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Accueil du site > Tribune Libre > Poutine, Napoléon, Hitler : une trajectoire nationale

Poutine, Napoléon, Hitler : une trajectoire nationale

 

Dans cette vidéo, j'explique en quoi la Russie suit une longue trajectoire historique à celle qui a débouché en France sur les guerre napoléoniennes, et en Allemagne sur la Seconde guerre mondiale. Dans le cadre de cette longue trajectoire, Poutine tient en Russie le rôle tenu en France par Napoléon et en Allemagne par Hitler.

 

Extrait des Questions historionomiques n°7. Retrouvez toutes mes vidéos sur ma chaîne : https://www.youtube.com/channel/UCIfV9fEsf47F1I7r4ap31hw

 

Tags : Europe Politique Histoire Russie Vladimir Poutine Géopolitique




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83 réactions à cet article    


  • 5 votes
    Marioupol Marioupol 21 mai 2016 10:01

    C’est pas avec ce genre d’arguments que vous allez inverser la courbe de sa popularité....


    • 6 votes
      Hijack ... Hijack ... 21 mai 2016 10:25

      T’ain, la vache >>> le titre !!! Désormais, J.Robin est dépassé !
      .
      Il aurait dû ajouter ... avant Poutine, peut-être Pauline Carton et avant Napoléon, Jean Valjean des Misérables ! 


      • 2 votes
        pegase pegase 22 mai 2016 00:19

        @Hijack ...

        T’ain, la vache >>> le titre !!! Désormais, J.Robin est dépassé !


        J’allais le dire smiley

        On va peut être à nouveau rire, d’une franche rigolade comme du temps où Jean Robin avait la forme ... 


      • 9 votes
        emphyrio 21 mai 2016 10:30

        Bon là on a clairement à faire à un agent d’influence. Ce qui distingue Philippe Fabry d’un véritable historien l’idéologie qui l’anime. D’ailleurs il suffit d’aller voir son groupe Facebook La guerre de Poutine pour voir de quel degré de russophobie il est atteint.


        • 1 vote
          Philippe Fabry Philippe Fabry 21 mai 2016 10:46

          @emphyrio

          Je ne suis pas russophobe. Seulement poutinophobe. Le peuple russe mérite mieux que ce tyran. La culture russe mérite mieux qu’un agent du KGB.


        • 14 votes
          Hijack ... Hijack ... 21 mai 2016 10:58

          @Philippe Fabry

          .

          Vu comment Poutine est perçu en Russie, être actuellement Poutinophobe, par simplette extension, forcément, ça fait de toi, un russophobe, faut juste assumer.

          .

          Et ... l’argument d’agent du KGB, est le préféré de ceux ne sachant quoi dire, comme ma concierge.

          .

          Parler de la culture russe, pour faire style connaisseur de la Russie, y’en a mignon !

          .

          Finalement, Milla (qui devrait rappliquer dans la même trainée), même en tant que moteur troll, a de bien meilleurs arguments, c’est dire !  smiley


        • 7 votes
          emphyrio 21 mai 2016 12:35

          @Philippe Fabry
          Pourtant en parcourant votre blog on relève quelques perles que vous auriez pu modérer :
          "Le culte de la force, l’amour de la brutalité, la mentalité d’esclave qui va avec, le mépris du droit qui l’accompagne, la préférence pour l’autocratie, tout cela se retrouve depuis toujours chez les Russes comme chez leurs dirigeants, et ce n’est pas un hasard si les poutino-lécheurs occidentaux nous assènent, en se rengorgeant, les taux de popularité de Poutine. "
          Désolé mais Poutine semble incarner pour certains de vos lecteurs sinon pour vous la quintessence du Russe maléfique.


        • vote
          Philippe Fabry Philippe Fabry 21 mai 2016 12:54

          @emphyrio

          Mes lecteurs ne sont pas moi. Je ne suis pas comptable de leurs opinions.


        • 6 votes
          emphyrio 21 mai 2016 13:16

          @Philippe Fabry
          Tout est du même tonneau on n’attire pas les mouches avec du vinaigre


        • 1 vote
          Joe Chip Joe Chip 21 mai 2016 14:34

          @emphyrio

          Nonobstant tout rapport avec la politique actuelle et avec Poutine, c’est assez vrai. Il y a une tradition autocratique en Russie et, sinon un "amour de la brutalité", une acceptation à la fois romantique et pragmatique de la dureté de la vie comme règle, profondément ancrée par des siècles de servage et des décennies de dictature communiste, qui détermine une certaine soumission face au pouvoir fort d’une autorité paternaliste. Ce n’est pas un jugement de valeur, mais un constat. Il faut dire que la parenthèse libérale désastreuse des années 90 et le dépeçage de l’URSS par une poignée d’oligarques n’a pas vraiment contribué à transmettre une bonne image de la démocratie aux Russes. Mais c’est là toute l’ambiguïté de Poutine qui prétend protéger le petit peuple russe des prédateurs qui viennent manger dans sa main.


        • 2 votes
          pegase pegase 22 mai 2016 00:32

          @Philippe Fabry

          Je ne suis pas russophobe. Seulement poutinophobe. Le peuple russe mérite mieux que ce tyran.


          On est très loin devant la Russie concernant le nombre de pages FB qui sont censurées annuellement par la France ...

          Donc votre "tyran" que vous balancez sans aucune nuance smiley ... ça me laisse perplexe....


        • 4 votes
          kitty-cat 24 mai 2016 11:10

          @Philippe Fabry
          Mais bien sure, puisque VOUS le dites ! Vous, "LE GRAND SPÉCIALISTE de la Russie" smiley smiley ! Vous êtes RIDICULE ! Laissez SVP au peuple russe de prendre un décision sur leur sort. On en a pas besoin de "spécialiste" comme vous ! Dégagez ! 


        • vote
          Tozzzzz (---.---.143.32) 25 août 2016 15:50

          @Philippe Fabry

          T es un collègue à abarneuneu ou bien ? Vous faites de teub à cheub ?


        • 10 votes
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 21 mai 2016 11:56

          ... la énième pantalonnade -historique ?- de notre très cher Philippe Fabry ?!

          ... et toujours pas de PSY à l’horizon, pour nous expliquer ce cas très exceptionnel d’un super diplômé de nos universités de l’excellence, à la boulimie d’écriture sans nulle autre pareille ?!

          Merci pour nous !

          Merci pour lui !

          CQFD CQFD


          • 4 votes
            Hieronymus Hieronymus 21 mai 2016 12:56

            une longue trajectoire historique à celle qui a débouché en France

            ça ne veut rien dire, il doit manquer un mot

            historique à celle

            non, ça ne va pas


            • 1 vote
              Philippe Fabry Philippe Fabry 21 mai 2016 14:11

              @Hieronymus

              "similaire". Pb de frappe.


            • 7 votes
              Joe Chip Joe Chip 21 mai 2016 13:59

              Bon, je n’ai eu le temps que de visionner les premières minutes mais je me permets de corriger vos prémisses, à mon avis erronées, qui vous amènent ensuite à essentialiser de simples tendances historiques qu’il faudrait replacer dans leur contexte : 

              La puissance britannique a émergé au XVIIIème siècle 

              Non, la puissance britannique s’est affirmée d’abord face à l’Espagne (avec pour enjeu la captation de l’or du Nouveau Monde, pour moyen la piraterie et pour conclusion l’échec de tout projet d’invasion consécutif à l’affaiblissement de "l’invincible armada") et surtout face à la Hollande, qui était de facto la grande puissance commerciale maritime de l’époque représentant l’émancipation du libéralisme naissant face au protectionnisme anglais. La manifestation de cette volonté de puissance s’est traduite par la promulgation en 1651 des navigation acts qui ont motivé la création d’une puissante flotte de guerre capable d’imposer le monopole du commerce avec les colonies britanniques. Il s’agit en fait d’une privatisation des routes commerciales maritimes, traditionnellement ouvertes au commerce international depuis l’antiquité, à la faveur de l’Empire Britannique en construction.

              La France n’a en réalité jamais vraiment rivalisé avec l’Angleterre sur les mers - elle n’en avait pas les moyens, étant accaparée par des guerres continentales coûteuses et diminuée par des choix malheureux de politique étrangère sous Louis XV - sauf ponctuellement (guerre d’indépendance américaine) en profitant de l’avantage technologique - reconnu d’ailleurs par les Anglais - des navires conçus par les arsenaux français. Cette faiblesse stratégique sur les mers explique les faiblesses structurelles des colonies françaises d’Amérique du Nord, qui étaient essentiellement terrestres alors que l’Angleterre avait pu s’assurer la maîtrise de la côte Est (sauf au Canada) facilitant ainsi les échanges commerciaux avec les colonies, et surtout leur ravitaillement. 

              Il convient donc de relativiser cette vision du grand clash entre la thalassocratie anglaise et la soi-disant "tellurocratie" française. 

              Napoléon a été un "tellurocrate" jeune

              Quand Napoléon parvient au pouvoir, la puissance maritime française a déjà largement décliné après l’effort énorme consenti pour mettre au point une marine capable de rivaliser avec la Navy, effort peu récompensé puisque les jeunes Etats-Unis se rapprochèrent aussitôt avec l’Angleterre après la signature du traité de Paris (1783) qui était une victoire à la Pyrrhus pour la monarchie française, qui allait d’ailleurs précipiter sa chute (en raison du poids de la dette).

              Présenter la France de l’époque comme une "tellurocratie" est une absolue contre-vérité.

              Si Napoléon a été "tellurocrate", c’est uniquement par défaut, puisqu’il est établi qu’il comptait au contraire rétablir une puissante marine pour contrer l’Angleterre, et que des efforts furent conduits en ce sens, notamment à travers la construction et la modernisation de certains arsenaux et une politique coloniale qui se voulait toujours ambitieuse (notamment à Saint Domingue).

              Bainville dans son histoire de France souligne que cet échec sur les mers conduisait fatalement le "trop-plein" des énergies libérées par la Révolution Française à se déverser sur le continent, plutôt qu’a soutenir la colonisation des territoires désormais contrôlés par l’Empire Britannique.

              On est donc dans un schéma imposé - au moins en partie - par la dynamique des évènements et le rapport de force qui poussait Napoléon à persévérer tragiquement - jusqu’à l’hybris final - dans certains choix politiques par impossibilité d’opter pour une alternative (après la destruction de la flotte française à Trafalgar).

              Même si on peut certainement parler d’une tendance, voire d’un déterminisme historique, il est en revanche impossible de mettre sur le même plan les ambitions - largement contraintes - de Napoléon avec les décisions stratégiques d’Hitler qui coïncidaient au contraire avec un projet politique assumé. Hitler n’a jamais eu l’intention de rivaliser avec l’Angleterre ni de remettre en cause la domination maritime des anglo-saxons, ayant bien intégré l’échec de la politique d’expansion coloniale de Guillaume II. Son analyse, de fait assez juste, était que l’empereur allemand avait commis une erreur cuisante en prétendant concurrencer l’Angleterre sur les mers et conquérir un empire colonial à la mesure des empires français et britanniques, cette stratégie ayant poussé l’Angleterre à entrer en guerre aux côtés de la France, alors même qu’il existait une parenté entre les familles régnantes des deux empires (Guillaume II étant le petit-fils de la Reine Victoria). C’est pourquoi Hitler, pour ne pas faire bis repetita, avait conclu un accord naval avec l’Angleterre en 1935 - signé le jour anniversaire de la bataille de Waterloo pour rappeler la collaboration entre Blücher et Wellington contre la puissance française - pour bien délimiter le réarmement naval de l’Allemagne en l’inscrivant dans un cadre qui interdisait à l’Allemagne toute velléité d’hégémonie maritime. De fait, l’Allemagne nazie ne put s’appuyer ultérieurement que sur sa flotte de sous-marin, les bâtiments de surface ne pouvant rivaliser avec la Navy. On est donc très loin, encore une fois, de l’irrésistible conflit entre puissance thalassocratique et tellurocratique.

              L’objectif d’Hitler était bien cette fois de se concentrer sur la France afin de pouvoir se retourner contre la Russie et éviter ainsi d’avoir à combattre sur deux fronts comme durant la première guerre mondiale (que l’Allemagne aurait sans doute remporté si elle n’avait eu qu’à combattre sur le front ouest, en raison du différentiel démographique énorme entre la France et l’Allemagne). Son erreur, en partie induite par ses théorisations racialistes sur les intérêts communs et l’unité des races "supérieures" nordiques face aux untermenschen français, slaves et méditerranéens, avait été de croire un peu naïvement que les Anglais et les Américains - les puissances thalassocratiques - accepteraient de signer un accord de paix avec l’Allemagne - la puissance tellurocratique - suite à l’effondrement rapide du front ouest, permettant ainsi à cette dernière de se retourner contre l’ennemi communiste commun et la "juiverie internationale". Hitler pensait que les puissants réseaux financiers anglo-saxons financeraient sa guerre contre le communisme, comme ils avaient partiellement financé, ou tout au moins soutenu, le redressement économique de l’Allemagne nazie.

              Jusque dans son testament, Hitler défend sa politique étrangère antisémite et anticommuniste en affirmant avec une candeur déchirante n’avoir jamais voulu s’attaquer aux Anglais et aux Américains, les "cousins" de la race allemande. 

              "Je n’ai pas voulu davantage, qu’après l’issue malheureuse de la première guerre mondiale, une deuxième guerre éclate avec l’Angleterre ou même avec l’Amérique."

              On voit donc bien que les parallèles à dresser avec Napoléon ne reposent sur aucun élément politiquement tangible, et ne peuvent être établis qu’à partir de la figure mythique du "dictateur continental" et ses innombrables interprétations populaires et psychologiques (complexe physique, volonté de puissance, etc.) 

              "une trajectoire qui a mené à Napoléon, à Hitler et à Poutine"

              Le problème c’est que vous ne démontrez pas cette soi-disant "trajectoire", vous la posez comme une vérité établie dès votre introduction, le tout en utilisant un intitulé volontairement provocant et problématique. C’est de l’essentialisme. 

              Par ailleurs votre schéma directeur semble tenir insuffisamment compte des conflits entre "tellurocraties" ou pseudo-telluracraties (France vs Allemagne vs Russie) mais aussi des nombreux conflits entre thalassocraties (Angleterre vs USA vs Japon). 

              Donc, là encore, on ne peut pas parler schématiquement d’un affrontement "au-delà de l’histoire" entre la terre et la mer, c’est toujours plus complexe.


              • vote
                Heimskringla Heimskringla 21 mai 2016 18:03

                @Joe Chip

                "Son erreur, en partie induite par ses théorisations racialistes sur les intérêts communs et l’unité des races "supérieures" nordiques face aux untermenschen français, slaves et méditerranéens"

                Je ne comprends pas trop ce passage, en quoi les Français et Slaves sont différents des Allemands ? La souche n’était elle pas la même à savoir les indo Européens ? 

                Les Indo Européens auraient une origine venant d’Asie ? quelqu’un a des infos la dessus. Parait que les Indiens d’Amériques seraient de la même souche. 


              • vote
                Joe Chip Joe Chip 21 mai 2016 18:41

                @Heimskringla

                Tu as du mal me lire, je n’exprime pas une opinion et je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.


              • 8 votes
                Hieronymus Hieronymus 21 mai 2016 19:01

                @Joe Chip
                Le problème c’est que vous ne démontrez pas cette soi-disant "trajectoire", vous la posez comme une vérité établie dès votre introduction, le tout en utilisant un intitulé volontairement provocant et problématique

                c’est systématique avec Fabry, il part de la conclusion et ensuite "bricole" les faits pour démontrer (ou tenter de démontrer) la justesse de ses vues

                Fabry n’est pas un chercheur ou un érudit consciencieux, Fabry se comporte comme un propagandiste, bon tout n’est pas faux dans ce qu’il énonce mais on a beau lui prouver dans le détail l’extrême simplification de ses théories et l’aberration de ses jugements, il reste sourd et aveugle, un cas rare d’autosatisfaction

                la grosse tête du fait des diplômes ?


              • vote
                Heimskringla Heimskringla 21 mai 2016 19:16

                @Joe Chip

                Non ça va je sais quand même lire et j’ai bien compris que ce n’était pas ton opinion. Merci quand même.


              • vote
                Joe Chip Joe Chip 21 mai 2016 20:03

                @Heimskringla

                C’est juste que je ne connais pas précisément la hiérarchie des races selon Hitler. Il mettait les aryens de type scandinave et les anglo-saxons au-dessus de toutes les autres "races", qu’il considérait comme dégénérées, abâtardies ou inférieures.


              • vote
                maQiavel maQiavel 21 mai 2016 20:36

                @Heimskringla
                Concernant les indos européens il y’a beaucoup d’hypothèses et de spéculations, certains chercheurs remettent même en cause leur existence. 

                D’après ce que je sais, les indo-européens seraient un peuple guerrier d’ethnie nordique qui a colonisé les autres peuples européens et qui s’est déversé également en Asie. 

                Il y’a beaucoup d’hypothèses sur l’origine de ce peuple, certains parlent d’un foyer Ukrainien ( dans ce cas la colonisation s’est faites par vague à l’est et à l’ouest de ce foyer) d’autres comme Jean Haudry parlent du pôle nord (et dans ce cas la colonisation s’est faites vers l’est, un peu comme Rahhan, les indo-européens recherchaient la tanière du soleil).

                Hitler faisait la différence entre ce peuple conquérant qu’il nommait les aryens et dont étaient issus les germains et les peuples conquis qui leur était inférieur. Dans la mythologie Nazie, ces aryens ont été à l’origine de la civilisation ( Grecque, Romaine, Hindoue etc) et étaient de facto les aristocrates de ces civilisations qu’ils avaient créé ( aryen signifie d’ailleurs "noble"). Hitler explique d’ailleurs l’effondrement de l’empire romain par le mélange de cette race supérieure ( qui à Rome constituait le patriciat) avec les dominés méditerranéens (la plèbe romaine)qui aurait créé une race hybride décadente qui a été balayé par les glorieuses invasions germaniques. Bien sûr. smiley

                Il y’a une émission de Jean Haudry sur méridien zéro sur les indo-européens, ça devrait t’intéresser https://youtu.be/qFwvwa7YB4A


              • vote
                maQiavel maQiavel 21 mai 2016 20:52

                @Heimskringla
                Concernant les indiens d’Amérique, je ne crois pas qu’il y’ait un lien avec les indo-européens qui sont dans les différentes hypothèses des blancs d’ethnie nordique, pas des amérindiens. 

                En revanche, il y’a un lien avec la Mésopotamie, la perse, l’Inde qui selon ces hypothèses ont été des territoires colonisés par ce peuple, on retrouve d’ailleurs certaines traces archéologiques qui vont dans ce sens. Et Hitler, comme pour Rome, explique la dégénérescence de ces civilisations par le métissage. 


              • vote
                maQiavel maQiavel 21 mai 2016 23:30

                Et j’oubliais de citer la Chine notamment avec les Tokhariens.

                 


              • vote
                jean mouche jean mouche 21 mai 2016 23:54

                @Heimskringla

                Il y a ça.

                http://www.laprocure.com/indo-europeens-faits-debats-solutions-iaroslav-lebedynsky/9782877723961.html

                Je viens de découvrir qu’il existait celui là aussi, plus récent, peut être moins nébuleux

                https://www.amazon.fr/indo-europ%C3%A9ens-Faits-d%C3%A9bats-solutions/dp/2877725642

                Et en plus vulgarisé il existe ça :

                http://www.laprocure.com/ancetres-nomades-epopee-indo-europeenne-georges-sokoloff/9782213654348.html

                 Attention pour le premier c’est assez ardu, il doit se trouver dans les bibliothèques des grandes villes. Ma pensée est trop pauvre et balbutiante pour restituer l’essence d’un tel ouvrage. Mais voici ce que je peux dire (à prendre avec des pincettes)

                 [Pour Hitler je pense qu’il faut raisonner en terme de groupe nordique et de famille linguistique germanique. ]

                Les indos-européens (I-E) et proto I-E sont trop anciens, il faut plutôt aller voir dans les livres qui traitent les origines des germains et des vikings.

                 Je crois me souvenir dans le livre de Iaroslav Lebedynsky ( qui me faisait beaucoup bailler et pleurer les yeux, au moins 19 pages sur 20) qu’il estimait qu’avant l’arriver des IE en Europe ( depuis l’Asie) il devait exister une quarantaine de groupes linguistiques différents aujourd’hui disparus ( hormis les basques). Hypothèse étayée par du comparatisme avec la répartition des langues en Amérique du nord avant l’arrivée des européens ( 4 ou 5 grandes familles de langues et une quarantaine de langues principales et sans doute des milliers d’idiomes locaux bien plus modestes)

                Or donc les différentes branche des IE seraient :

                A : des adaptations de groupe d’IE à des environnements différents.

                ou B : Des métissage entre les pré-IE locaux et des groupes de purs IE venus en Europe

                ou encore C ( hypoyhèse pour laquelle je penche) : Des groupes locaux de pré-IE, quasiment non métissé avec des IE mais ayant eu contact avec ceux ci, notamment culturellement et commercialement ( surtout pour ce qui est du cheval et pourquoi pas de langue de transition pour diffuser les innovations agricoles) qui adaptent leurs languages avec du vocabulaire IE* sur des dizaines de siècles.

                Ce qui fait qu’après Dumézil peut nous sortir son oeuvre soporifique sur des correspondances plus ou moins bienvenues dans le vocabulaire.

                D : Hypothèse Fomenko, mais là il faut que je prenne plein de drogues hallucinogènes pour en avaler 1/10eme, c’est aussi plus marrant et un enfant de 10 ans peut piger

                La vérité doit être un mix de A, B et C avec beaucoup de B et de C et peu ou pas de D.


              • vote
                jean mouche jean mouche 22 mai 2016 00:15

                @maQiavel

                Je crois que le lien avec la Mésopotamie est mince. Vous auriez parlé d’Anatolie soit ( Hittites, Louvites, Hatti, Mittani...) mais pour la Mésopotamie c’est largement sémite (depuis l’akkadien jusqu’à l’araméen)

                Pour le cas des sumériens j’ai deux petites idées.

                Leur écriture pourrait être une pure abstraction intellectuelle et il ne parlaient pas comme ils écrivaient. Ce seraient les premiers à l’avoir inventé, ils ont pu tout inventer de A à Z, de façon déconnecté de leur langue, surtout pour faire de la comptabilité et de l’exorcisme pendant des siècles.

                Etaient-ils alors sémites ? Je ne le crois pas, je pense que l’on peut les rattacher plutôt à Harrapa. C’était des gars du style gros tamouls.

                Ils se désignaient eux mêmes comme les "têtes noires".

                L’autre argument qui me fait pencher pour cette thèse d’un continuum de peuples noirs de la Méditerranée à l’Océanie ce n’est pas Kemi Seba ou Cheikh Anta Diop mais Diodore de Sicile qui dans ces récits ethnographiques décrits des peuples noirs isolés le long de l’actuelle côte Iranienne... Les éthiopiens ichtyophages d’Herodote

                http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre3a.htm

                 A partir de XV, bonne lecture, ça envoi du poney, surtout la description de la tribu qui ne mange que des sauterelles...


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                Joe Chip Joe Chip 22 mai 2016 01:13

                Merci pour le trollage collectif (involontaire je sais), la prochaine fois j’essaierai de ne pas mettre les mots "Hitler" et "races supérieures" dans mon texte. Nous voilà chez Kemi Seba et les Summériens maintenant...

                Je suis toujours surpris de voir des gens se passionner pour ce genre de sujet, d’un intérêt scientifique assez faible en vérité. S’agissant des "indo-européens", il ne s’agit au mieux que d’une hypothèse basée sur des spéculations de linguistes qui ont pour seul point d’accord de ne pas être d’accord entre eux. 

                En outre, comment peut-on prendre au sérieux des linguistes - allemands - qui ont progressivement ramené l’origine mythique de ce peuple dit "indo-européen" sur les rives de la Baltique ?

                Au final, l’histoire du mythe indo-européen en dit plus long sur ceux qui se sont intéressés jusqu’à l’obsession à cette question (les nazis notamment) que sur les hypothétiques "indo-européens"...


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                jean mouche jean mouche 22 mai 2016 01:23

                @Joe Chip

                 Moi le führer je m’en balance, mais j’aime assez les hypothèses sur l’histoire ancienne qui peuvent se perdre dans l’infini. j’ai juste sourcé sur des mecs qui ont passé leur vie à réfléchir à de telles spéculations hasardeuses.

                Votre vie m’a tout l’air d’être une longue série de consternations quotidiennes, je vous demande humblement pardon pour celle de ce soir, moi je voulais juste ramener ma fraise avec mes propres spéculations hasardeuses que j’ai rarement l’occasion de partager.


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                Joe Chip Joe Chip 22 mai 2016 03:09

                @jean mouche

                C’est gentil de spéculer aussi sur mon quotidien, surtout que j’avais peu posté ces derniers temps et que je profitais de mon samedi pour (espérer) parler un peu d’histoire. 

                Je suppose qu’il y a des tas de de forums sur le web et de sujets plus appropriés sur ce site pour approfondir vos propres centres d’intérêts mais je suppose que nous avons tous nos petits problèmes. 

                Heimskringla m’interpelle souvent sur ces sujets et je ne sais jamais quoi lui répondre car je m’intéresse uniquement à la question d’un point de vue historique, sans m’intéresser au contenu des théories. 

                J’ai cru comprendre durant mes études que le b.a.-ba était de ne pas rattacher abusivement les caractéristiques ethniques d’une population à un patrimoine linguistique et culturel, grave inversion méthodologique commise par les scientifiques allemands qui ont commencé à se passionner pour cette quête des origines, pour de basses raisons politiciennes d’ailleurs (fournir un substrat "scientifique" justifiant l’unification des nations germaniques qui étaient historiquement, politiquement et culturellement divisées). 

                Autrement dit, on ne devrait pas considérer que l’existence plus ou moins avérée d’un foyer linguistique "indo-européen" implique nécessairement la présence localisée dans le temps et dans l’espace d’un peuple "indo-européen", et qu’il suffirait ainsi de retracer linéairement l’évolution de langues apparentées pour déboucher sur la "souche d’origine". C’est évidemment un peu contre-intuitif, mais si l’on refuse de faire cet effort, on reste un peu comme un enfant qui veut entendre une belle histoire avec un début, un milieu et une fin. Et pour cela, il y a les contes et les mythes.

                Cette méthode a été réfutée par la majorité des linguistes qui étudient sérieusement cette question même si l’intérêt du grand-public, lui, perdure et que régulièrement une équipe de telle ou telle université ne peut pas résister à la tentation d’une publicité facile en médiatisant à la hâte une nouvelle "hypothèse" obtenue à l’aide d’algorithmes issus de la recherche en génétique. 

                Et je trouve assez fascinant de vivre à une époque où des scientifiques nous expliquent que le concept de "français de souche" à 4 générations est un fantasme identitaire malsain qui ne correspond à aucune réalité historique ou naturelle, mais qu’en revanche, un logiciel peut retracer de manière plausible l’origine ethnique du peuple "indo-européen" qui aurait vécu il y a 6000 ans au minimum.

                Voilà, je vous rends à vos spéculations. 


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                Heimskringla Heimskringla 22 mai 2016 09:30

                @maQiavel

                Merci pour toutes ces informations MaQ, 

                J’avais cru comprendre que les amérindiens étaient d’origine asiatique ou l’inverse je ne sais plus. 

                Et que la souche du blanc serait parait il, l’albinos asiatique. 

                Sinon pour le reste je pense l’inverse d’Hitler. Je pense que le blanc est ultra fragile et qu’il n’a pas besoin du "métissage" pour dégénérer. 


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                Heimskringla Heimskringla 22 mai 2016 09:31

                @jean mouche

                Merci Jean mouche, je vais lire tout ça tranquillement. C’est un sujet que j’aime particulièrement. 

                Bon dimanche. 


              • vote
                Heimskringla Heimskringla 22 mai 2016 09:40

                @Heimskringla

                Hitler considérait Degrelle comme son fils, les Belges sont ils germains ? Et même maintenant je serais curieux de voir le pourcentage de gênes germains qu’ont les Européens. 


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                Heimskringla Heimskringla 22 mai 2016 09:45

                @Joe Chip

                Je comprends très bien et je suis d’accord avec ce que tu dis. Mais voila j’essaie simplement de comprendre en quelque sorte d’ou je viens.

                Ok un test ADN serait plus simple lol. 


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                jean mouche jean mouche 22 mai 2016 10:25

                salut Joe Chip

                Auriez vous des adresses de forums sur l’histoire, ancienne en particulier ?

                 C’est vrai venir ici est assez inapproprié, mais moi j’aime bien quand ça part en sucette, j’ai plutôt une optique généraliste : moyen en tout..., bon à rien.

                "régulièrement une équipe de telle ou telle université ne peut pas résister à la tentation d’une publicité facile en médiatisant à la hâte une nouvelle "hypothèse""

                Là c’est très bien dit et je suis d’accord avec vous, je me fait souvent cette réflexion quand ils reviennent nous pomper la nouille avec un énième "travail" sur Toutankhamon ou Néfertiti au lieu de creuser 10 mètres à côté et de trouver des trucs inédits.

                La question des Indo-européens n’est pas uniquement linguistique, raciale et idéologique, c’est aussi une tentative plus "scientifique" de retracer la préhistoire de l’Europe au néolithique, avec des mouvements de populations et surtout des échanges culturels.

                Moi je vois un peu cette question des IE comme une "culture" qui devient hégémonique sur un temps long, par effet de mode.

                Sokoloff fait une comparaison entre les peuples cavaliers des temps anciens et les blousons noirs qui écoutent du rock’n roll dans l’après guerre, ils deviennent un jour à la mode chez les voisins et peu à peu sont imités, sans pour autant avoir dominé le voisin par la force.

                Un peu comme aujourd’hui où nos journalistes ne peuvent s’empêcher de truffer leur vocabulaire de mots anglais, ou encore à l’époque de la renaissance avec une tentative de retour aux sources antiques qui va chercher à latiniser et helléniser les mots qui avaient d’autres racines et rajoutant des H et des PH à tire-larigot.

                Bon dimanche monsieur Chip (d’ailleurs Joe Chip c’est un peu anglicisé, je vous propose donc josselin la puce ou jean jeton, on sera plus dans le concept du français de souche smiley


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                Joe Chip Joe Chip 22 mai 2016 11:45

                @Heimskringla

                Il y a une étude récente qui a été faite sur la composition génétique de la population anglaise, qui ne serait évidemment pas possible en France.

                http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3000998/Are-Welsh-truest-Brits-English-genomes-contain-German-French-DNA-Romans-left-no-trace.html

                Résultat, les Anglais ont 45% d’ADN en commun avec les Français, et "seulement" 20% d’ADN d’origine anglo-saxonne. Tous ces mélanges ont eu lieu avec l’invasion normande de 1066.

                Sinon il me semble que tu peux faire ce genre de test ADN auprès d’un laboratoire privé (étranger) :

                https://www.igenea.com/fr/analyse-de-l-origine

                http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20141017.OBS2470/adn-cher-adn-dis-moi-qui-je-suis.html

                @jean mouche

                Pas d’auto-flagellation !

                Moi je vois un peu cette question des IE comme une "culture" qui devient hégémonique sur un temps long, par effet de mode.

                Sokoloff fait une comparaison entre les peuples cavaliers des temps anciens et les blousons noirs qui écoutent du rock’n roll dans l’après guerre, ils deviennent un jour à la mode chez les voisins et peu à peu sont imités, sans pour autant avoir dominé le voisin par la force.

                Oui, c’est une des théories, sans doute une des plus plausibles par rapport aux modèles d’évolution linguistique.


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                Heimskringla Heimskringla 22 mai 2016 15:35

                @Joe Chip

                Merci beaucoup. 


              • 5 votes
                Hijack ... Hijack ... 21 mai 2016 20:48

                @Milla

                Tricheur, copieur ...  smiley 


              • 3 votes
                pegase pegase 22 mai 2016 00:43

                @Milla

                C’est complètement ridicule, Poutine contrairement à Bonaparte et Hitler, n’a aucune ambition impérialiste ... Où alors il la cache vraiment bien !


                Comment se fait il que vous ne citez pas plutôt W.Bush ou Oblabla ?


              • 1 vote
                Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 21 mai 2016 21:25

                info en passant :
                les indo-européens : pas de peuples -en tant que race- indo-européens ; les historiens comme Dumézil, parlent en vérité de langues indo-européennes ; ce qui n’est pas pareil !

                autre exemple : pas de peuple basque -en tant que race- en vérité ; seulement des régions -euzkadi- où on parle l’euskara, la langue basque !

                CQFD

                PS .- pour utiliser ici le concept de race, il faut pousser assez loin ses investigations tous azimuts : histoire, préhistoire, cultures, religions, métaphysiques... etc !



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