemple, il s’agit de Jacques Grimault tu fais l’impasse dessus "parce qu’un calcul te plait".

R / Bien joué . Mais je n’ai pas fait une critique globale du documentaire de Grimault, je n’ai fait que m’intéresser qu’à des points ponctuels.

Pour le reste on est d’ accord.

@Near

Malgré le fait que Pierre Hillard semble à présent tout réduire au catholicisme, quand il sort un document, je ne vais pas me dire « Bah c’est un catho intégriste qui croit en des choses auxquelles je ne crois pas et qui ne sont pas prouvée donc ce document ne m’intéresse pas ».

Non je vais m’intéresser au document car il peut y avoir de très bonnes informations (avec Hillard c’est souvent le cas d’ ailleurs) malgré le fait que ce soit un catho intégriste royaliste !

@Yoananda

-ben je sais pas, mais tu cites systématiquement Marx depuis que je discute avec toi, et jamais d’auteur libéral ...

R / Avec toi peut être, mais avec d’autres ce n’est pas toujours le cas. Ce qui est sur c’est que je trouve que le capital de Marx est la critique du capitalisme la plus aboutie que je connaisse, ce bouquin est juste extraordinaire.

Quand je discute avec des Marxistes, je leur dit souvent de compléter Marx par des auteurs libéraux classiques (moi c’est les libéraux qui m’intéresse, les autres leurs sont très inférieur je trouve) pour élargir leur horizon, je ferai de même avec toi en te conseillant à l’inverse de lire Marx car tu en a une vision très simpliste.

La lutte des classes, c’est beaucoup plus complexe que ce que tu penses que Marx a décrit (je crois que tu prends Marx pour un gauchiste).

Faut lire « le capital » sans se faire d’idée préconçue même pendant la lecture car c’est à la fin que le tout s’agence !

@Yoananda

1. Je ne peux pas te faire un résumé de quelques lignes du capital, ça n’a pas de sens.

2. Ne jamais te fier sur ce que les gens ont retenu de Marx, fait toi une idée par toi-même.

3. Et non, Marx ne dit nulle part que les capitalistes sont les méchants et les travailleurs les gentils. C’est beaucoup plus complexe que ça et d’ ailleurs son analyse est amorale.

4. Ça vaut le coup. On peut expliquer la situation actuelle et ce qui va suivre intégralement par la lecture du capital …

Dès les premiers chapitres tu vas enfin comprendre ce qu’est le capital et tu ne prendra plus les écureuils qui stockent des noix pour l’hiver pour des capitalistes. 

@pégase

D’ abord il y’ a beaucoup de courants qui se revendiquent de Marx. Il n’y a pas un seul marxisme.

Ensuite Marx disait lui-même qu’il n’était pas Marxiste.

Pour finir, le bolchévisme était du capitalisme d’Etat qui a évidemment été financé par wall street, par l’Allemagne etc. Un capitalisme qui en finance un autre, quoi de si extraordinaire ?

P.S : réduire la révolution bolchévique au fait de mettre la chrétienneté d’orient à genoux, c’est très très très réducteur (je ne dis pas que ça n’a pas été fait, je dis qu’il est idiot de tout réduire à cela).

@Yoananda

Je ne suis pas comme ces Marxistes dogmatique pour qui Marx a tout dit et tout prédit, il faut évidemment compléter avec des analyses modernes, des outils modernes etc.

Concernant ta guerre cognitive puisque ça t’obsède on dirait (je plaisante, le sujet m’intéresse aussi beaucoup), le thème est abordé dans le capital.

Il faut savoir que les sociologues et psychologues sociaux se sont beaucoup inspirés de Marx …

@Yoananda

Toute la période qui va de l’avant première guerre mondiale à la fin de la seconde guerre mondiale est un merdier indétricotable, je ne suis pas expert, je ne pourrai pas t’aider beaucoup (et je ne suis pas sur qu’un expert puisse).

Là je te réponds sur base de ce que je sais, c’est à dire pas grand-chose :

D’ abord tu sais très bien que des phénomènes comme les révolutions ont plusieurs déterminations qui se combinent de façon très complexe, on ne peut pas expliquer la révolution bolchévique uniquement par le complot de financiers, ça n’aurait pas de sens !

Une fois qu’on a pris ces précautions, on peut aller plus loin dans cette détermination particulière :

-c’est Douglas Reed qui explique ça, c’est ça ?
R / Et beaucoup d’autres.

-La ou je décroche, c’est que des banquiers au final se retrouvent à financer des communistes, qui sont par définition opposés au capitalisme bancaire.

R /C’est ce que j’essaie d’expliquer plus haut. Les bolchéviques n’étaient pas à proprement parler des communistes. Le régime qu’ils ont instauré était un capitalisme d’Etat.

Quant à l’opposition au capitalisme bancaire, c’est faux ! Il faut savoir que l’URSS avait une représentation bancaire à wall Street dès 1922, dans le même immeuble que celui de la Fed du nom de Ruskombank dirigé par Olof Aschberg, un banquier suédois très lié à la finance judéo anglo -saxone.

Aucun capitalisme n’est opposé au capitalisme financier qui n’est qu’un moyen pour le capital d’optimaliser sa croissance.

-Les bolcheviques sont quand même des communistes non ?

R / En théorie oui, mais en pratique ils ont développé un capitalisme d’Etat ! C’est une erreur que beaucoup font, leurs supporters comme leurs détracteurs, les prendre pour des communistes !

C’est là qu’il est important de comprendre ce qu’est le capitalisme, beaucoup même parmi ceux qui se décrivent Marxiste ne l’ont pas compris(ou font semblant de ne pas comprendre).

@Yoananda

-Mais a un moment donné, ils sont face a des gens, et ils doivent les convaincre de mourir pour la cause. 
Et donc ils leur disent quoi a ces gens ?venez renverser le Tsar, vous verrez ça sera super on mettra en place le communisme sans banque sans propriété privée et vous sera tous zégaux ... et après ils créent le capitalisme d’état copain comme cochon avec les banques US ???

R / Oui mais c’est toujours comme ça. Les révolutions se font toujours au nom de principe de justice, d’égalité (ça c’est plutôt nouveau) de légitimité etc. pour enrôler le peuple et ensuite le renvoyer dans sa servitude passée, il en est ainsi sur la terre des hommes.

-Y a un lien que j’arrive pas a faire, c’est pas cohérent cette histoire de Wall Street qui finance les révolutionnaires communistes.Même sans être super expert de l’histoire, comment on peux en arriver a une contradiction pareille ?

R / Ce que tu n’arrive pas à comprendre, c’est que les bolchéviques n’étaient pas communiste, c’est là-dessus que tu bugges à mon avis.

Tu sais il y’ a eu pendant la révolution de vrais communistes, mais ils se sont fait massacrer par les bolchéviques.

-Ou alors il y a une notion de banques "communistes" que j’ai loupé ?

R /Est-ce que tu as ouvert mes liens ?

@Yoananda

Pour revenir sur les bolchéviques je vais essayer de développer un peu.

1. Avant tout quelque pré requis :

-Le pouvoir n’est pas un moyen, il est une fin. George Orwell

-La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme .Nicolas Machiavel

-Des individus peuvent renoncer au pouvoir mais les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir, elles le perdent !

-Si pour se maintenir au pouvoir une classe dirigeante doit renoncer à son idéal, elle le fait sans vergogne.

Je vais développer le cas des bolchéviques sur cette base.

2. L’idéal révolutionnaire et la réalité

Il y’ a une différence entre la théorie idéologique et la réalité contextuelle. La pureté idéologique n’amène pas à une prise de pouvoir, on reste sur des fantasmes déconnecté du réel mais on n’exerce aucune influence sur lui. Le pragmatisme construit sur le réel et le contexte peut amener au pouvoir mais éloigne de l’idéal qu’on s’était fixé.

Lenine disait que « la révolution n’est belle que dans les livres ». Il a constaté la différence qu’il y’ a entre rêver de révolution et en faire une et à quel point la réalité pousse à redéfinir son idéal.

Il est aussi possible que Lenine et les bolcheviques étaient des idéalistes, je ne crois pas que dès le départ ils voulaient trahir, je pense qu’ils croyaient en l’idéal pour lequel ils se battaient mais la réalité a été telle que pour prendre le pouvoir il a fallu prendre des mesures réalistes qui les a profondément transformé et transformé leur idéal. J’en vois principalement deux :

-La constitution d’une avant-garde révolutionnaire.

-Chercher des financements

3. L’avant-garde révolutionnaire

-Pour Marx, l’avènement du communisme devait se faire par l’automouvement de la classe ouvrière qui s’éveillerait à la conscience radicale spontanément. L’émancipation des prolétaires devait venir des prolétaires eux mêmes (je résume puissance 25 car le rôle du parti est très complexe chez Marx).

-Pour Lénine qui était un pragmatique, compter sur le spontanéisme des masses n’était pas sérieux. Les masses étaient peu éduqué et amorphe, elle ne pouvait selon lui rien faire toute seule. Il lui fallait des intellectuels supérieurement intelligents pour l’éduquer, l’organiser et la régenter. Il a donc crée une avant-garde révolutionnaire constitué de bourgeois déclassé et de grands bourgeois juifs qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat et qui était chargé de botter le cul aux prolétaires quand ils étaient différents de ce qu’ils étaient censés être dans la théorie.

Cette avant-garde est devenue le parti. Une fois au pouvoir elle a imposé sa dictature qui n’était pas celle du prolétariat comme elle s’en réclamait, mais de bureaucrates ! Une classe dirigeante s’était constituée et elle allait s’accrocher au pouvoir, comme toutes classes dominantes.

Quand elle est arrivée au pouvoir, c’était le bordel, la guerre civile faisait des ravages, des puissances étrangères tentaient de les renverser, ce contexte a contribué à construire la nouvelle classe dominante et à établir un système pyramidal très rigide pour faire face à ces périls mais qui restera en place même après en avoir triomphé.

4. Les financements

Pour prendre le pouvoir, il fallait des réseaux et de l’argent. Lenine qui était un pragmatique a cherché et a trouvé : les Allemands voulaient en finir avec le front de l’est, ils ont donc en partie financé les révolutionnaires. Des financiers anglo-saxons avaient des intérêts très divers qu’il serait trop long d’énumérer et avaient également intérêt à financer les bolchéviques.

Ces financements ont aussi transformé les bolchéviques, ils devaient  satisfaire les allié qu’ils se sont trouvé.

5. Le retard industriel de la Russie et constitution d’un capitalisme d’Etat

Les bolchéviques se sont retrouvé avec sous les bras un pays arriéré qu’il fallait vu la compétition internationale industrialiser le plus vite possible et à marche forcée (s’ils ne l’avaient pas fait, l’URSS se serait fait bouffer par l’Allemagne pendant la seconde guerre).

Ils ont élaboré un système pyramidal constructiviste technique et Etatique, fondé sur le progrès machinistes, la

concentration des moyens productions et le travail parcellaire, le tout encadré par les bureaucrates. C’était un capitalisme d’Etat !

Eux qui étaient censé abolir le salariat l’ont en réalité généralisé (toujours l’opposition entre l’idéal et la réalité), la condition ouvrière s’était même dégradée après la révolution.

Il fallait bien des financements pour et des banques pour gérer tout ça, c’ est pourquoi ils ont crée la Ruskombank !

La classe ouvrière soutenait  les bolcheviques même si les cadres bolcheviques ne connaissaient pas la classe ouvrière. Mais c’ est surtout la parenté entre socialisme et christianisme qui est responsable de la séduction qu’opéra l’ idéal communiste sur le peuple Russe orthodoxe, qui a été soumis en moins d’un siècle à l’individualisme matérialiste marchand par la révolution industrielle mais restés attachés à plus de quinze siècles de règne des valeurs chrétiennes.

Pour les masses communistes militantes l’idéal communiste était la nouvelle religion face à l égoïsme bourgeois. Mais il ne faut pas confondre les masses et le sommet car si à la base c’était un projet d’amour et de partage, au sommet c’était un projet de domination (en tous cas le contexte l’a  transformé ainsi ).

Voilà donc c’ est plus compliqué qu’ un simple complot ou un mensonge des bolchéviques , il y’ a encore d’ autres déterminations dont je n’ ai pas parlé qui expliquent pourquoi le bolchévisme n’ était pas communiste et ne pouvait pas l’ être !

J’espère que ma réponse va te satisfaire.

@Yoananda

-On essaye a MINIMUM de garder la face

R /C’est ce qu’ils ont fait puisque jusqu’ aujourd’hui on dit que les bolchéviques étaient communiste.

-Imagines la scène, met toi a la place du banquier ou du bolchevique. Ils se disent quoi pour tomber d’accord ?

R / Le bolchévique a besoin de sous pour sa révolution, le banquier lui en prête avec intérêt. Qu’est ce que tu veux qu’ils se disent ? 

-Ton explication, c’est comme si les banquiers savaient parce qu’ils ont lu dans le futur que les bolchéviques auraient pas le choix que de créer des banques ensuite ... ???

R / Il y’ a une autre détermination, celle du complot juif. Il y’ avait énormément de juif parmi l’avant-garde bolchévique, on peut penser qu’ils étaient en connexion avec les réseaux juifs du monde financier !

C’est la thèse de la symphonie rouge  , laquelle est pour moi trop délirante mais qui doit recouvrir certaines réalités. On peut penser que pour un banquier, le capitalisme d’Etat est ce qu’il y’ a de plus rentable ! D’ ailleurs

David Rockefeller s’extasiait du maoïsme de cette façon : "Peu importe le prix de la Révolution Chinoise, elle a réussie de façon évidente ; non seulement en produisant une administration plus dévouée et efficace, mais aussi en stimulant un moral élevé et une communauté d’ambitions. L’expérience sociale menée en Chine sous la direction du Président Mao est l’une des plus importantes et des plus réussie de l’histoire humaine. »

Il faut bien comprendre que pour les détenteurs du capital, l’idéal serait un bolchévisme privatisé avec des grands monopoles privés d’ un coté et une masse de salarié pour de l’autre.

-Quand au bon petit peuple qui veut juste amour et partage ... lol quoi !Il veut confort et sécurité, voire même tranquillité et frivolité. Mais amour et partage ... pfff tu me fais bien rire. tu fais preuve d’une "naïveté" 

R / Non, ne fais pas l’erreur d’universaliser le moment présent. Il ne faut pas négliger l’importance que peux avoir la religion sur les mœurs à un moment et à un endroit donné. Le petit peuple Russe orthodoxe était très connu pour sa générosité, sa simplicité etc.

C’est pareil dans certaines cités d’Allemagne ou il n’y avait pas de contrôleurs d’impôts car le peuple payait spontanément ce que les dirigeants lui demandaient ! L’antiquité regorge de ce genre d’histoires ! Ne jamais négliger l’impact extraordinaire que peut avoir la religion dans les interactions sociales !

Mais je pense que les théories libérales sur la nature humaine t’empêcheront de percevoir la puissance du phénomène religieux sur le comportement des hommes !

@yoananda

-c’est la réalité qui donne crédit a (une partie) des théories libérales, pas l’inverse. C’est l’évidence même.

Il n’y a aucune évidence là dedans ! J’étais sur que tu buggerais là-dessus.  

Il y’ a un concept que je trouve très bon dans le marxisme qui s’appelle « la fausse conscience » qui empêche de comprendre la totalité de l’histoire : plutôt que de comprendre chaque moment spécifique comme une portion d’un processus historique déterminé, on universalise et pense comme éternel voir naturel tel moment.

Par exemple plus haut tu écris concernant le petit peuple : » Il veut confort et sécurité, voire même tranquillité et frivolité. »

Tu regardes autour de toi, tu constates cela et tu pense que c’est naturel et éternel, qu’il en a toujours été ainsi partout à tout moment. Tu es dans la fausse conscience car tu ne comprends pas que ton observation est topique. On peut dire que tu es victime d’un processus cognitif social (la société dans laquelle tu vis t’a imposé un système de représentation).

Pour être concret est ce que tu penses que les spartiates voulaient « confort et sécurité, voire même tranquillité et frivolité » ? Que cela a été le cas de tous les peuples à tous moments ? Tu vois bien que concrètement, cette phrase n’est pas sérieuse …

- inutile de polémiquer, ni toi ni moi n’avons connu le peuple de Russie le coeur sur la main.

R / Mais il y’ a quand même des textes non ? Des gens qui vivaient à cette époque et qui rapportaient ce qu’ils voyaient …

Mais même au-delà du peuple Russe, les révolutions communistes ont connu un certain succès en Amérique latine pour les mêmes raisons, il s’y trouvait des peuples très catholique qui voulaient réaliser le royaume de Dieu sur terre.

Tu néglige vraiment l’impact de la religion sur les interactions sociales, c’est dommage ! Même Nicolas Machiavel connaissait cette puissance, on ne peut quand même pas dire que c’était un naïf ou un niais.

-Pas besoin de théories libérales pour ça... lol juste de voir les gens autour de moi. Je t’aurais dit la même chose avant d’avoir ouvert un seul bouquin d’économie.

R : Les gens dans cette société moderne individualiste et consumériste sont égoïste et ne désirent que confort et frivolité, moi aussi je le vois et il faudrait être aveugle sinon mais ce serait stupide d’universaliser ça et penser que par exemple les samouraïs ou les spartiates étaient pareils …

De plus je constate que dans mon Eglise, les gens ne sont pas ainsi ! Comment expliquer cela ? C’est que ces histoires de natures humaines ne tiennent pas la route !

@yoananda

 Faut pas pleurer, je sais que tu critiques le libéralisme, moi aussi d’ ailleurs, reste que toi et moi avons des catégories implantées dans notre esprit par la modernité libérale et il est très difficile de s’en défaire.

Ton commentaire en détail (je déclare forfait sur les biais que tu as mentionné, si on entre là dedans ce sera trop long) : 

-Je comprends mieux pourquoi tu refuses de voir la réalité de la plus grande majorité

R /Yoananda, je te rassure, je ne suis pas aveugle, toi et moi voyons la même chose. Mais de là à universaliser ce que l’on voit et faire comme si il en est ainsi à tous endroit et à tout moments, non, c’est trop simpliste. Il faut voir les processus historique dans leurs globalités pour conclure que ce que l’on voit à l’ instant t a toujours été.

-Sur le darwinisme

La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles étant subjugué, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable le passé et le présent le démontrent assez bien !Sauf que c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe .Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop exacerbés, le groupe implose.

Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable historiquement !

Cela s’explique par le fait que l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle.Malgré ce que les idéologies individualistes modernes en disent, l’homme est fondamentalement social. Dans les sociétés humaines, les individus ne sont que des pièces jetables du système fédérateur. La conjonction de la nature et de la culture pousse les êtres humains à rechercher non pas la propagation de leur descendance mais celle du groupe auquel ils se rattachent (qu’est ce que mourir à la guerre si ce n’est se sacrifier au nom du groupe ?).

 Les individus ne comptent pas, c’est le groupe qui est vainqueur ou qui est subjugué.

-En plus, ces histoires de communautés religieuses ont très souvent un prix à payer

R /Il y’ a toujours un prix à payer. Les Spartiates ont rejeté la mollesse, le confort, les commodités pour la rudesse, le partage, la fraternité, l’art de la guerre. Mais pour eux, dans ce paradigme il était vital d’endoctriner rudement leurs enfants et de réduire les hilotes en esclavage. Il n’empêche qu’entre eux, la camaderie et le partage était de règle !

-Le "nous sommes amour et partage" c’est juste une vitrine commerciale.

R / Toujours le même problème : n’universalise pas ! Dans l’histoire on peut voir que cela a existé et même de nos jour cela existe.

-Quand on parle d’un système économique — a l’échelle mondiale qui plus est — (ce qui était le sujet il me semble) on ne peut pas rétorquer qu’il y a quelques poches debisounours de ci de la qui subsistent. 

R / C’est la raison pour laquelle il est important de comprendre les processus historique et de comprendre comment nous en sommes arrivés là.

C’est lié à la dynamique capitaliste, le monde tel qu’il est aujourd’hui n’a pas toujours été ainsi !C’ est long à expliquer mais je peux revenir là-dessus !