Les commentaires de Niza

En utilisant ce contre contre argument on tombe dans le même dilemme que Staline lorsqu’il refusait de croire a l’attaque d’Hitler parce qu’il ne pensait pas celui-ci assez bête pour faire la guerre sur 2 fronts.
Disons que si Staline avait peur du Japon c’est bien plus de sa marine impériale que de l’armée de terre. (20 divisions c’est rien pour l’Union Soviétique en 39-41). 
On peut dire aussi que si l’armée rouge n’était pas prête, l’armée allemande ne l’était pas plus, ils sont vite en retard par rapport aux objectifs fixés.
Pour le jeu de dupes, la particularité c’est que aussi bien Staline que Hitler, étaient persuadés d’avoir berné l’autre, dans leurs esprits il n’y avait aucun doute a ce sujet, il faudra barbarossa pour que Staline puisse envisager cette possibilité.
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Pour Hess, c’est longtemps resté un sujet un peu tabou car cela n’arrangeait aucun des partis en présence, cela montre aussi l’amateurisme des services de renseignements allemands , l’Abwehr apres la purge de 38. D’un point de vue géopolitique et militaire, Staline avec ses purges s’est privé de son cerveau, Hitler s’est privé lui de ses yeux et de ses oreilles.

Il faut se rappeler que Staline aussi craignait une guerre sur deux fronts, le Japon représentait une menace à l’est et il aurait tout fait pour ne pas être pris en tenaille. Donc si le danger Japonais persistait, l’union soviétique n’aurait jamais attaqué l’Allemagne.
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D’ou la déclaration de guerre de l’Allemagne aux États-Unis après Pear Harbor (et non l’inverse) en espérant que les japonnais fassent de même de leur coté avec l’union soviétique.
Comme contre argument , Staline ne pouvait ignorer la position du Japon vis a vis des états-unis, qui leur laissait très peu de marche de manœuvre car privé de matière première et pétrole.
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Pour le déploiement soviétique, il y avait très peu d’unités en retrait , la composition de l’armée soviétique était largement a vocation offensive, notamment le rapport char/ canon.
Le meilleur contre argument a une attaque soviétique en 41 c’est qu’elle aurait du intervenir plus tôt , avant le 22 juin en tout cas, qui était déjà bien tard dans l’année.
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Pour Staline la aussi, certain élément montre qu’il était au courant, l’armée rouge a quand même pris certaine mesures , le 19 juin un black out de villes prés de la frontière est ordonné, le 22 juin un peu après minuit, l’armée rouge reçoit l’ordre de se tenir en état d’alerte mais sans avoir l’ordre de rejoindre les positions de combats.
Le jeu de dupe entre Hitler et Staline était évident, chacun a cru être plus malin que l’autre.
Pour Machiavel il aurait sans doute préféré avoir accès aux archives déclassifiés qui lui aurait permis de voir plus clair sur la situation qu’a l’époque, nul doute que son analyse aurait été extrêmement intéressante.
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L’Andalou, merci, oui l’histoire est passionnante, il y a toujours des questions en suspens et de nouveaux éléments qui viennent rouvrir le débat. Dans le genre, et qui rejoint un peu le débat sur la volonté de ne pas avoir une guerre sur deux front, il y a le passage a l’ouest de Rudolf Hess et sa fuite vers l’écosse un mois avant barbarossa qui était surement une tentative de négocier la paix sur le front ouest.

Bonjour Machiavel,

Jean Lopez utilise les plan d’attaques de l’Allemagne dans les années 30 comme étant une preuve de la volonté d’attaquer très tôt,c’est une des bases de son argumentation, or il existe tout un tas de plan soviétique qui voulait aussi attaquer, tout comme l’armée Française de nos jours a des plans pour attaquer de nombreux pays. Les états-unis ont plus de 60 plans différents rien que pour attaquer le Canada.
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En étant un peu plus sérieux, c’est la thèse que soutenait Hitler, en tout cas c’est l’argument qu’il a utilisé pour convaincre son états-majors qui était contre l’invasion.
Staline en parle aussi dans un de ses discours de 39.
Plus intéressant, d’anciens membres des services secrets russes ont accrédité cette hypothèse dans les années 80 comme Viktor Suvorov, repris ensuite par de nombreux historiens russes. (Danilov, Sokolov,Nevezhin,..)
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Non seulement les troupes présentent a la frontière étaient nettement a l’avantage des russes .
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160 divisions allemandes contre 190 Soviétiques
4100 Tanks contre 15600.
4000 avions contre 11500.
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voir le tableau
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Mais elle étaient disposées de manière offensive, rassemblée le long de la frontière (comme les allemands) au lieu d’être plus en retrait comme l’exigerait une position défensive (ce qui permet de mieux répondre a une attaque).
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L’article en anglais de wikipédia donne un bon résumé des arguments et critiques.

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De son coté Hitler devait se méfier en permanence de ses généraux et était obligé de diviser pour mieux régner.

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Hitler était a la base un manant autrichien qui a réussi en politique, la plupart de ses généraux étaient eux des Nobles d’origines Prussiennes qui avaient fait carrière dans l’armée, Hitler a toujours eu un certain complexe vis a vis d’eux, c’est crucial pour comprendre la question du corridor de Dantzig et l’attaque de la Pologne, ce n’est qu’après la compagne de France qu’Hitler prend l’ascendant psychologique sur son état-major. 

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Pour barbarossa, Jean Lopez ne mentionne pas les plans d’attaque soviétique, ce qui est indéniable pour 42, et de plus en plus accepter par les historiens pour une attaque dès 41. Il oublie aussi de mentionner les délais pour l’attaque allemande car Hitler voulait attendre les nouveaux chars et canons d’assaut, ainsi que l’enlisement italien en Grèce qui force les allemands a intervenir et les retardent dans la préparation de babarossa.

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Pour Stalingrad, il faut aussi parler de l’ordre n°227 qui comme celui d’hitler interdit aux généraux de battre en retraite et de l’incompétence de Von Paulus qui n’avait jamais dirigé d’homme a grande échelle.

Je suis profondément convaincu que le vrai fascisme est ce que les sociologues ont trop gentiment nommé la société de consommation, définition qui parait inoffensive et purement indicative. Si l’on observe bien la réalité, et surtout si l’on sait lire dans les objets, le paysage, l’urbanisme et surtout les hommes, on voit que les résultats de cette société de consommation sont eux-même le résultat d’une dictature, d’un fascisme pure et simple.
Dans le film de maldini, fascita !, on voit que les jeunes de l’époque de Mussolini étaient encadré et en uniforme mais il y a une différence, en ce temps la, les jeunes a peine enlevaient-ils leur uniformes et reprenaient-ils la route vers leur pays et leurs champs, qu’ils redevenaient les italiens de 50 ou de 100 ans auparavant, comme avant le fascisme.
Le fascisme avait fait d’eux des guignols des serviteurs, peut être en partie convaincu mais il ne les avait pas vraiment atteint dans le fond de l’ame, dans leur façon d’être, en revanche, le nouveau fascisme, la société de consommation a profondément transformé les gens, elle les a touché dans ce qu’ils ont d’intime, elle leur a donné d’autres sentiments, d’autres façons de penser, de vivre, d’autre modèle culturel.
Il ne s’agit plus comme a l’époque Mussolinien d’un enrégimentement superficiel, scénographique mais d’un enrégimentement réel qui a voler et changer leur âme.
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Pasolini

L’or fondu dans la bouche ça date de l’époque romaine avec Crassus
« Rassasie-toi de ce métal dont tu es si avide ! »

Mais il ne faut pas inverser les causes et les conséquences : les oligarchie et leur dérives ne sont que les conséquences d’ une dérive systémique crée par nos sociétés.
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Si on pose le problème en disant qu’ils exploitent les faiblesses des peuples, alors quelque part il y a forcement abus de faiblesse, quant a la cause et la conséquence, c’est l’œuf ou la poule pour moi, c’est un phénomène qui s’auto-alimente.(Faire mieux que mon voisin)
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Bien sur elle est le vent qui souffle sur les braises. Mais la cause de l’ incendie c’ est bien que les braises soient à l’ air libre , car sans elles , le vent ne pourrait l’ allumer ...
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Seulement une partie des braises est a l’air libre et les braises ne sont pas toutes exposés a l’air de la même façons, de plus, c’est un vent exceptionnel comme il n’y en a jamais eu auparavant dans l’histoire.
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Et s’ ils existent , on est obligé de les désirer ? On peut résister au mimétisme.
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Bien entendu,( je n’ai pas de smartphone), le problème est que cela procède par couche, d’abord avec les plus jeunes et plus influençable ensuite les "branchés", puis la ménagère de moins de 50 ans et pour finir cela devient presque obligatoire pour un emploi (Facebook est de + en + demandé par les employeurs).
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Je ne pense pas. Il a existé des sociétés qui ne se sont pas basé sur la possession matérielle et la consommation.

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Tant que ces peuples ignorent ce qu’est le consumérisme et qu’ils en sont protégé (Par isolement ou autre) c’est vrai, mais lorsque ces peuples entrent en contacte avec le consumérisme le virus se propage très vite, même en restant dans un système traditionnel. Le culte du cargo est un bon exemple de ce phénomène.
Il existe bien sur toujours des peuples qui resistent encore et toujours a l’envahisseur mais ils se font de plus en plus rare, et finalement tres peu le font par choix.
Pour le débat,de rien, je l’ai trouvé encore plus instructif surtout la deuxième partie que celui déjà publié sur agoravox

Bonsoir Machiavel,
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Là on est au fond du problème. Moi je ne crois pas qu’il existe des entités capables d’implanter des désirs et des passions aux hommes. Comme je l’ai mit plus haut, la propagande ne crée pas le désir , le publicitaire ne fait que flatter la propension des masses à la facilité, à l’avide intérêt du gain et leur l’amour des commodités.
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Si on est le fruit de notre environnement alors il faut admettre que la propagande a une part très importante dans le désir.
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Pour les smartphones puisque c’était l’exemple, si on ne sait pas qu’ils existent on ne peut pas en avoir envie, comment sait on qu’ils existent ? Par les médias principalement ensuite par mimétisme culturel, ne pas avoir l’air d’un ringard etc , ce n’est au finale qu’une forme de marketing les américains appellent ça "keep up with the Joneses"
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Comment expliquer la création d’une world culture notamment au niveau musicale, qui fait que dans les boites de nuits de la planète on passe a peu prés les même musiques, voir aussi le concept de nouveau marché apparu grâce au libérale-librtaire dont parlait Clouscard. (Cf cette excelent débat sur radio Galére).
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Je suis d’accord qu’il y a une part de responsabilité chez les peuples et que c’est trop facile dire que c’est uniquement de la faute des élites, chacun doit faire son introspection au sujet du consumérisme, cependant il ne faut pas tomber dans l’excès inverse qui consisterait a rejeter la faute principalement voir entièrement sur le peuple.
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On discutait hier qu’il était difficile de trouver une valeur universelle, le consumérisme pourrait bien en être une...

Pour moi quand on s’émancipe de quelque chose, c’est pour être aliéné par quelque chose d’ autre

C’est vrai mais généralement on s’émancipe pour quelque chose d’un peu moins aliénant, ou du moins, perçu comme moins aliénant, ça reste subjectif on est d’accord la dessus.
Les besoins et les désirs varient fortement suivant les individus mais encore plus suivant le type de société (collectiviste individualiste), par exemple si l’on prend la pyramide des besoins faites par Maslow , étude faites sur de riches étudiants américains de Harvard , a part pour les besoins les plus basiques, ces besoins vont varier énormément suivant l’environnement, l’age,etc, si l’étude avait été faites sur les besoins des aborigènes d’Australie, les résultat aurait été très différent de celui des étudiants, ce que les 2 groupes considèrent comme liberté (ou liberté a conquérir) ne seront pas identique, voir pour certain besoins, diamétralement opposé.
Les besoins des étudiants américains étant bien entendu et sans surprise beaucoup plus centré sur l’individu que sur la collectivité. D’où l’émergence de la mentalité laissez faire, chacun fait ce qu’il veut.
Il n’y a donc pas d’universalisme possible a part pour les besoins les plus primaires. (Nourriture, eau, dormir) et même la c’est compliqué, cf les programmes d’aides alimentaire qui envoyaient des tonnes de lait dans des pays ou les gens étaient intolérant au lactose.
Et tout cela ne tient pas compte des éléments qualitatifs, mangé ,oui, mais mangé quoi ? Des lasagnes au cheval pour les gens pressé ou des légumes du potager qu’il faut cultiver soi-même.
Respirer parait basique mais beaucoup de citadins ne supporteraient pas de vivre a la campagne donc pour eux c’est l’air pollué des villes et pour les autres l’air pas si pur de la campagne, et pour le sexe, c’est avec Maité ? Quoique la, il y aura consensus du non, comme quoi c’est possible 

Parler d’émancipation tout azimut, et lutter contre le capitalisme n’a pas de sens , il faut aller au cas par cas ,mais ce n’ est que mon opinion.
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Disons que l’émancipation de l’individu n’est possible que dans un système économique plus égalitaire, dans le système économique actuel, l’émancipation tout azimut est plus souvent source d’aliénation que d’émancipation effective.
Les avantages qui vont avec le fameux "citoyen du monde" et un monde sans frontières est inexistant pour les gens qui gagnent le smic.
Dans une moindre mesure, la liberté sexuel profite beaucoup plus aux puissants qu’aux pauvres.
Tout comme l’interdiction de la prostitution, la prostitution de luxe étant pratiquement impossible a combattre contrairement a celle de rue, cela revient donc souvent a interdire la prostitution pour les pauvres, d’un point de vue des droits de la femme c’est un progrès mais cela reste une mesure injuste puisqu’elle n’est effective que pour une partie de la population.
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Pour le cas par cas je suis tout a fait d’accord,c’est la qu’on voit que tout cela reste très théorique et qu’en pratique, les clivages peuvent être bien différent.
Pour prendre un exemple moins sensible, disons que la pollution est une source d’aliénation et qu’il faut la combattre, le comment et sur quel critère est déterminant.
Une proposition des verts qui avait pour but de diminuer la pollution en ville en interdisant les véhicules les plus polluants, se basait uniquement sur l’age de la voiture pour déterminé ce niveau de pollution, donc en pratique les gros 4x4 et Ferrari pourraient entrer en ville mais pas les 2cv, il est bien évident que c’est profondément injuste, très peu efficace d’un point de vue anti pollution et surtout complétement alimentant pour les plus pauvres, tout en ayant une cause qui elle est juste au départ, on peut être au final profondément injuste.
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On peut aussi mentionner l’alcool qui suivant la dose peut être source d’émancipation mais aussi d’une forte aliénation si il y a dépendance et la ça devient encore plus compliqué, on voit aussi tout les problèmes du répressif lorsqu’on considéré que l’alcool est trop aliénant, cela donne la prohibition (voulue en partie par les féministes) et donc la mafia et au final cette mafia devient plus nocive que ce qu’on était censé combattre au départ et ne fait même pas disparaitre le problème puisque l’alcool est toujours disponible.

le sortir de son contexte pour l’imaginer dans une situation qui n’a rien à voir avec sa trajectoire politique n’a aucun sens
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Alors cela doit être valable pour le reste de la politique française et dans ce cas, il ne faut pas revendiquer incarner un Chavez français.

Chavez a plus que probablement été initié lorqu’il était militaire, les loges sont très présentent dans l’armée au Venezuela et il était tres proche de celle ci, donc non c’est pas juste par anti-fm primaire, ce qui est important est que la référence ultime de Chavez n’est pas la maçonnerie des lumières contrairement a Mélenchon, même si Chavez a bien été influencé par elle, il a aussi toujours cultivé un héritage catholique et patriotique. Il est indéniable qu’il est très différent de Mélenchon sur ce point.
Jamais Chavez n’aurait proposé une alliance avec un Cohn Bendit qui est un des principales responsable de l’état de la gauche actuel. (C-B considère que Marchais était une ordure antisémite ).

Merci l’Argentin.
Famine, oui je l’ai écoute hier, c’est très intéressant, la gauche Sud-Américaine, voit l’emancipation de l’individu avant tout dans un cadre économique et en gardant toujours a l’esprit la notion de bien commun, contrairement a nos gauches qui placent l’émancipation de l’individu über alles, cette gauche occidentale est donc profondément individualiste.

Non en effet, ils n’y verront sans doute aucune contradiction mais je vais quand même en remettre une couche 
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Je dis la maçonnerie est fondamentale dans la défense de la république, j’appartiens philosophiquement au courant des lumieres et c’est ma référence ultime.
Qu’est ce que je peux vous dire de plus ?
Je suis très lié au courant des lumieres, ça c’est clair, pour moi c’est la, c’est le..., tout le reste est une intendance, la politique est une intendance de cette adhésion intellectuel.
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http://www.youtube.com/watch?v=O49VSNQ5g3Q&feature=player_detailpage#t=578s
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C’est bien la qu’est la divergence fondamentale avec Chavez , Mélenchon défend avant tout les lumières et la maçonnerie, Chavez lui défendait avant tout son peuple.

Si quelqu’un qui se proclamait le représentant de Chavez en France venait en même temps proposer une alliance avec Cohn Bendit, cette personne perdrait automatiquement toute crédibilité a gauche, pas vrai ?

https://www.youtube.com/watch?v=4YVUB3r2jns

C’est fort probable, pour Yasser Arafat c’est confirmé qu’il y a avait des traces de polonium, il a probablement été empoisonné par cigarette, Wouter Basson, le sud africain surnommé Doctor Death utilisait déja ce genre de technique dans les années 80.
Idem pour Staline qui est mort aussi un 5 mars, la conspiration des docteurs était finalement bien réel, il a bien été empoisonné par ses médecins.

Il y a bien plusieurs milliers de tonnes mais c’est du plaqué or, l’intérieur est rempli de Tungstène qui a la même densité que l’or.
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http://www.businessinsider.com/tungsten-filled-gold-bars-found-in-new-york-2012-9
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Même Forbes en parle, bien sur en minimisant le problème
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http://www.forbes.com/sites/timworstall/2012/03/26/the-drilled-gold-bars-filled-with-tungsten/

Ah ça, Monsieur Ma Fesse au lit, dans le genre "élite" décadente, il se pose bien.
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A 10 min + ou -, sa définition du peuple : ce sont des hommes sans qualité...

Le problème est que si les étrangers ne s’assimilent pas parce que ce serait perdre leur héritage culturel, c’est alors a la population autochtone de s’assimiler et de perdre en partie du moins, son héritage culturel. Et les compromis d’une nouvelle culture sont impossible dans les conditions actuels car les puissances de l’argent ont trop d’intérêts a transformer tout cela dans une World culture a la sauce MacDo.

Begaudeau, l’acteur principale "d’entre les murs", un des films les plus navrant de ces dernières années (et il y a de la concurrence).
C’est le mec qui avait écrit dans son livre "L’invention du jeu" que les jeunes devenaient bien de plus en plus bête et inculte mais que ce n’était pas grave parce qu’ils bougeaient vachement mieux leur corps que leur ainées.
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 Il a d’ailleurs écrit ce bouquin avec Joy Sorman, la fille de Guy Sorman l’ultra libérale, sa fille considère que le modèle sociale-démocrate qu’elle défend est compatible avec le modèle libérale de son père.
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Ce mec n’a rien d’un stalinien au point de vue économique, il faut plutot chercher le coté totalitaire dans sa façon de traiter les opposants ou ceux qui ne sont pas d’accord avec lui.