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La vérité qui rend libre IV

Au programme de cette "Vérité qui rend libre IV" : le Parlement juif européen, Babylone, Vatican II, l'affaire Pussy Riot, la position de la France en Syrie, la complémentarité coeur/conscience et la présentation de "Une main cachée dirige" de Jacques Bordiot ainsi que "Mystère d'iniquité" de Pierre Virion.

Source

 

Tags : Religions Christianisme François Hollande Mondialisation BHL Nouvel Ordre Mondial Vladimir Poutine


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Réactions à cet article

  • 11 votes
    Par Jean Valjean (---.---.---.230) 10 septembre 2012 12:51
    Vla l'Jean

    Et une pub gratos de plus pour le petit bizness de cet illuminé paranoïaque atteint au dernier degrés,
    rien de nouveau, toujours pareil : Le grand complot Judéo-maçonnique qui contrôle la terre entière.
    -
    Un coup d’œil sur la "librairie" de ce monsieur : ça pue, ça chlingue très fort le petit Chrétien nazzi !
    -
    La liste de Juifs dénoncée à la 30mm minute pourrait apporter pas mal d’emmerdes à Agoravox !
    Les "modérateurs" de Fachoravox visionnent ils les vidéos avant de les publier ???

    • 18 votes
      Par Balthazar P. (---.---.---.186) 10 septembre 2012 13:11
      Balthazar P.

      Votre dernière remarque est pertinente, je m’étais posé la même question quand les médias mainstream avaient dénoncé une liste de 19 musulmans pour les attaques du 11 septembre.

    • 24 votes
      Par Famine (---.---.---.14) 10 septembre 2012 13:27
      Famine(la grande)

      C’est intéressant ce concept du chrétien-nazi. smiley Vous pouvez développer Valjean ? J’ai toujours crû que les nazis étaient païens et très opposés à la religion du Christ. smiley Je m’as trompé ? 

    • 5 votes
      Par Jean Valjean (---.---.---.230) 10 septembre 2012 13:49
      Vla l'Jean

      Ce n’est pas incompatible, d’ailleurs rien n’est incompatible quand il s’agit de pouvoir.
      Les religions pour leur propre survie soutiennent toujours le pouvoir qui se sert d’elles pour mieux asservir le peuple c’est une constante et cela n’a rien à voir avec le message originel d’une religion qui est forcément instrumentalisé et détourné à la mort du prophète.
      Mais je connais déjà votre réponse...

    • 8 votes
      Par Famine (---.---.---.14) 10 septembre 2012 16:55
      Famine(la grande)

      Direct en touche. Je suis dans tes 22, à moi le lancer. Alors ce concept du chrétien-nazi ? Le nazi-chrétien ? Non plus ? J’ai plus qu’à aller dans l’en-but, essai ! smiley 

    • 5 votes
      Par epicure (---.---.---.161) 10 septembre 2012 17:09

      @par Famine (xxx.xxx.xxx.14) 10 septembre 13:27

      il suffit de regarder les 25 propositions du parti nazi, pour voir que ce n’est pas incompatible :

      "24. Nous exigeons la liberté au sein de l’État de toutes les confessions religieuses, dans la mesure où elles ne mettent pas en danger son existence ou n’offensent pas le sentiment moral de la race germanique. Le Parti en tant que tel défend le point de vue d’un christianisme positif, sans toutefois se lier à une confession précise. Il combat l’esprit judéo-matérialiste à l’intérieur et à l’extérieur, et est convaincu qu’un rétablissement durable de notre peuple ne peut réussir que de l’intérieur, sur la base du principe : l’intérêt général passe avant l’intérêt particulier."

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Progra...

      Le nazisme étant un mouvement identitaire, et que le christianisme fait partie de la culture allemande, les nazis ont composés avec un christianisme antisémite.

    • 2 votes
      Par ©HIBROX (---.---.---.208) 10 septembre 2012 20:21
      ©HIBROX

      "concept du chrétien-nazi"


      Ben, je sais pas regarde ce qui était marqué sur la boucle de ceinturon de la wehrmacht histoire de te faire une idée... C’est de niveau 1, pas trop difficile.

      Sinon, Livernette, ce petit GET 27 que l’on sirote à la Seyne sur Mer ? C’est ce que tu as de mieux à faire, crois moi !
    • 4 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 10 septembre 2012 21:08

       Ma foi, il y a plusieurs définitions de Dieu...
      Le Dieu Thor Wiking n’est pas le Dieu chrétien.
      Tout le monde peut se réclamer d’un Dieu, ce n’est qu’un mot, une étiquette.
      Par contre, il faut regarder ce qu’il met derrière...
       
      Hitler n’a jamais aimé le christianisme, car il le voyait comme "un coup des juifs". Bon, par pragmatisme, il le tolérait, car sa population en Bavière était catholique. Il voyait d’un oeil un peu meilleur Luther, qu’il estimait comme quelqu’un qui avait tenté de "germaniser" le christianisme.
       
      Mais Hitler était lui-même plutôt adepte du panthéisme, c’est-à-dire, qu’il assimilait le monde avec Dieu. En ce sens, pour lui, la sélection naturelle de Darwin était une loi divine. Par conséquent, les juifs étant, selon lui, une race inférieure, il devaient périr, par simple application de la sélection naturelle vue comme loi divine.
       
      Mais les relations compliquées entre le christianisme et le judaïsme ne sont pas cet ordre-là. Il s’agit d’un désaccord sur les principes de vie en commun, pour ce qui concerne la vie de la cité, et sur la reconnaissance de Jésus en tant que messie, sur le plan théologique.
       
      Ensuite, il est manifeste qu’il y a une haine farouche de la part du judaïsme vis-à-vis de l’Eglise. En effet, dès le départ, certains ne voulaient pas que la Bilbe soit transmises au païens. Ensuite, le Talmud montre un certain mépris. Enfin, il y a tout un nombre d’évènement depuis la fin du XVIIIème siècle qui montrent qu’il y a, parmi les juifs (qu’ils soient véritables ou synthétiques comme les Francs-maçons), certains qui mettent une grande énergie à détruire l’église.
       
      Quand tu constates la haine que l’autre te porte, tu est bien obligé de la prendre en compte... Mais c’est pas pour cela que tu vas vouloir l’exterminer...

    • 7 votes
      Par Famine (---.---.---.14) 10 septembre 2012 22:12
      Famine(la grande)

       Drôle de falsification que ce christianisme positif, théorisé par les occultistes de la Société Thulé tel Alfred Rosenberg comme une lutte contre le catholicisme, dans le but de créer une religion de transition vers le paganisme, qui parviendrait à réaliser le culte aryen. Les mêmes sociétaires qui comme vous le savez si vous avez lu intégralement vos liens, étaient lecteurs assidus du Talmud. smiley Tout ça n’est pas très sérieux. Quelques citations : 

      • « Le Führer est profondément religieux, bien que totalement anti-chrétien ; il voit le christianisme comme un symptôme de décadence. Et pour cause, c’est une branche de la race Juive. » — Joseph Goebbels, dans son journal, 28 décembre 1939.
      • « Le christianisme est le prototype du Bolchévisme : la mobilisation des masses d’esclaves par les Juifs avec pour objectif d’ébranler la société. » —Adolf Hitler, 1941
      • « Le peuple allemand, en particulier la jeunesse, a appris une fois encore à évaluer racialement les gens. Il s’est une fois encore détourné des théories chrétiennes, de l’enseignement chrétien qui a régi l’Allemagne depuis plus de mille ans et qui a causé le déclin racial de l’identité allemande, et presque sa mort raciale. » — Heinrich Himmler, le 22 mai 1936 lors d’un discours à Brocken, Allemagne.
    • 3 votes
      Par Susanoo ! (---.---.---.213) 11 septembre 2012 05:02
      Susanoo !

      Eh ben on a tout de suite l’impression d’être moins con après avoir visionné cette vidéo.

    • 2 votes
      Par morice (---.---.---.119) 11 septembre 2012 19:30

      Eh ben on a tout de suite l’impression d’être moins con après avoir visionné cette vidéo.



      franchement je plains les cons là : si en plus ils pensent du Livernette ça rend intelligent, vont jamais s"en sortir. Et rester con, donc.

      Livernette, après avoir beaucoup bu devant l’éternel nous fait sa crise de foi.

      et il a donc la langue chargée, le catho des rings.
    • 2 votes
      Par morice (---.---.---.119) 11 septembre 2012 19:32

      marrant : il nous indique ses lectures favorites le schpountz d’extrême droite là.


      Trop drôle.

      Se faire ainsi piéger n’est pas preuve de grande intelligence....
    • 1 vote
      Par morice (---.---.---.119) 11 septembre 2012 19:37

      Et une pub gratos de plus pour le petit bizness de cet illuminé paranoïaque atteint au dernier degrés,


      l’expression me paraît faible pour ce Christ du bourre-pif.

      Livernette ça ressemble plus comme nom à de la gnôle : il devrait songer à la reconversion. La deuxième, vu qu’il nous fait en ce moment sa cutie catho....

      Un coup d’œil sur la "librairie" de ce monsieur : ça pue, ça chlingue très fort le petit Chrétien nazi !

      euh a sent plus fort que ça les accointances avec les illuminés du Bloc Indentitaire....

      Les "modérateurs" de Fachoravox visionnent ils les vidéos avant de les publier ???


      y’a pas l’air en effet : la liste est plus que CONDAMNABLE. Facho il l’est, c’est une évidence depuis le début ici et je l’ai toujours dénoncée ici.
    • 1 vote
      Par Galen Posta (---.---.---.106) 11 septembre 2012 23:55

      Mais comment, cela voudrait dire que Jean Valjean était... juif ?! [Humour]
       
      Au lieu d’appeler à la modération (ça pour le coup ça rappelle un peu Vichy) vous feriez mieux de changer de pseudo, je trouve que vous le portez assez mal. Pourquoi pas Zorro tant qu’on y est ?
       
      Sinon "nazi" ne prend qu’un seul "z" (à la fois)... comme zizi.

    • vote
      Par Sword (---.---.---.73) 12 septembre 2012 00:14

      - "Vous feriez mieux de changer de pseudo, je trouve que vous le portez assez mal." 


      C’est fait pour ; la tradition...
    • vote
      Par Jean Valjean (---.---.---.230) 13 septembre 2012 18:46
      Vla l'Jean

      Bande de sous merdes fascistes, je ne suis pas Juif ! (Baptisé catho, mais je m’en fous)
      -
      Allez donc pisser ailleurs, ça pue !

    • vote
      Par Sword (---.---.---.73) 13 septembre 2012 19:09

      Le prenez pas comme ça, j’ai beaucoup aimé votre intervention sur laure Adler, et je savais pas smiley, l’un n’empêche pas l’autre.

      Quand même...
  • 4 votes
    Par Unghmar (---.---.---.205) 10 septembre 2012 14:25
    Unghmar

    "... le biblisme individuel, alors là, documents à l’appui hein c’est prouvé documents à l’appui, c’est la stratégie des sociétés secrètes et de la franc maçonnerie hein qui a visé à détruire les trônes et les autels, le trône et l’autel. Donc, ce biblisme individuel là, c’est , pour reprendre, protestant. Et c’est ce que préconisait, ce qu’a toujours souhaité, c’est le projet de la synagogue de Satan. Donc si après ça vous, alors et après un autre exemple concret ok donc t’es seul, pas de baptême heu pas de prêtre évidement. Je suis seul et j’interprète à ma manière. Donc, par exemple "l’église est illégitime" hein, heuuu..."

    Bon, j’ai tenu 12 minutes sur cette improvisation autour du thème de la vérité. Peut-être qu’avec un plan et un montage ça ressemblerait à quelque chose de compréhensible, mais là c’est trop fait à l’arrache.

    • 2 votes
      Par epicure (---.---.---.161) 10 septembre 2012 17:48

      12 minutes, tu as tenu ? woaw chapeau
      pas besoin de tenir autant pour se rendre compte qu’on a affaire à un catho d’extrême droite, avec son complot judéo-maçonique bolchévique, et son obédience sans condition à l’église catholique.
      Un courant qui a horreur de la liberté, puisque l’on doit se soumettre à l’autoritarisme de l’église catholique, et avaler son bréviaire à sec.

      Bref c’est de la propagande qui asservie cette vidéo.

    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 10 septembre 2012 22:32

      Celui qui a l’autorité sur une chose, c’est l’auteur de cette chose.
       
      L’autoritarisme, c’est le fait de celui qui a volé la chose, la détourne de son but, et veux la diriger.
       
      Or qui a créée la société en France, son organisation, après que l’empire Romain se fut effondré ? C’est l’église. Par conséquent, l’église seule a l’autorité pour corriger l’organisation défectueuse de notre société. Tout autre candidat à cette tâche ne pourront sombrer que dans l’autoritarisme.
       
      C’est vrai, je crois qu’il y a une sorte droit d’auteur, qui donne une autorité naturelle sur la chose créée.

    • vote
      Par epicure (---.---.---.161) 12 septembre 2012 03:24

      @par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 10 septembre 22:32


      donc hollande a créé le peuple français puisqu’il a autorité sur le peuple français.

      bref ton arguments sont totalement à côté de la plaque.

      La seule autorité légitime c’est celle qui est reconnue librement, et non une autorité qui s’est auto-décrétée autorité légitime, imposée par la force.

      Donc déjà rien qu’avec ta fausse définition de l’autoritarisme, qui n’a rien à voir avec la définition de l’autoritarisme, l’église catholique relève de l’autoritarisme.

      Quand à la vrai définition, désigne le pouvoir que veut exercer l’église catholique, c’est à dire un pouvoir arbitraire, basé sur la seule volonté de l’église, qui refuse la liberté aux autres (hors de l’église point de salut), qui demande une obéissance aveugle (pratique de faire appel à la foi), rejette l’individualisme, les droits et libertés.

      Pendant 1500 ans, ceci est bien la description de l’église catholique, l’autoritarisme. Elle a immédiatement sombré dans l’autoritarisme.

      L’église n’avait que cure de la france, la seule chose qui compte pour elle c’est que le pouvoir politique puisse lui assurer le contrôle spirituel du peuple. Ce sont des seigneurs de guerre morts depuis des siècles qui ont construit la france, dont le premier charles martel qui le premier a tenté d’unifier les territoire compris entre les Pyrénées, les alpes, le Rhin.

      En fait ce qui a créé notre société actuelle, c’est les révolutions depuis 1789, pas l’église catholique. Donc selon tes propres critères l’église n’est pas l’auteur de la société actuelle, mais bien le peuple de france.

      La seule autorité légitime sur le peuple français, c’est le peuple français, point barre, toute autre affirmation est arbitraire et non recevable.

      Le seul pouvoir légitime c’est la démocratie, et donc le rejet du pouvoir autoritaire de l’église.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 12 septembre 2012 17:45

      Ma foi, Hollande ne pourra que sombrer dans l’autoritarisme.
       
      Les normes morales sont chrétiennes. L’organisation du travail en corps de métiers fonctionnant selon la démocratie directe, ça vient aussi de l’église (hélas, ils furent abolis à la révolution et ont dégénérés en corporations multinationales, propriétés de leurs actionnaires).
       
      En effet, il y a aussi le travail des rois, et ceux-ci, en tant que rois "très chrétiens" ont toujours été chercher conseil auprès de l’église.
       
      D’autre part, tu fais une césure entre le peuple et l’église. Cependant, les ecclésiastiques ne pouvant fonder famille, puisque célibataires, ce sont donc bien à chaque génération des enfants du peuple qui y ont participé... Cette partie du peuple, faisant carrière dans l’église, était destinée à des fonctions sociales intellectuelles et de charité, comme l’enseignement, les soins, le soutien aux veuves et aux orphelins. Par le travail des moines, les abbayes ont défriché le pays, assaini les marais insalubres, mis en culture des friches, construit des moulins pour moudre le grain, diffusé gratuitement les techniques de fabrication, de fermentation,...etc, ce qui fait que beaucoup de gens se sont installés près de ces Abbayes, car ces lieux étaient devenu propices à l’existence, d’où tous ces petits villages Français.
       
      Pour les missions d’enseignement, elle a inventé les universités (la Sorbonne), les collèges, les écoles, où elle enseignait gratuitement.
       
      D’autre part, l’église a fait construire un grand nombre de logements pour donner un toit aux démunis.
      ...etc...
       
      Bref, en analysant bien, on voit bien que les principales structures de la société ont été fondée par le truchement de l’église.
      D’autre part, on ne peut pas faire une telle distinction entre le peuple français et l’église, car l’église en France, c’était la partie du peuple destinée à certaines fonctions sociales. C’est comme si aujourd’hui tu mettais à part du peuple, des enseignants, des fonctionnaires, des médecins, des assistants sociaux. L’église n’a été "séparé" de l’état qu’au début du siècle...
       
      Quant à ton individualisme : tu ne te soignes pas toi-même, tu ne t’enseignes pas à toi-même, tu ne t’assistes pas socialement toi-même, tu ne produit pas toi-même ta propre nourriture, tu ne construis pas toi-même la maison ou tu vis... Une société n’est pas une simple juxtaposition d’individus, mais est justement dans ce qui relie les personnes les unes aux autres, d’où que la société ne peut être fondé que par une religion. Cette notion de personne, c’est l’église qui l’invente, tel un individu, sauf qu’il est relié aux autres, de manière à garantir l’unité sociale. Va donc voir dans la majeure partie des pays du monde non chrétien, les traditions ne prennent pas du tout en compte les personnes, la soumission au groupe y est absolue.
       
      Tu me fait marrer avec ton individualisme. Son invention révolutionnaire, ça été l’impossibilité d’être instruit, l’impossibilité d’être soigné, l’impossibilité d’être logé en fonction de ses moyens financiers,..., et l’enrôlement de force sur les champs de bataille...
       
      Bref, l’individualisme, ce fut bon pour les bourgeois. Mais pour les pauvres, ce fut leur asservissement, jusqu’au rétablissement du travail des enfants ! Aujourd’hui, je suppose d’ailleurs que, si tu es individualiste, tu ne vas pas jusqu’à refuser les allocations de la sécu, de pôle emploi, ou de la CAF...
       
      Si la papauté a autorité sur le récit que l’on tire de la Bible, pour tout le reste, les gens d’église, qui étaient des enfants du peuple, ont oeuvré pour le peuple Français et c’est grâce à cela que la France a pu exister.

  • 3 votes
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:29
    maQiavel

    Je me dois de réagir à son exposé sur le biblisme individuel.

    Voici son raisonnement en simplifiant : 

    1. Il définit le biblisme individuel comme l’homme seul ayant sa propre interprétation de la bible, ne s’étant pas baptisé, n’ayant pas de prêtres, bref on est son propre théologien. Ces gens là ne se définissent que comme chrétiens selon lui ! 

    2. Quand on est chrétien ou on est catholique ou on est protestant (ce que je réfute).

    3. Le biblisme individuel est anti-catholique et fait donc parti du protestantisme.

    4. Les interprétations protestantes de la bible sont très proche des interprétions juives (ce avec quoi je suis d’ accord).

    5. Les juifs étant au sommet de la FM, le biblisme individuel fait donc partie de la stratégie maçonnique (et il s’appuie ensuite sur le livre qu’il présente ).

    Je vais essayer modestement de réfuter ces arguments un par un en espérant que Johan me lira : 

     

    A. Je vais parler de moi : je suis chrétien, pas catholique, pas protestant mais chrétiens. J’aimerai savoir, le christ était catholique ? Les apôtres étaient protestants ? Non ils étaient chrétiens et tant que tel je le suis aussi, comment l’Eglise du christ pourrait elle être divisée, elle est l’Eglise du christ pas plus pas moins  ! 

     

    B . Ce n’est pas parce qu’on se dit ni catholique, ni protestant qu’on est seul à interpréter sois même les écritures. Donc le terme biblisme individuel ne correspond pas à mon cas, j’appartient à une Eglise, l’Eglise du christ ! Alors je ne nie pas que ce biblisme individuel puisse exister, si c’est le cas , c’ est une mauvaise doctrine !

     

      


    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:29
      maQiavel

      C . Qu’est ce qu’un chrétien ? C’est une personne qui reconnait le christ comme son seigneur et sauveur et qui se fait baptiser par immersion (ce qui est très important) , c’ est tout ! Cette personne est né de nouveau et l’Eglise doit ensuite le guider par les enseignements bibliques (fondamental) et par le baptême du saint esprit !

      La bible est la parole de Dieu pour un chrétien. On ne peut rien rajouter ni rien retrancher à l’évangile (  Galate 1:8 : Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ).

      De quoi avons-nous besoins pour l’interpréter  ? Du saint esprit : 

      - Jean 14:26  : “Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

      - Jean 16:13 :” Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de véritéil vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.”

      Il n’y a pas deux saint esprits on sera d’ accord ! En réalité le saint esprit est une véritable aide du seigneur pour comprendre sa volonté mais aussi savoir si ce que disent les enseignants est vrais ou faux car comme tous les hommes ils sont faillibles. Il est du devoir du chrétien de lire la parole de Dieu !

      Et qu’on ne me dise pas que le saint esprit serait réservé à une certaine élite : 

       Actes 38-39 :” Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit. Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.

    • 3 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:31
      maQiavel

      D. Sur le catholicisme, j’ ai une question pourquoi le dogme catholique est aussi différent de la parole de Dieu ( la bible ) ? Pourquoi cette transformation, je dirai même ce détournement des écritures ? Pourtant la bible dit elle même : 

      - Jude 1:3  : Bien aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints UNE FOIS POUR TOUTES. 

      Jacques 2 : 10 (Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. )

       - Deutéronome 4:2 (Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.) 

      Donc ce qui a été retransmit l’ a été une fois pour toutes , alors pourquoi vous modifier les enseignements ? Exemples  : 

       

       1. Le baptême des bébés  :

      -marc 16:16 ( celui qui croiras sera baptisé et sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné). Il faut donc croire avant d’être baptisé.

      - Actes 8 :36-37 (Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je ne sois baptisé ?
      Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. L’eunuque répondit : Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu...et Philippe baptisa l’eunuque) .
      - Actes 
      2:38 (Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit).

      La bible est donc limpide : il faut croire avant d’être baptisé, et un bébé ne peut ni croire, ni se repentir

      2. Le pape qui se fait appeler le très saint père :

      - Matthieu 23:9 (Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux).

      - apocalypse 15:4 ( Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint).
       

       

      3. Le pape chef de l’état du Vatican : 

      - jean 18 : 36 (Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas).
       

       

      4. Le célibat obligatoire des prêtres :

      - 1 Timothée 3 : 2 et 4 ( Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement.... Il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté )

      - 1 Timothée 4 : 1-3 ( Mais l’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
       PRESCRIVANT DE NE PAS SE MARIER, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité ). 

       

       

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:32
      maQiavel

      5. Prétendre que le pape et le clergé sont au dessus ds gens ordinaire du peuple :

      - Matthieu 23 :8 ( Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères).
      Nul n’est donc au dessus à un autre
       

      6. Les saints comme médiateur : 

      - 1 jean 2:1 (Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste. )

      -1 Timothée 2:5 (Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,)
       

       

      Dois-je continuer ? Il y’ a encore bien d’autres exemples de détournement de la parole de Dieu ; Vous connaissez la volonté de Dieu mieux que la parole de Dieu elle même ? Qui est orgueilleux ?

       

      Il parait évident pour tout chrétien que ces détournements sont symptomatique de quelque chose : faisant face à la puissance de l’Eglise Satan a eu la stratégie de la retourner. Depuis longtemps il trône à la tête de l’Eglise catholique , le protestantisme a été une réaction à ça , un retour vers les principes originels mais a été retourné encore plus profondément !

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:32
      maQiavel

      On sait que La vie des premières communautés chrétiennes est basé sur la simplicité et la fraternité, il les chrétiens sont pieux, prient Dieu, vendent leurs biens pour en mettre le produit en commun, désintéressés. 

       

      Les fidèles se réunissent dans la maison de l’un d’eux. On y accueille les nouveaux convertis en les baptisant, On y dit des prières. La communauté s’occupe tout particulièrement des pauvres. 

       En enseignant la valeur de la pauvreté et l’égalité absolue de tous les êtres humains devant Dieu le message chrétien a donc un aspect profondément révolutionnaire, même si les communautés affirment leur soumission aux autorités car le christianisme remet en cause des divisions qui charpentent le monde antique ( Paul aux Galates : « il n’y a plus ni Juif, ni Grec ; il n’y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n’y a plus l’homme et la femme ; car tous, vous n’êtes qu’un en Jésus-Christ  » ). 

       Les chrétiens sont donc logiquement persécutés, et les persécutions contraignent les chrétiens à célébrer leur culte dans la clandestinité, dans les catacombes et dans les cimetières. La persécution ne fait que fortifier beaucoup de chrétiens dans leur foi et entraîne de nouvelles conversions. Persécutions, entre-aide, réseaux de solidarité, conversions, c’est à ce moment que le christianisme était le plus vivant.

       

       Et puis, le drame. Ce qui est décrit par les chrétiens d’aujourd’hui et par les historiens comme la victoire du christianisme est en fait une grande défaite : l ’Empire Romain s’ écroulant sous le poids des invasions barbares et des ses contradictions internes avait besoin de s’ appuyer sur une structure forte pour survivre ,et elle s’ est donc appuyer sur l’ Eglise qui avait des réseaux de solidarité très structuré , et cela a donné lieu à l’ édit de Milan ( met fin aux persécution des chrétiens ) et ensuite le christianisme devient religion officielle de l’ Empire. 

       

      Beaucoup de patriciens étaient déjà chrétien, mais avec ces événements, les grandes familles patricienne prennent en réalité le contrôle de l’Eglise en s’alliant avec certains de ses chefs, l’Église bénéficie alors de la faveur des empereurs. Elle reçoit de nombreux avantages : dons en argent, exemption d’impôts. Les monnaies sont frappées aux symboles chrétiens qui quittent les catacombes misérables pour les basiliques somptueuses, ils accèdent aux plus hautes fonctions impériales. 

       L’Eglise des esclaves, des pauvres et des persécutés est devenue une Eglise impériale et persécutrice : Le chef de l’Eglise reprend la titulature de l’empereur, pontifex maximus , et interdit les autres cultes et brûle les autres temples . Des chrétiens même qui souhaitent retrouver la pureté du christianisme originel et qui s’organisent en communautés sont tués par l’Eglise impériale. C’est de là qu’à mon sens que date le retournement de l’ Eglise catholique.

      Il est écrit qu’on reconnait l’arbre à se fruits, quels sont les fruits de l’Eglise catholique ? Les inquisitions ? Les Borgias ? Les prélats issus des grandes familles romaines qui vendaient la tiare papale selon leurs intérêts ? Ou encore cette Eglise qui au début du 20 siècle s’est tournée vers la bourgeoisie ? On voit bien qu’aujourd’hui elle est l’ une des principale pourvoyeuse de l’ anti christianisme , quand on se décrit comme chrétiens, on nous regarde avec un air suspicieux ! Et il en st de même pour le protestantisme mais là on sera d’ accord.

       

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 10 septembre 2012 14:33
      maQiavel

      Pfou , un vrai marathon !

    • vote
      Par Gollum (---.---.---.180) 10 septembre 2012 17:53
      Gollum

      De quoi avons-nous besoins pour l’interpréter ? Du saint esprit : 

      Jean 14:26  : “Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

      Jean 16:13 :” Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de véritéil vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.”



      Complètement d’accord avec ça. Nulle part dans ce texte il est écrit qu’il faudra s’en référer à Rome. Quant à la notion d’Église, hormis une phrase unique au sein des 4 évangiles sur l’Église de Pierre, elle est plutôt mise-à-mal dans l’Apocalypse, les différentes Églises visiblement symboliques (correspondant à différents âges de l’Église selon Barthélémy Holzhauser) subissent toutes des critiques sévères de la part du Christ hormis l’Église de Philadelphie qui correspond à une période de l’Église non encore advenue...

    • 4 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 10 septembre 2012 19:33

      Machiavel, tu t’emmêles les pinceaux.
       
      Pour argumenter, tu vas picorer de-ci, de-là dans la bible, parmi des écrits étalés sur plus d’un millénaire. A ce compte-là, tu peux prouver strictement n’importe quoi, car tu évacues systématiquement le contexte propre à l’époque de l’écrit.
       
      Par conséquent, et quand tu dis "on ne peut rien ajouter ni retrancher à l’écriture", tu te dénonces toi-même, car lorsque tu extraies des versets de leur contexte, c’est que tu les retranches à l’écriture, puis quand tu les commentes, c’est que tu y ajoutes...
       
      Bref, ça te fait faire de la parole divine une grosse bouillie, passée au mixer, et le désordre ainsi créé en a évacué toute signification... Genre, je prends ce qui m’arrange là où ça m’arrange, pour les besoins de ma cause...
       
      Ainsi, lorsque tu cites Jean 14:26  : “Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
      Il n’est pas convenable d’oublier que cette parole de Jésus s’adresse aux apôtres.

      C’est-à-dire que le vous, ici, ne te désigne pas toi, mais les apôtres...

      Et effet, dans les actes des apôtres, on y voit bien l’arrivée de l’Esprit Saint, et ses miracles y sont racontés. Par conséquent, ce n’est pas à toi, personnellement, que l’Esprit-Saint a rappelé tout ce que Jésus a dit, mais aux apôtres puis et aux pères de l’Eglise.
       
      De plus, l’enseignement de Jésus, n’est pas intégralement retranscriptible par écrit. Comment pourrais-tu croire que des écrits, aussi courts, puisse raconter complètement les 3 années de sa prédication ? En vérité, il y a un grand nombre de choses qui passent entre le maître et ses disciples, qui consistent en des attitudes, des manières d’être, des intonations, qui ne sont tout simplement pas retranscriptibles par écrit, car la lettre est morte, alors que l’esprit, lui est vivant.
       
      D’où, il fallait, et c’est là indice important de la validité, que l’Esprit-Saint continue d’assister les apôtres. D’ailleurs les apôtres ne se basaient pas eux-même sur la narration de ce qu’ils avaient vécus, puisque cette narration est un résumé qu’ils ont eux-mêmes écrits, mais sur un contact quotidien, oral et non textuel, avec Jésus.
       
      Bref, l’écrit évacue toujours l’oralité.
      Cette oralité ne peut se transmettre que d’homme à homme.
      L’écrit laisse une plus grande place à l’imaginaire et à la spéculation.
      Songez à la différence qu’il y a entre lire une pièce de théâtre et la voir jouée en acte.
       
      Bref, Machiavel, votre méthode de lecture libre, vous pousse aux errements du protestantisme, à savoir que n’importe qu’elle bouillie intellectuelle tirée à partir de la Bible, pourrait être vraie. Mais ça ne marche pas comme ça. Si chacun se fait sa loi à sa sauce, alors il n’y a plus de loi. La loi est forcément commune. C’est aussi la raison pour laquelle, le protestantisme n’a pas tardé a exploser en de multiples sectes qui se chamaillent entre elles...
       
      Quant à l’histoire de la désignation de l’église de Rome en tant que "catholique", ce n’est pas du fait de l’église elle-même, dont le nom complet est "Eglise apostolique, catholique et Romaine". Apostolique car elle tient son autorité des apôtres. Catholique car "pour tous", c’est-à-dire universelle (catholique est synonyme de universel : un remède catholique est un remède qui soigne toute maladie voir ici, partie II). Cela date du temps de la réforme protestante et d’un débat entre Calvin et Jean Charron. Calvin assurait que l’église pour tous était dans le ciel. Jean Charron (dans mes trois véritez) répondit par écrit : "L’église catholique (c’est-à-dire "pour tous"), c’est l’église de Rome". Le nom ne s’est imposé que tardivement, car il fallait bien une étiquette pour distinguer les diverses églises entre elles.
       
      Sur ce point, je me dois de pointer une autre erreur de ta part. Tu cites le passage dans lequel Jésus affirme que son royaume n’est pas de ce monde, pour dire que l’église ne devrait pas avoir de rôle politique. C’est similaire à la réflexion de Calvin.
      Cependant, l’Eglise n’est pas le royaume du Christ du Terre, elle est son épouse, consacrée à lui. Elle est le pont entre la terre et le ciel, une préparation au monde futur.

    • 1 vote
      Par Supafaya (---.---.---.109) 10 septembre 2012 23:04

      N’empêche que Jésus l’a dit, serait il un menteur ?

    • 1 vote
      Par Supafaya (---.---.---.109) 10 septembre 2012 23:06

       "Le pape qui se fait appeler le très saint père :

      - Matthieu 23:9 (Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux).

      - apocalypse 15:4 ( Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint).
      "

    • vote
      Par Supafaya (---.---.---.109) 10 septembre 2012 23:08

      Polémique à la con, j’vais m’ coucher...Amen.

    • 1 vote
      Par Sword (---.---.---.73) 12 septembre 2012 01:06

      Je me définis comme chrétien, car s’il est vrai que "l’homme ne se nourrit pas que de pain", j’ai besoin d’un guide autant que d’une nourriture spirituelle car je suis un animal mystique. Et le Christ est d’abord et surtout un bon guide et sa flamme brille toujours dans mon coeur, c’est suffisant pour poursuivre la route.Toutefois je suis partisan de plus de mysticisme et de moins de religion en spiritualité, c’est aussi le sacrifice que je crois devoir faire ici-bas pour aborder un troisième millénaire plus serein, pour tous. La vérité est une en nature et multiple en manifestation et je ne crois pas qu’à notre échelle de temps et d’espace une vérité révélée puisse se targuer d’être absolue ; il n’y en aurait qu’une. Je me méfie donc de tout. Je ne suis même pas sûr que le christianisme en tant que tel survivra à ce nouveau millénaire ; même tarif pour les autres bien sûr, personne ne sera "oublié"...


      C’est pourquoi je participe à ma manière à sa survie car je sais qu’il va devoir se transformer ou péricliter. Il y a d’autres choses que je sais, pour en avoir eu des "insights", des intuitions, des (petites) révélations car Dieu parle à toutes les créatures qui veulent bien l’entendre. 
      Mon message aux chrétiens sera donc de tenir bon car les racines sont bonnes, c’est la bonne nouvelle, et de lâcher un peu de lest là où il le faut. Il y aura des surprises et "la Croix" ne sera pas la dernière...

      On verra pour les autres.
  • 5 votes
    Par yoananda (---.---.---.32) 10 septembre 2012 16:21
    yoananda

    Ce personnage est esclave de sa vérité !

  • 5 votes
    Par Gollum (---.---.---.180) 10 septembre 2012 17:22
    Gollum

    Bon.. Pfff... Heureusement que c’était la dernière parce que je fatigue là...


    Bon Livernette essaye de critiquer mon post du 16 août sur sa vidéo n° 3. Pas envie de reprendre tout ça, je maintiens ce que j’ai écrit. La pensée de ce type est clairement sectaire. 


    Son speech n’intéressera que ceux attirés par une "vérité" simple (pour ne pas dire simpliste), monolithique. Il y en a. Donc il doit avoir des adeptes et il en grattera encore quelques uns. Mais qu’il ne se fasse pas d’illusion. Les gens maintenant aiment penser par eux-même. J’ai assez aimé son qualificatif d’orgueilleux adressé à ceux qui lisent la Bible sans référence à une autorité. Alors que quelques minutes plus tard il qualifie Benoît XVI d’hérétique. Tiens ? Là il pense par lui-même ? Et de quel enseignement du magistère officiel se sert-il pour qualifier ainsi Benoît XVI d’hérétique ? Et si on se permet de critiquer le trône de Saint-Pierre pourquoi alors ne pas critiquer l’Église de Rome dans son entier. Après tout, c’est juste l’étape suivante.. Et pourquoi pas critiquer alors l’exégèse.. Allez Livernette encore un petit effort.. smiley


    Notre Livernette oublie un peu vite que le Christ a dit ceci : "L’Esprit souffle où il veut", sous-entendu il n’est pas enfermé dans une structure aussi prestigieuse soit-elle..


    Quant à la notion de Vérité il n’y en a en effet qu’une avec un grand V, mais elle est métaphysique et ne peut guère s’exprimer avec des mots.. Mettre cette notion de Vérité avec un grand V sur des choses contingentes, c’est ipso facto se diriger vers le sectarisme et le "je suis dans la "vraie" religion" qui mène droit au désastre.

    Un mot sur la pluralité des religions authentiques. J’ai déjà signalé ailleurs que d’autres chrétiens, Thomas Merton, Henri Le Saux, l’abbé Jules Monchanin, ce moine anonyme (anonymat dû au statut du moine et non pas à une volonté délibérée de se cacher.. je précise cela pour les paranos) auteur d’un ouvrage érudit sur la doctrine de la non-dualité, furent tous convaincus de l’origine surnaturelle de l’Hindouisme, sans y voir aucune contradiction avec leur foi chrétienne. Mais tous étaient des théologiens autrement plus fins que notre auteur qui malgré son manque de formation philosophique évidente se permet de faire des conférences (orgueil ?)


    Donc si vous voulez une Vérité style "Témoin de Jéovah" allez y à fond soutenez Livernette..

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      Par ffi (---.---.---.3) 10 septembre 2012 18:23

      Cela reste relativement simple à comprendre :
      - quand le trône de Saint-Pierre condamne une hérésie (le phénoménologisme agnostique -> l’idée que l’intelligence ne puisse jamais vraiment comprendre son objet) puis qu’il se met tout-à-coup à la répandre, logiquement le pape n’est plus le trône de Saint-Pierre puisque celui-ci ne saurait se contredire à travers les siècles. C’est l’idée sédévacantiste. C’est donc possible à faire : il suffit de comparer les écrits infaillibles entre eux à travers les époques.
       
      Sur les religions authentiques : déjà, il ne faut pas confondre le surnaturel et le divin. Tout ce qui est surnaturel n’est pas nécessairement divin, cela peut être aussi démoniaque. Le surnaturel concerne ce qui est sur le plan de l’esprit, et donc pour l’âme humaine, ses idées. A la limite, dès que quelqu’un a une idée, c’est surnaturel, une pierre n’en ayant pas. Mais cette idée ne vient pas nécessairement Dieu : il y a des esprits malsains et donc des idées malsaines : le saint-esprit souffle où il veut. Mais il ne germe que là où terre est bonne... De plus, la bonté de ses fruits dépendra de la bonté de cette terre.
       
      Mais bref : de ce point de vue, en effet, toute religion a une origine surnaturelle.
       
      Cependant, il n’en reste pas moins que si Dieu vient lui-même, incarné en un homme, et fonde lui-même sa religion, alors c’est celle-ci, fondée par Dieu, qui est la vraie religion.

    • 1 vote
      Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 09:38
      Gollum

      quand le trône de Saint-Pierre condamne une hérésie (le phénoménologisme agnostique -> l’idée que l’intelligence ne puisse jamais vraiment comprendre son objet) puis qu’il se met tout-à-coup à la répandre, logiquement le pape n’est plus le trône de Saint-Pierre puisque celui-ci ne saurait se contredire à travers les siècles. C’est l’idée sédévacantiste. C’est donc possible à faire : il suffit de comparer les écrits infaillibles entre eux à travers les époques. 


      Oui et pourquoi ce ne serait pas ce qui a été déclaré avant qui était hérétique et que le Pape actuel rectifie le tir ? Vous n’avez aucune garantie que la vérité se trouve d’un côté ou d’un autre hormis votre propre réflexion à laquelle vous êtes toujours en définitive obligé de revenir. Même quand vous prétendez vous soumettre à une autorité vous faites du subjectivisme quand même, car vous accordez à cette autorité un statut qui n’existe pas forcément. En dernier lleu c’est vous  qui faites le dernier choix.
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      Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 10:04
      Gollum

      Sur les religions authentiques : déjà, il ne faut pas confondre le surnaturel et le divin. Tout ce qui est surnaturel n’est pas nécessairement divin, cela peut être aussi démoniaque. Le surnaturel concerne ce qui est sur le plan de l’esprit, et donc pour l’âme humaine, ses idées. A la limite, dès que quelqu’un a une idée, c’est surnaturel, une pierre n’en ayant pas. Mais cette idée ne vient pas nécessairement Dieu : il y a des esprits malsains et donc des idées malsaines : 


      Attitude typique du chrétien d’autrefois qui considérait automatiquement que tout ce qui se trouve en dehors de l’Église ne peut-être qu’inspiré par Satan.. On se demande pourquoi ce ne serait pas l’inverse d’ailleurs... L’Hindouisme à ce titre a longtemps été décrit par ces milieux comme une religion où l’homme essaye de se déifier par lui-même, directement inspiré par le serpent de la Genèse : "vous serez comme des dieux".. Sauf que les textes authentiques indiens, et on le sait maintenant car l’information circule, ne cessent d’insister sur la Grâce et que cette divinisation n’est pas possible sans la Grâce.


      le saint-esprit souffle où il veut. Mais il ne germe que là où terre est bonne... 


      Tout à fait. Sauf que l’Église de Rome a longtemps eu l’attitude inverse qui a été de dire que l’Esprit ne soufflait que sur l’Église de Rome... (en fait elle ne l’a jamais dit mais s’est comportée comme telle) elle est carrément tombée là dans l’esprit de puissance qui a été de s’accaparer une phrase et de se l’approprier..


      De plus, la bonté de ses fruits dépendra de la bonté de cette terre.
       
      Exact. Et la bonté ne dépend pas de l’appartenance à une confession. C’est l’attitude de Jésus vilipendant les Pharisiens s’estimant au dessus des autres, du fait même de ce qu’ils croyaient être..


      Mais bref : de ce point de vue, en effet, toute religion a une origine surnaturelle.
       
      Cependant, il n’en reste pas moins que si Dieu vient lui-même, incarné en un homme, et fonde lui-même sa religion, alors c’est celle-ci, fondée par Dieu, qui est la vraie religion.


      Il n’est pas forcément venu fonder une religion. Ce qu’il est venu faire c’est nous appeler à aimer Dieu d’abord et nos frères ensuite.. Le reste est purement accessoire.. Le terme vraie religion ne veut rien dire d’ailleurs.. On peut être dans la "vraie" religion et être une âme noire malgré confessions à la chaîne, pénitences, cilice... et être dans une hypocrisie totale par ailleurs. Et l’inverse est vrai aussi. Il y a des âmes pures ailleurs.. Autrement dit les choses ne sont pas si simples.. Et en définitive seul Dieu connaît le secret des cœurs.


  • 8 votes
    Par DIVA (---.---.---.248) 10 septembre 2012 19:09
    DIVA

    Très cohérent, comme d’habitude, dans le rappel de la désignation de l’ennemi de l’humanité !

    • 3 votes
      Par morice (---.---.---.119) 11 septembre 2012 19:27

      Très cohérent, comme d’habitude, dans le rappel de la désignation de l’ennemi de l’humanité !`


      plus c’est flou et plus IL aime, DIVA, qui ici vient nous chanter l’extrême droite tous les jours.... à e en devenir pénible !
  • 2 votes
    Par machiavel1983 (---.---.---.77) 10 septembre 2012 20:55
    maQiavel

    @ffi

    Bonjour.

    Puisque tu es chrétien mon argumentation sera plus simple.

    1.A ce compte-là, tu peux prouver strictement n’importe quoi, car tu évacues systématiquement le contexte propre à l’époque de l’écrit.

    R / Il est évident que ces versets ont été écrit dans un contexte mais dans mon argumentation plus bas je vais te montrer que je ne m’ en extrait pas .

    2. Bref, ça te fait faire de la parole divine une grosse bouillie, passée au mixer, et le désordre ainsi créé en a évacué toute signification...

    R / Absolument pas mais je vais te montrer que tout ce que j’ ai écrit plus haut est cohérent et vérifiable dans les écritures . Maintenant si tu essaieyait de m’ expliquer qu’ il faut prendre la bible de façon linéairement tu aurais tord , il faut la prendre de la façon dont l’ esprit saint nous l’ enseigne parfois transversalement , parfois linéairement, nous ne sommes que des hommes , c’ est l’ esprit saint qui dirige le chrétien .

    3. Ainsi, lorsque tu cites Jean 14:26  ; Il n’est pas convenable d’oublier que cette parole de Jésus s’adresse aux apôtres(… ) C’est-à-dire que le vous, ici, ne te désigne pas toi, mais les apôtres...(…) Par conséquent, ce n’est pas à toi, personnellement, que l’Esprit-Saint a rappelé tout ce que Jésus a dit, mais aux apôtres puis et aux pères de l’Eglise.
    R / FFi , ce que tu écris là m’ attriste vraiment et ce parce que tu es chrétien . Tu penses donc que le saint esprit est n’est réservé qu’à certaine personne ? Je suis triste car tu es symptomatique de la misère spirituelle de l’ Eglise catholique . Et tout cela est lié à votre méconnaissance des écritures :

    - Actes 2 : 17 – 19 : Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

    FFi le saint esprit ne concerne pas que les apôtres . Lit les épitres , lit les actes des apotres c’ est très clair .Ce passage relate la méconnaissance des corinthiens du saint esprit :

    -Actes 19 :1-5 :”Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l’Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit:Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru ? Ils lui répondirent : Nous n’avons pas même entendu dire qu’il y ait un Saint Esprit.
    Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean.
    Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus.
    Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus
    .

    Le saint esprit est fondamental dans la vie de tout chrétien .Il n’ est pas besoins d’ un enseignement particulier , il suffit de reconnaître le christ comme seigneur et sauveur et une imposition des mains . Dans les actes des apôtres , le saint esprit s’ est répandu sur tous les nés de nouveau , il faut absolument que tu ouvres ta bible ffi .

    Le baptême du Saint-Esprit est accordé lorsque le Saint-Esprit descend sur ceux qui ont cru. Ils sont remplis, baptisés du Saint-Esprit.
    Le saint-Esprit est alors en eux.

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.77) 10 septembre 2012 20:56
      maQiavel

      Pour recevoir le baptême du saint-Esprit :

      A.Premièrement, IL FAUT Y CROIRE SANS RÉSERVE.

      Or, pour croire correctement, il faut un enseignement correct. La foi vient de ce qu’on entend : la Parole de Christ.
      Les disciples d’Éphèse ne connaissaient pas le Saint-Esprit, ils n’avaient pas été enseignés à son sujet. Ce n’est que lorsque Paul leur en eut parlé et prié pour eux qu’ils furent baptisés du Saint-Esprit.

      B.Ensuite IL FAUT LE DÉSIRER ARDEMMENT

      Il faut prendre conscience de l’importance du baptême du Saint-Esprit pour une vie chrétienne bien remplie

      Ephésien 5:18 :Soyez, au contraire, remplis de l’Esprit ;”

      Puis nous devons LE DEMANDER. Jésus enseigne à prier pour recevoir le Saint-Esprit : Le Père donnera le Saint-Esprit à celui qui le lui demande.

      Puis nous devons LE DEMANDER. Jésus enseigne à prier pour recevoir le Saint-Esprit : Le Père donnera le Saint-Esprit à celui qui le lui demande.

      -Luc11:13 :Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.

       C.L’imposition des mains

      Le baptême du Saint-Esprit est UN DON DE DIEU et comme tous les autres DONS du Seigneur il se reçoit par la foi.
      Mais l’imposition des mains est également nécessaire :

      - Actes 8 :17 :Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.

      - Actes 19 :6 :Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.

      - 2 timothée 1:6 : C’est pourquoi je t’exhorte à ranimer le don de Dieu que tu as reçu par l’imposition de mes mains.

      D. Sa manifestation

      Le baptême du Saint-Esprit se manifeste habituellement par le parler en langues.

      - Actes 2:4 :Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer.

       Actes 10:45-46 : Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
      Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.

      C’est une expérience spirituelle que j’ai moi même vécue et que tout chrétien se doit de vivre ; C’est vraiment triste de croire que tu n’ y a pas droits, que tu n’a pas droit à un don que Dieu a prévu pour tous.

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      Par machiavel1983 (---.---.---.77) 10 septembre 2012 20:57
      maQiavel

      4. Ensuite tu expliques que tout n’a pas été écrit et qu’ il faut se baser sur l’ oralité pour connaître la parole de Dieu et que la parole de Dieu n’ est transmise que d’ homme à homme .

      Ca aussi c’est extrêmement triste, encore plus que le fait de ne pas être baptisé du saint esprit. Tu crois que Jésus christ est mort ? Qu’il ne parle plus ? Qu’il ne peut pas s’adresser à toi directement ? Qu’est ce que le saint esprit si ce n’est le christ parmi nous ?

      Et tu crois vraiment que la bible est incomplète ? La bible est la parole de Dieu elle n’est pas incomplète, tout ce qui doit être su y est c’ est pourquoi il est écrit de ne rien retrancher et de ne rien rajouter . Pour son interprétation, c’est le saint esprit qui nous guide autrement dit Jésus Christ lui-même !

      Maintenant je ne dis pas que les chrétiens n’ont pas besoins de ministre, de père spirituel , un converti est un nouveau né on ne peut lui donner de la nourriture solide , ses aînés en esprit doivent le guider !

      Mais ses aînés en esprit sont eux même des êtres fait de chair et donc sujet à l’ erreur , c’ est ainsi qu’ il est demandé au bébé spirituel de connaître la parole de Dieu et de se remplir du saint esprit afin de discerner le vrai du faux !

      5. Il n’ y a pas de méthode de lecture libre, si un chrétien le faisait, il serait dans l’erreur , la lecture de la parole de Dieu ne peut se faire qu’ avec le support du saint esprit , car ce qui y est écrit est inaccessible à une intelligence humaine !

      C’ est pourquoi je te conseille en tant que frère de ne pas intellectualiser ce qui n’ est pas intellectuel , mais juste de te laisser remplir d’ esprit saint pour comprendre ces choses complètement démente aux yeux des hommes mais qui sont une source de vérité pour nous .

      6. Tu me parle d’une discussion théologico- philosophique entre Calvin et  Jean Charron . Je te dis d’emblée que j’en ai rien à faire, la parole de Dieu n’est pas une philosophie d’ homme , ça c’ est bon pour les amphithéâtres .

      -  jean 18 : 36 ( Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas).

      Pourquoi le christ dit –t- il cela ? Tout simplement parce que ce monde est déjà la royauté d’ un autre :

      (luc 4-5) :Le diable, l’ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
      et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux.

      Quand christ rejete le monde il rejete en réalité Satan car le monde lui a été donné.

      Mais cela importe peu pour nous car Satan a déjà été vaincu sur la croix .

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 10 septembre 2012 22:12

      Tu en écris des tonnes, donc il est délicat d’avoir un dialogue construit.
       
      Mais tu restes dans ta méthode, tu picores de-ci de-là, et je ne crois pas que cette démarche soit valide. Par ceci, le désordre narratif qui en résulte évacue le sens véritable du récit et il s’y glisse donc ce que tu veux croire à priori.
       
      D’abord, le saint-esprit est donné aux apôtres, qui reçoivent le pouvoir de le transmettre. C’est la raison pour laquelle, il y a un rite particulier pour le transmettre.
       
      Maintenant, tu cites : "Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrait mon esprit sur toute chair". Et tu en déduis que donc le Saint-Esprit est répandu sur ta chair...
      Mais, dit-moi, sommes nous aujourd’hui dans les derniers jours ?
       
      Ben non...
       
      Donc désolé, ma foi ne m’indique pas que ce soit en toi, en ta propre version, en ta propre doctrine que je dois me fier sans réserve, mais en la saine doctrine. Or qui a cette saine doctrine ? L’Eglise qui détient l’autorité apostolique... Certes, si un jour l’église s’est trompée, alors cette doctrine est perdue, et je plaiderais donc la bonne foi d’avoir ainsi été induit en erreur. Mais ce n’est pas quelqu’un sur internet, dont le pseudonyme est machiavel, auteur fondateur d’une pensée hérétique, qui va m’apprendre la vraie doctrine chrétienne, car il n’y a que ceux qui ont côtoyé le christ réellement qui l’ont vraiment connue et je crois pour ma part qu’elle fut transmise fidèlement par eux puis par toutes les générations qui se sont succédé.
       
      En revanche, les spéculations d’une personne, certes estimable, mais qui n’a côtoyé que virtuellement le christ, n’ont pas trop d’intérêt à mes yeux.
       
      La foi n’est pas qu’une croyance, au sens rationnel, mais une imitation fidèle de l’Être lui-même, pour Être fidèlement. Donc ce n’est pas au niveau de la logique intellectuelle que cela se joue réellement, mais dans les manières d’être. L’intellect, lui, il est là pour intellégir l’objet de la compréhension. De même qu’il y a une manière d’être, il y a une manière d’intellégir. Cette manière ne peut pas se transmettre entièrement par les mots et des explications.
       
      Tu évoques donc sans cesse l’esprit, mais tu sembles surtout sensible à la lettre en fin de compte...
       
      C’est pour cela que tu admets de prendre les récits dans le plus complet des désordres et croire que tu peux en obtenir du sens. Mais il est clair que si tu picores une phrase par-ci, une phrase par-là, une phrase au début, une phrase au milieu, une phrase à la fin, ceci dans n’importe quel roman, tu vas pouvoir raconter une histoire totalement différente de la véritable histoire.
       
      La bonne manière d’intellégir est de procéder par ordre, sinon c’est de la bouillie, cela n’a pas de sens. Or ce n’est pas du tout ce que tu fais, tu fais à l’inverse...
       
      A l’extrême limite, ta position, qui est protestante, en viendrait à affirmer, "puisque j’ai reçu l’esprit saint, alors toutes mes pensées viennent de Dieu, donc chacune de mes pensées est divine et je suis donc infaillible." Or si c’était vrai, ça se saurait... Les chrétiens ne pècheraient jamais et il ne me semble pas que cela soit le cas...
       
      En vérité, on cueille l’esprit-saint par la grâce, et c’est vrai qu’il est gratuit, mais il faut que la terre soit bonne, et bien préparée, sinon la graine ne prend pas bien et les fruits sont alors mauvais. C’est la manière d’Être fidèle qui dispose à cueillir la grâce fidèlement et à en faire quelque chose. Cette manière d’Être suppose au minimum un intellect qui agit de manière ordonnée avec la grâce qu’il réceptionne. Or ce n’est pas du tout ce que tu fais. D’où cette inéluctable bouillie intellectuelle qui te fait tomber dans l’hérésie.
       
      Pardonne-moi mes mots un peu durs, mais je me devais de te dire sincèrement ce que je pense. Sache que cela n’enlève rien au respect que j’ai pour ta personne.

    • vote
      Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 09:29
      Gollum

       sommes nous aujourd’hui dans les derniers jours ?
       
      Ben non...




      Ben si !!! Et c’est bien le problème des gens qui se disent catholiques.. Beaucoup ne comprennent plus rien à l’eschatologie et sont incapables de discerner les signes des temps. Si bien que ceux qui annoncent ces derniers temps sont bien souvent en dehors de l’Église.. (ce qui donne une signification assez savoureuse au célèbre : l’Esprit souffle où il veut.)

      M’enfin pas tous : on peut citer Anne-Catherine Emmerich célèbre stigmatisée du XVIIIème siècle et plus près de nous Marthe Robin. Ou encore l’écrivain catholique Raoul Auclair dont au moins un des ouvrages a été couronné par l’Académie française et dont toute l’œuvre témoigne de cette venue des derniers temps. 
    • 1 vote
      Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 09:33
      Gollum

      Or si c’était vrai, ça se saurait... Les chrétiens ne pècheraient jamais et il ne me semble pas que cela soit le cas... 



      Même chose cher ffi.. Si l’Église avait été infaillible on s’en serait aperçu... Hors en 2000 ans de chrétienté force est de constater qu’elle n’est en rien différente de n’importe quelle institution humaine soumise à toutes sortes de travers...

      Bref, pour dire que l’Église est sainte, faut avoir les tripes bien accrochées.. Proclamer la sainteté de certains de ses membres oui, de l’institution elle-même, non.
    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 11 septembre 2012 18:43

      Gollum : tu ne me contredis pas, tu contredis ta lecture erronée.

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    Par elmi (---.---.---.89) 10 septembre 2012 22:53
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    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 11 septembre 2012 11:09
    maQiavel
     @ffi

    0. N’ai aucune inquiétude j’ai moi même de l’estime pour toi malgré nos désaccords ( et parfois nos accords ), sache que je lis régulièrement tes commentaires avec attention . 

    Ceci étant, concernant le sujet sur lequel nous patagons (en tant que chrétien sur le thème du christianisme, le terme débat es inadéquat) , je vais également te dire sans détour mon opinion sur ce que tu as écris .

    1. Le fond ffi est que tu es un être charnel. Le christianisme n’est pas un système philosophique, une culture, une tradition ou que sais je  ! C’est une spiritualité… non c’est LA spiritualité ! Comment un être charnel peut il même appréhender le christianisme ? C’ est pourquoi tu ignores même les bases fondamentales, j’en suis désolé mais un chrétien qui affirme que le saint esprit est réservé aux apôtres ou que nous ne sommes pas dans la fin des temps montre une totale ignorance des écritures, ce sont des choses qu’on apprend à tout nouveau converti.

    Mais ce n’est pas de ta faute, l’Eglise dans laquelle tu évolues devrait te donner l’enseignement adéquat, ce qui n’est pas le cas. 

     

    2Mais, dit-moisommes nous aujourd’hui dans les derniers jours ?

    R / Ça c’est une question qu’un chrétien ne devrait même pas poser ! Tout simplement parce que avant même sa conversion, on aurait du lui expliquer.

    Par écrit ce serait trop long à expliquer (je vais encore écrire un roman) et je ne peux pas non plus te renvoyer aux écritures puisque n’étant pas baptisé du saint esprit tu utiliserais ton intelligence et ne comprendrait rien (ou comprendrait mal ce qui est pire).

    Tout ce que je peux te dire c’est qu’en répondant non tu es dans l’erreur, je ne peux rien faire d’autre !

     

    3. Il n’est pas question de me fier à ma foi ou à ma doctrine il n’y a pas deux foi, il n’y en a qu’une seule et un seul évangile, celui que les apôtres nous ont transmit une fois pour toutes. Tu me dis que l’Eglise détient la doctrine ...l’Eglise qui est épouse de christ la transmet effectivement mais l’Eglise n’ est pas une institution humaine avec des traditions humaines , des rites humains et une instance politique humaine ! Je vois que tu ne sais même pas ce qu’est l’Eglise et encore une fois ce n’est pas de ta faute ! Tu devrais lire les chapitres deux et trois de l’apocalypse, tout y est mais les comprendrais tu ? On en revient encore une fois au baptême du saint esprit et de la nécessité absolue qu’a le chrétien d’être remplis d’esprit saint !

     

    4. quelqu’un sur internet, dont le pseudonyme estmachiavel, auteur fondateur d’une pensée hérétique, qui va m’apprendre la vraie doctrine chrétienne,

     R / Je ne vais pas m’étendre sur mon pseudonyme, je me suis déjà expliqué et c’ et hors sujet. Je ne veux rien t’apprendre, un forum n’est pas l’espace adéquat pour transmettre quoi que ce soit. Il n s’agit que d’un échange ni plus ni moins et si cet échange t’amène à e poser les bonnes questions, c’est déjà bien !

     

    5. La foi n’est pas qu’une croyance, au sens rationnel, mais une imitation fidèle de l’Être lui-même, pour Être fidèlement. Donc ce n’est pas au niveau de la logique intellectuelle que cela se joue réellement, mais dans les manières d’être. L’intellect, lui, il est là pour intellégir l’objet de la compréhension.

     

    R / La foi n’ est pas une imitation , on imite le christ lorsque on a déjà la foi  .La foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.  La foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. Qu’ ya t-t il d’intelligible là dedans ?

     

    6. Tu évoques donc sans cesse l’esprit, mais tu sembles surtout sensible à la lettre en fin de compte... 

    R / Mais les deux vont ensemble, l’esprit et la lettre. L’esprit est indispensable pour comprendre la lettre et la lettre fortifie la foi car elle est la parole de Dieu !

     

    7.  C’est pour cela que tu admets de prendre les récits dans le plus complet des désordres et croire que tu peux en obtenir du sens ( …) La bonne manière d’intellégir est de procéder par ordre, sinon c’est de la bouillie, cela n’a pas de sens.

    R / Evidemment il faut procéder par ordre, c’est une évidence mais qui décide du bon ordre ? Ce n’est pas toi, ce n’est pas moi, ce n’est pas le pape ou qui sais je, c’est le saint esprit !

    Maintenant si par ordre tu veux dire de façon linéaire du début à la fin tu es dans l’erreur,suivan le thème , il y’ a des versets de l’ évangile qui sont en continuité directe avec ceux des épitres ou de l’ ancien testament et ainsi de suite . La lecture de la parole de Dieu  est extrêmement complexe , trop complexe pour l’ être humain , des hommes intelligents , des génies même s’ y sont essayé et finalement ont tapé à coté , ils n’ en sortent qu’ un système théologico - philosophique ! Grace à internet on a accès à ces théologiens, et il et amusant de voir à quel point des personnes aussi intelligente sont dans l’erreur complète (ex : Thomas d’ Aquin).

    La seule façon de lire la bible est de laisser le saint esprit agir, celui-ci lève un voile à la compréhension et les choses deviennent clair et ce peu importe le niveau d’élude ou d’intelligence ! Le saint esprit est le meilleur enseignant qui soit !

    8. Etre baptisé du saint esprit ne veux pas dire qu’on ne pèche plus, parmi les premières choses qu’on apprend aux chrétiens est ce combat incessant entre l’esprit et la chair !

    La chair représente la volonté humaine et l’esprit la volonté divine, plus on grandit dans la foi, moins le chrétien est charnel et plus il est spirituel ! C’ est ainsi qu’ il y’ a plusieurs stades , il y’ a les bébés spirituels et les adules dans la foi .Donc il existe bien une hiérarchie dans l’ Eglise ,( un bébé spirituel ne peut pas enseigner ) mais cette hiérarchie n’ est pas le fait d’ institutions humaines .

    Les plus grands dans la foi sont ceux qui ont réussi à presque éteindre leur chair et qui se laissent donc gouverner par le saint esprit. Mais c’est une chose difficile, on voit par exemple dans les écritures que des pères dans la foi qui sont allés extrêmement loin dans ce domaine comme l’apôtre Pierre se laissaient parfois dominer par la chair, d’ ou l’importance du discernement que doit avoir tout chrétien envers les pères dans la fois qui au final ne sont que des humains et commettent des erreurs.

     

    9. La seule disposition que l’on doit avoir pour être baptisé du saint esprit sont celles que j’ai décrite plus soit y croire , en avoir le désir et l’ imposition des mains .

    Le pire des criminels qui vient d’accepter le christ comme seigneur et sauveur et qui a été baptisé d’eau peu immédiatement être baptisé du saint esprit. Je le répète c’est une nécessité absolue pour tout chrétien car il ne peut vaincre sa chair par sa propre force, il lui faut le saint esprit !

     

    10. Tu dis que ce que je t’écris est une bouillie intellectuelle, je dirai même plus c’est une folie aux yeux des etres charnels selon qu’il est écrit : 1 Corinthien 1 : 18 -19  : « Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents ».


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      Par pegase (---.---.---.104) 11 septembre 2012 16:18
      pegase

      ..ouf.. difficile de suivre.. j’ai failli décrocher, tout le monde n’est pas théologien ^ ^

      Pour moi ces histoires ne sont que pure invention de l’homme, dont le but n’était rien d’autre que d’atteindre une sorte d’équilibre de comportement, afin de rendre les choses de la vie moins cruelles..cela valait toujours mieux que la loi du plus fort ! Peut être existe t’il ce que les hommes ont appelés un Dieu ou une quelconque divinité, mais sous quelle forme, de quelles origines, de quelles intentions ? là sont les vraies questions qu’on aimerait voir abordées de manière plus concrètes..

       Voir mon avatar en exemple, une jeune fille qui fut condamnée pour avoir osé faire l’interface directe entre Dieu et les hommes, sans passer par les instances religieuses de l’époque.. Cette fille les a clairement shuntés, ce qui était un crime de lèse majesté pour les hauts dignitaires du clergé, et une des charges les plus importante lors de son procès. Dans ce cadre historique sanglant (trop long à relater ici), on s’éloigne dangereusement de "l’équilibre comportemental issu de cette pensée permettant de rendre la vie moins cruelle".. L’histoire de la chrétienté est pleine de ce genre de contradictions.. Aujourd’hui ça n’a guère changé, on assassine au nom d’Allah, on lapide, on égorge les animaux pour des prétextes idiots, et une certaine communauté qu’il ne faut pas nommer veut l’hégémonie sur le monde (rien que çà) ..

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 11 septembre 2012 18:24

      @pegase : toi, 2000 ans après, tu ne peux pas savoir mieux qu’à l’époque. Si les gens ont vraiment vu des miracles à l’époque, comme la résurrection, ils étaient bien obligés de le partager. Après tu choisis de considérer : ou bien ils ont menti, ou bien ils ont dit vrai.
       
      @machiavel :
      Par dernier jour, j’entendais le christ est déjà revenu. Or, il ne me semble pas que cela soit le cas. Si tu entendais par cela, le Christ va bientôt revenir, je te dis oui, mais je ne sais quand.

      Parler de combat entre la chair et l’esprit, c’est manichéen. C’est ton interprétation. C’est une spiritualité gnostique. Cette spiritualité produit des âmes compliquées, en combat interne. Or une âme ne peut se combattre, elle-même, sinon elle se divise : c’est aller à la multiplication des personnalités, une forme de schizophrénie.
       
      Je tiens qu’il faut être simple et d’un seul pli. Heureux les simples d’esprit.
       
      Moi, ce que je sais, c’est que je ne pourrais jamais m’assurer de la validité ni de mes spéculations, ni des tiennes, sur le sens de l’écrit : je me réfère donc aux canons de doctrines, issues de la tradition apostolique sans me poser de question.
       
      Ce qui est passé est passé, et je ne peux savoir mieux que ceux qui y étaient.
       
      Dans l’écrit, je ne vais donc pas tant chercher un savoir, mais plutôt une manière d’Être.
      Ca doit être mon coté musicien, je suis sensible à la mélodie, au phrasé, au rythme, à l’intonation,...etc
       
      C’est dans la vivacité du Verbe que je chercherais la vitalité de l’esprit.
      Le verbe rare, l’esprit généreux.
      Le verbe précis, l’esprit concis.
      Le verbe minimal, l’esprit maximal.
       
      C’est vraiment de cela que l’on a besoin aujourd’hui. Notre époque est vraiment celle des bavardages inutiles, celle d’une diarrhée verbale maniant des concepts confus, celle d’une enflure langagière considérable pour dire très peu.
       
      Il suffit de comparer la volumétrie des dialogues dans les films de Pagnol et celles des films contemporains pour voir cet incroyable renversement. Mais c’est juste que la modernité tente de masquer son vide par un trop plein d’apparences, sa confusion mentale par une profusion verbale.
       
      A un verbe nébuleux, flou et imprécis, pour un esprit obscur, complexe et fouillis,
      je préfère un verbe clair, net et précis, pour un esprit lumineux, simple et concis.

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      Par machiavel1983 (---.---.---.77) 11 septembre 2012 20:28
      maQiavel

      @ffi

      1.Sur la signification des derniers c’ est tout un enseignement , je ne vais pas m’ étendre là-dessus mais je pense qu’ en demandant des précisions là-dessus dans ta paroisse , tu auras des renseignements ( j’ espère que l’ Eglise catholique sait au moins ce que ça signifie ) .

      2. Sur la lutte entre la chair et l’esprit, ce n’est pas mon interprétation, ce n’est pas la gnose, c’est la parole de Dieu. Ca fait partie des premiers enseignements que reçoit le nouveau converti, encore au stade de bébé spirituel. Ne pas comprendre ça c’est vraiment avoir peu compris la spiritualité chrétienne.

      Je vais faire quelque chose de risqué sachant que tu n’es pas baptisé du saint esprit : je te recommande de lire l’épître de Paul au romain au chapitre 8 .Ce combat entre la chair et l’esprit y est explicité. Mais je te conseille avant de prier, de demander au seigneur de t’éclairer, ne te fie pas à ton intelligence, elle ne sera d’aucune utilité. Car il vaudrait mieux que tu ne lises pas plutôt que de lire et de mal comprendre. Prie donc et lit ce chapitre, le seigneur est miséricordieux et même sans avoir été baptisé du saint esprit il pourrait te faire grâce de la connaissance.

      3. Plutôt que de te fier à des traditions humaines, je pense cher frère que tu devrais te fier au seigneur jésus christ lui-même ! Il est bien vivant et n’est pas virtuel mais bien réel ! Et il n’a que faire des traditions des hommes ! A lui tu peux te fier sans te poser de question d’ou encore une fois l’importance du baptême du saint esprit car le saint esprit c’est jésus vivant en toi, et c’est connaître sa volonté.

      4. Ce que tu as écrit sur la musique est très beau . Et dans ce que tu dis , il y’ a du vrai : « C’est dans la vivacité du Verbe que je chercherais la vitalité de l’esprit ».

      Je rajouterai que le verbe c’est jésus christ car selon le premier verset de l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu ». Mais bon ça cela nécessite déjà une certaine évolution spirituelle pour le comprendre mais de ce point de vue, oui c’est dans la vivacité du verbe que réside la vitalité de l’esprit !

      @Pégase

      Bonjour.

      Cette échange entre ffi et moi est un échange entre deux chrétiens, du coup nous ne nous posons même pas la question de savoir si l’existence de Dieu est réelle ou pas, pour nous c’est un fait (enfin je crois que ffi pense la même chose).

      La conversation avec toi qui n’est pas un croyant doit être d’une autre nature, du coup je te conseille de décrocher parce que tu ne comprendras pas de quoi nous parlons.

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      Par ffi (---.---.---.3) 11 septembre 2012 22:31

      2. Par rapport à la chair et l’esprit, dans l’épître aux Romain,
      ce n’est pas un combat qui est dépeint entre les deux principes,
      mais c’est un choix qui demandé entre deux principes.
      Soit fonctionner selon la recherche de ses petits plaisirs, soit fonctionner selon ses devoirs envers Dieu. Remarquons que le monde moderne rend difficile de vivre selon l’esprit, puisqu’il repose sur l’injonction permanente de jouir de la chair.
       
      Je te renvoie à Saint-Augustin pour l’analyse du manichéisme.
      Tu dis que je ne serais pas baptisé du Saint-Esprit ?
      Mais pour quoi donc le baptême, la communion et la confirmation ?
      Ce n’est pas sérieux. Tu ne pourras jamais prouver ceci.
       
      3. Parce que tu le rencontres souvent en personne, Jésus-Christ, toi ? En vérité, beaucoup d’homme en parlent, et beaucoup trop spéculent sur lui. L’église dit qu’il m’apparaîtra après ma mort et me jugera. Moi, je préfère ne rien dire de plus plutôt que dire des bêtises.
       
      4. Oui voilà comment je fais. Je ne préfère pas faire d’hypothèses sur ce que je ne suis pas en mesure de vérifier. J’y puise une inspiration comme je l’ai écrit.

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      Par LeSaintmtl (---.---.---.86) 12 septembre 2012 01:09
      LeSaintmtl

      Vos échanges sont passionnants, vraiment. Un hérétique et un non baptisé de l’esprit saint discutent entre-eux.

    • vote
      Par LeSaintmtl (---.---.---.86) 12 septembre 2012 01:15
      LeSaintmtl

      On dirait un débat entre la philosophie analytique et la philosophie continentale.

    • 4 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 10:32
      lsga

      " ! C’est une spiritualité… non c’est LA spiritualité ! "

      ROLF !
      Si on devait organisé un championnat du monde de la spiritualité, avec électroencéphalogramme pour mesurer la synchro des ondes alpha et béta, et concours de temps de méditation ou de prière, je suis sûr que TOUS les mystiques occidentaux arriveraient très très très très très très LOIN derrière les asiatiques. 
      Faut dire : ils sont polythéistes, ça aide. 

      2Mais, dit-moisommes nous aujourd’hui dans les derniers jours ?
      Pour la Terre, il reste au moins 4 Milliards d’année. Pour les civilisations Extra Terrestres... Tiens, elle dit quoi la bible sur les Extra Terrestre au fait ? Le même genre de truc que sur la rotondité de la terre et sur le géocentrisme ? 

      3. il n’y en a qu’une seule et un seul évangile, celui que les apôtres nous ont transmit une fois pour toutes.
      Ou comment faire fi de décennies de recherches archéologiques. Il y a eu des dizaines de version différentes des évangiles (et du Coran), celles qu’on lit aujourd’hui a été écrite vers le 11ème siècle.

      4. MUARF : oui oui, la modestie t’étouffe. 

      5. Au delà du fait qu’il s’agit d’un charabia dépourvu de signification (’une démonstration de celles qu’on ne voit pas’ ???), on a bien compris ton message : MORTIFIEZ VOTRE ESPRIT. D’où tes positions 1, 2 et 3.

      6. Non, l’esprit et la lettre ce n’est pas pareille. Apprendre par coeur le Coran, ce n’est pas pareille que vérifier la validité de la physique relativiste

      7. La lecture de la parole de Dieu  ’ ROLF. Il a un blog ? Allez, pour t’aider das ta lecture linéaire grâce à un ’théologien’ sortit du Web :

      8." La seule façon de lire la bible est de laisser le saint esprit agir, celui-ci lève un voile à la compréhension et les choses deviennent clair et ce peu importe le niveau d’élude ou d’intelligence "
      Oui, c’est pour ça que grâce au Coran on a réussi à envoyer un homme sur la Lune... euh... ah en fait non. 

      9. "il ne peut vaincre sa chair par sa propre force" Moi, je me masturbe tous les matins, ça marche plutôt pas mal. Sinon :

      10. Putain, tu rappelles vraiment les islamistes. Eux aussi, ils ont un verset du Coran pour répondre à tout. Mais bon, quand on préfère citer plutôt que penser...

      @fifi

      ffff... Mais t’es un salafiste mec, un putain de taliban. 
      Sans rire ? Tu fais le Ramadan ?
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 10:57
      maQiavel

      @Isga

      Ton commentaire est inutile , je m’ adressais à ffi qui es chrétien comme je le suis . Après tu peux te moquer , me traiter de fou , c’ est tout à fait normal : Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.( 1 corinthien 1 : 18 ). 
      Je te prie donc de me laisser dans ma folie. La foi étant irrationnelle , vouloir discuter de foi rationnellement n’ a aucun intérêt .STP , décroche et ne te préoccupe pas de ce que j’ écris . Cordialement !
    • 3 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 11:11
      lsga

      Je ne traite pas de fou, je te traite d’obscurantiste. 


      Citer le Coran à tout bout de chant en guise d’argument : c’est de l’obscurantisme. 
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 11:31
      maQiavel

      Hum ... Isga ... c’ est la bible ! Mais folie ou obscurantisme , c’ est pareil , comme je l’ ai écris plus haut , décroche de cette conversation obscurantiste !

    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 11:46
      lsga

      Le Coran, la Bible : c’est comme Windows 8 et Windows XP... 

      Perso, oui, je préfère Linux. 

      Et question spiritualité scientifique, le siècle à venir va se révéler riche. 

      Sinon : comment faites vous pour croire des conneries pareilles ? 

      Je veux dire : qu’en l’an 1818 avant Karl Marx, on puisse croire à Adam et Eve et Noe et Compagnie, je veux bien. 

      Mais aujourd’hui ? Croire à cette histoire de zombie juif qui marche sur l’eau, qui a 13% d’alcool dans le sang... tsss

    • vote
      Par Requête 0 vote (---.---.---.35) 12 septembre 2012 12:35
      requete

      @machiavel1983 @Isga :
      voilà où ça nous mène de vouloir mélanger des justifications politiques par des balivernes historiques et des justifications morales par des déclarations de foi affiliées à une religion particulière et à un clergé particulier ?
      Total quiproquo et insultes écœurantes complètement infondées.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 13:08
      maQiavel

      @requete

      voilà où ça nous mène de vouloir mélanger des justifications politiques par des balivernes historiques et des justifications morales par des déclarations de foi affiliées à une religion particulière et à un clergé particulier ?

      R / Remarque que je n’ ai insulté personne . De plus je ne mélange pas politique et spiritualité , car précisément ma spiritualité n’ est pas politique ( à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ).
    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 13:12
      maQiavel

      Et pour l’ insulte  fils d’ une prostitué ( comme le disent les talmudistes ) ,comme je l’ ai écrit plus bas , ça ne me fait ni chaud ni froid , si Isga croit que je vais m’ offusquer de cette insulte, il se trompe . D’ ailleurs le écritures disent bien qu’ à cause de son nom, on sera sujet de moqueries et d’ insultes , donc rien de surprenant !

    • 1 vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 15:17
      lsga

      Alors : la spiritualité est politique par essence, de manière historique elle l’a été systématiquement.


      Les monothéismes occidentaux sont l’exemple même du parfait lien entre religion et politique. 
      Le Christianisme est avant tout un projet de société. 
      La preuve : il est doté d’une éthique, qui est son fondement. 

      Le "rendez à césar ce qui est à césar" est encore une preuve de la nature politique du christianisme. 
      Ne vous préoccupez pas de l’argent, ce qui compte est la production et son partage. 

      Bref : 

      Quand des gens comme les talibans ou les chrétiens fondamentalistes appellent à accepter une vérité révélée qui ne peut pas être débattue, ils représentent un grand danger pour la société.

      Sinon, oui, Marie était une prostituée, et le père de Jesus est le légionnaire romain Pandera. Cela n’a rien d’une insulte, c’est une réalité historique. 
    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 13 septembre 2012 09:38

      D’où l’expression qui fait flores en banlieue : "Fils de pute"...

  • 3 votes
    Par morice (---.---.---.119) 11 septembre 2012 19:25

    il va encore longtemps nous les briser ; avec le mot "liberté" qui ne correspond à rien dans sa bouche, le boxeur catho ???


    Livernette est un sous-Soral, c’est dire son niveau et d’intelligence et de réflexion !!

    l’extrême droite dans son inculture et sa bêtise possède avec lui un digne représentant !!! 

    incroyable prose !!! un galimatias infini et imbitable, voilà ce qu’il écrit !!
    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 11 septembre 2012 19:50

      Pourrais-tu préciser ton concept de sous-Soral, STP ?

    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 10:35
      lsga

      Moi ! Moi ! Moi !


      Donc : Un sous soral, c’est un mec qui singe le discours de Soral, mais sans avoir compris que Soral est un trotskyste qui fait de l’Entrisme à l’extrême droite !
    • 2 votes
      Par Requête 0 vote (---.---.---.35) 12 septembre 2012 12:42
      requete

      Soral ne fait que sa psychanalyse en direct, fait feu de tout bois, essayant continuellement et compulsivement de se rassurer sur l’opportunité de ses outils conceptuels.

      Livernette ne s’appuie pas sur des analogies merdiques pour justifier tout et le contraire de tout.
      Il ne fait pas semblant de fonder ses opinions sur son jugement.

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 12 septembre 2012 17:49

      Bon, je ne te demanderais pas de définir ce qu’est le trotskysme ni l’extrême-droite, qui sont déjà des concepts extrêmement flous, mais c’est parce que Livernette a déjà affirmé plusieurs fois qu’avec Soral, il n’avait pas d’accord possible sur certains points essentiels.

  • 1 vote
    Par Supafaya (---.---.---.109) 12 septembre 2012 00:08

    Qu’est ce que tu racontes comme conneries Livernette sur Bob Marley ?
    Alors il serait sioniste le Bob, non mais c’est risible ton gloubi boulga !!
    Ce qu’il dit n’est pas que faux ! les papes, ils nous demandent d’être de parfaits moutons dociles avant d’aller au paradis ! mais la foi sans les œuvres est vaine.
    Bob à toujours dénoncé les pouvoirs, "Jah would never give the power to a baldhead, run come crucify the dread" ça veut bien dire c’que ça veut dire non !? Bob est clairement du coté du crucifié !
    Bob à toujours pris parti pour l’Afrique alors remballes tes salades, t’auras jamais l’ millième de son influence, et finalement c’est p’tet mieux !

    • 1 vote
      Par Sword (---.---.---.73) 12 septembre 2012 03:04

      Irie !

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 10:37
      lsga

      J’aime beaucoup le reggae :


      1. Oui, Bob était sionniste
      2. Le rastafarisme est la forme nègre de sionnisme (le back to Africa)

      Cf : 
    • vote
      Par Supafaya (---.---.---.109) 12 septembre 2012 11:17

      Comparaison n’est pas raison. Mais tu préfères réduire tout en bouillie digestible pour ton cerveau, t’es une mouche quoi.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 11:38
      lsga

      Non, ce n’est pas une comparaison. 


      Je t’invite à lire Marcus Garvay : le Rastafarisme est OFFICIELLEMENT le sionnisme noir.
      Il n’y a aucune comparaison. 
    • vote
      Par Supafaya (---.---.---.109) 12 septembre 2012 19:27

      Non rien à voir, le sionisme tel qu’on l’entends est basé sur une lecture de la Torah voir avec les Talmuds, or le Rastafarisme est lui est basé sur une lecture de la bible.
      Et contrairement au sionisme les noirs qui se considèrent dans la diaspora n’entendent pas entrer dans leur terre promise par effraction.
      Et d’ailleurs Zion d’un point de vue Rasta, c’est souvent l’Ethiopie, très ancienne place chrétienne orthodoxe, (d’ailleurs l’empereur Selassié leur a concéder une terre), mais plus spirituellement c’est un endroit où on peut avoir la paix, et ça peut être n’importe où.
      Alors une forme de sionisme dans la forme peut être mais en contre réaction par rapport à l’esclavage et différente de cette idéologie dévoyée basée sur le mensonge, la ségrégation, la calomnie, le meurtre et l’argent.
      Pour la majorité des Rastas Jésus n’est pas un fils de pute.

  • 3 votes
    Par Loki (---.---.---.48) 12 septembre 2012 00:23
    LoQi

    "Je suis d’origine thibétaines, j’ai été élevé par le grand daïa lama, et quand j’ai entendu parler du christ à la place de bouddah, je me suis dit putain il est trop fit ce christ, comparé à la grosse bedaine, alors je me suis dit putain, il faut que j’aille dispenser la foi en christ et faire de la boxe à travers le monde, je me suis arrêté à Marseilles, où je ne m’appelle plus Skipinette, mais repris un nom plus local Livernette, ça sonne mieux pour le chaland du coin non ?Maintenant vous adhérez à la secte ou vous achetez mes livres ou vous vous cassez, parce que j’ai du pain spiritique sur la planche" 

    voilà ce que m’inspire son discours à Livernette... Un sketch des inconnus...

    Mes respects...

  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 10:50
    maQiavel

    @ffi

    Je pense que nous devrions conclure cet échange. Avant, les réponses aux points précédents : 

    2. Pour revenir depuis le début, la question était pourquoi un chrétien même baptisé du saint esprit continue –t-il de pécher ? La réponse est la suivante : nous ne sommes que des hommes fait de chair, en péchant nous n’accomplissons pas la volonté de Dieu ( celle de l’ esprit ) mais notre volonté propre ( celle de la chair ). Notre volonté l’emporte sur celle de Dieu.

    Au chapitre 8 de l’épitre de Paul aux romains, on nous exhorte à vivre selon l’esprit et non selon la chair, c’est plus qu’un choix, c’est une recommandation.

    Cet antagonisme entre l’esprit et la chair est très bien exprimé dans l’épitre de Paul aux galates au chapitre 5 dont je te recommande également la lecture :

    « Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.

    Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez ». (Galate 5 : 16 -17 )

     

    Plus on grandit spirituellement, moins on marche selon la chair, moins on agit selon notre volonté et nos désirs et plus on accomplit ceux de Dieu.

     

    Néanmoins nous ne sommes que des hommes, l’apôtre Paul lui-même explique qu’il n’a pas atteint la perfection :

     

    « Ce n’est pas que j’aie déjà remporté le prix, ou que j’aie déjà atteint la perfection ; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j’ai été saisi par Jésus Christ. Frères, je ne pense pas l’avoir saisi ; mais je fais une chose : oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ ».

    Nous devons donc aspirer à la sainteté et pour ce, la chair doit s’éteindre et l’esprit être notre seul guide. Nous devons oublier l’arrière (la chair qui a été crucifiée sur la croix avec le christ) et nous porter vers l’avant (notre renaissance spirituelle).

    C’est là la seule base de la hiérarchie dans l’Eglise, les bébés et les enfants dans la foi encore des êtres charnels devant être guidé par les adultes dans la foi qui sont des êtres spirituels.

    Ca fait partie des fondamentaux, l’une des premières choses à être apprise lorsqu’ on nait de nouveau.

     

    3.  Parce que tu le rencontres souvent en personne, Jésus-Christ, toi ?

    R / Ca c’est encore une question qu tu ne devrais même pas poser .Toi qui es chrétien tu devrais vivre avec lui, c’est donc plus que de le rencontrer de temps en temps. Le consulter, avoir ses réponses, suivre ses recommandations, c’est au cœur de la vie chrétienne.

    L’église dit qu’il m’apparaîtra après ma mort et me jugera. Moi, je préfère ne rien dire de plus plutôt que dire des bêtises. 

    R / Donc il n’apparaitra qu’après ta mort ? De ton vivant tu ne peux avoir aucun contact avec lui, c’est ça qu’on t’enseigne ? C’est vraiment incroyable qu’on vous explique ça, c’est en totale contradiction avec les écritures, avec la spiritualité chrétienne ! Et il n’y a pas à dire de bêtise, il suffit de se fier à la parole de Dieu , nous autres hommes n’ avons rien à dire !

    Maintenant si u me demandes comment il agit concrètement, comment il nous parle, c’ est aussi un long enseignement ,mais il est fondamental pour le chrétien d’ être en contact avec le christ !

    4. Tu dis que je ne serais pas baptisé du Saint-Esprit ? 
    Mais pour quoi donc le baptême, la communion et la confirmation ?
    Ce n’est pas sérieux. Tu ne pourras jamais prouver ceci.

    R / Je suis désolé ffi , mais il est évident que tu n’ e pas baptisé du saint esprit ! Cette simple question « Parce que tu le rencontres souvent en personne, Jésus-Christ, toi ? » le prouve … tout simplement parce que le saint esprit, c’est jésus christ en nous !

    Et quand tu écris « Et effet, dans les actes des apôtres, on y voit bien l’arrivée de l’Esprit Saint, et ses miracles y sont racontés. Par conséquent, ce n’est pas à toi, personnellement, que l’Esprit-Saint a rappelé tout ce que Jésus a dit, mais aux apôtres puis et aux pères de l’Eglise ». C’est encore plus évident !!!

    5. Pour finir, je te le dis ffi , je t’ apprécie , et je lis tes commentaires avec attentions car tu écris des choses intelligentes , et ce malgré les désaccords que je peux avoir avec toi .

    Mais sur ce thème, je vais être assez radical, car l’intellect n’y a pas sa place.

     Pour toi le christianisme est un système philosophique, une tradition, pour toi l’Eglise est une institution humaine, avec une hiérarchie humaine et seuls les personnes qui sont à la tête de cette hiérarchie ont la connaissance (donc une forme d’ésotérisme). Malheureusement tu passes à coté de la spiritualité chrétienne.

    Et tout ça ce n’est pas ta faute mais de l’Eglise dans laquelle tu es, en réalité vous, catholiques êtes piégés.

    La foi vient de ce qu’on entend et ce qu’on entend vient de la parole de Dieu mais l’Eglise dans laquelle vous priez vous coupe de la parole de Dieu et vous donne à la place un enseignement philosophique, comment donc pourriez vous avoir la foi ? Et vous n’avez aucun moyen de vous rendre compte de l’erreur dans laquelle vous êtes, puisque pour vous rendre compte que vous êtes dans l’erreur, il faudrait connaitre la parole de Dieu. C’est un piège redoutable ! Et je rends grâce à Dieu d’en être sorti car à l’ origine je suis moi-même issus d’une famille catholique, et ait fait une partie de ma scolarité dans une école catholique. Seulement ma curiosité et les questions que je ne cessais de poser aux prêtres m’ont permit de m’en sortir … non ce devait tout simplement être la volonté de Dieu.

    Mais ca montre à quel point les faux docteurs dont il est question dans les écritures sont dangereux. Dans tout le nouveau testament il est question d’eux et on nous recommande la plus grande prudence :

    « Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème » !(Galate 1 :6-10 ).

     

    On voit aujourd’hui que ces évangiles anathème pour mieux enchainer les hommes les tiennent par des traditions familiales, par des cultures et civilisations … c’est vraiment redoutable ! J’y inclus évidemment le protesta ntisme auquel j’ai aussi adhéré dans ma recherche de Dieu. 

    • 3 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 11:35
      lsga

      1 "« Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.

      Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez ». (Galate 5 : 16 -17 )"


      Mouarf. L’authenticité de l’évangile de Paul pose problème :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse#Authenticit.C3.A9

      Probablement un FAKE créé par l’église pour détourner le message du Christ, trop ’révolutionnaire’ et trop problématique vis à vis de la vie de faste et de débauche du Vatican. 


      Concernant l’opposition Corps/esprit, et la nécessité de ne pas se masturber pour atteindre la vrai spiritualité... pfff, mais comment pouvez vous croire des conneries pareille ?
      http://failblog.fr/6046-Le-christianisme.html


      2. "c’est donc plus que de le rencontrer de temps en temps. Le consulter, avoir ses réponses, suivre ses recommandations, c’est au cœur de la vie chrétienne."

      Ah oui, pour être un vrai chrétien il faut être schizophrène...

      Tu lui parles tous les soirs ? Tu lui demande des cadeaux pour Noël ?


      Maintenant si u me demandes comment il agit concrètement, comment il nous parle, c’ est aussi un long enseignement


      Moi ! moi ! moi ! Je vais résumer simplement :


      Il faut croire qu’un zombie juif qui est son propre père peut vous offrir la vie éternelle si vous mangez symboliquement sa chair et que vous lui dites par télépathie que vous l’acceptez comme votre maître de sorte qu’il puisse retirer les forces maléfiques de votre âme qui sont présentes dans l’humanité à cause d’une femme côtelette qui a été convaincue par un serpent de manger une pomme.... Oui... C’est ça... La Vérité Révélée par Dieu lui même ! 


      Putain, doivent bien se marrer les Extra Terrestres quand il voit les principales croyances religieuses sur terre... 


      4. le saint esprit, c’est jésus christ en nous !


      Ça devient porno tout ça... Je ne savais pas que dans le baptême authentique le curé faisait une application rectale de l’eau bénite...


      5. Mais sur ce thème, je vais être assez radical, car l’intellect n’y a pas sa place.


      wao ! T’es copain avec les Talibans toi ? 



    • vote
      Par epicure (---.---.---.161) 12 septembre 2012 18:11

      @par lsga (xxx.xxx.xxx.105) 12 septembre 11:35

      excellent ton résumé des croyances du christianisme.

      Au moins les grecs quand ils écrivaient des récits comme ça, ils savaient que ce n’étaient que des récits symboliques, et non de l’histoire à prendre au premier degrés.

      ça me fait penser à un article ou une vidéo où étaient dénoncé la matérialisation des êtres et forces fantastiques/mythologiques dans les romans et récits fantastiques, que c’était une dégradation du message symbolique que portent ces créatures.
      Avec les religions monothéistes, en fait on est un peu dans la même démarche, ton résumé en est la preuve.

      Dire que des millions de gens ont culpabilisé à cause d’une femme côtelette qui a mangé une pomme sous l’influence d’un serpent. Ah la culpabilisation, bel outil de manipulation individuelle ou des masses.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 13 septembre 2012 00:42

      Point 2)
      Il me semble que ta lecture de Saint-Paul pourrait être inattentive.

      « Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.

      Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez »

      Tout dépend ce que tu mets dans le "ils" qui s’opposent. Moi je le comprends ainsi :
       
      « Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.

      Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; [les désirs de la chairs et les désirs de l’esprit] sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez »
       
      En effet, il ne me semble pas que les désirs de l’esprit soient opposés aux nécessités de la chair : se nourrir, boire, dormir, être propre. Sinon, autant s’abstenir de nourriture, s’abstenir de boire, ne jamais dormir, ne jamais se laver.... Autant se suicider direct... Au contraire, il faut prendre soin de sa chair pour que l’esprit fonctionne correctement. Un esprit dérangé se négligerait totalement.
       
      En revanche, ce qui correspond aux "désirs de la chair", sont la concupiscence, les attitudes toxicomanes, les perversions sexuelles (luxure), les perversions liées à la nourriture (boulimie, anorexie), les perversions liées à la possession (avarice), les perversions liées à l’amour de soi (orgueil), ...etc
       
      En fait cela prolonge les débats entre épicuriens et stoïciens et les résout mais sans être totalement stoïcien. Il est ainsi clairement établi que la recherche du plaisir personnel ne peut être le principe de détermination du Bien au plan collectif. C’est déjà évident du fait des comportements toxicomaniaques, lorsque la recherche des plaisirs fait perdre toute raison. Mais le plaisir n’est pas criminalisé en lui-même, comme le font les stoïciens, c’est seulement que son obtention (durable) est une récompense divine, celle d’avoir suivi Sa volonté, non le fruit de son effort personnel.
       
      En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché (Jean 8:34).
      Les fautes emprisonnent celui qui les commet. Elles le tiennent captif à la manière d’un piège (proverbes 5:22)
      "chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui" (Saint Pierre)
       
      Cela nous évoque évidemment les problèmes d’addiction, de récidive,...etc. (errare humanum est, perseverare diabolicum est).
       
      Même un auteur comme Dany-Robert Dufour, qui n’est pas chrétien à priori, diagnostique dans "le divin marché", cette folie de vouloir fonder la vie collective sur la recherche individuelle du plaisir. Or, il évident que cela forme des personnalités faibles, fragiles, naïves, qui se laisse benoîtement réduire peu à peu en esclavage : Il suffit de leur fournir leur dose et ils se tiennent à carreau.
       
      Il me semble évident que tu prends Saint-Paul de travers sur ce point, et cela ne correspond pas à la doctrine catholique. Ici, il parle de l’addiction.

      Point 3)
      Tout dépend ce que tu entends par rencontrer. N’oublie pas qu’il s’agit d’une personne réelle. Si tu l’entends comme je rencontrerais mon voisin, c’est-à-dire en personne, en effet, il ne m’est jamais apparu en vis-à-vis. Si tu entends par là que j’ai été en contact avec lui que ce soit par les écrits, par la pensée, la prière, la communion, alors, oui, je l’ai rencontré.
       
      Point 4)
      Tu confonds les personnes divines.
      Si j’ai rencontré l’esprit saint, j’ai rencontré une autre personne que Jésus.
      Cela dit, leurs volontés sont communes, par conséquent avoir l’Esprit saint en soi, c’est comme avoir le christ en soi.
      Bref, rencontrer l’Esprit saint et rencontrer le Christ ne me semble pas pouvoir être totalement confondu.

      Point 5)
      Et bien, si tu as des récrimination à faire à l’Eglise en matière de théologie, adresse-toi au Pape. Personnellement, je ne suis pas spécialiste de théologie. Monte ta propre petite secte protestante dans ton coin. Comme ça tu te feras ta petite loi pour toi-même (mais quel intérêt d’avoir une loi réduite à soi ?). A mon avis, c’est un orgueil insensé de croire qu’aujourd’hui, toi, petit homme du XXème siècle, tu pourrais mieux savoir l’enseignement du Christ que les apôtres eux-mêmes et avoir raison de toute la tradition apostolique... Quand on voit les fruits du protestantisme en plus...
       
      Tu dis que l’église catholique nous coupe de la Bible... Tu n’as pas dû aller à une messe catholique depuis un bail, alors... La Bible est lue intégralement aux fidèles. Ce que tu dis-là fait partie des nombreuses erreurs que les protestants continuent d’affirmer en toute méconnaissance de cause. Mais c’est idiot. Il est évident que l’intégralité de la Bible ne peut être lue à chaque office, ce serait trop long, par conséquent sa lecture complète se répartit tout au long des offices...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 13 septembre 2012 11:17
      maQiavel

      @ffi

      J’ aimerai te répondre mais étant parasité par isga , je crois que nous devrions continuer cette discussion à une autre occasion .
      Cordialement.
    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 13 septembre 2012 16:51

      Personnellement, je crois que tu te compliques beaucoup trop la vie, tu te tritures l’esprit et ce n’est pas bon.
       
      L’histoire de la Bible doit être prise simplement.
      Nos aïeux se sont empoisonnés et cela a eu au moins trois conséquences :
      - Ils sont devenus mortels
      - Leur esprit s’est mis à confondre entre le bien et de mal.
      - Leur esprit s’est mis à "bégayer" : manies, obsessions, lubies, marottes, *philie ; *phobie,... etc, l’homme est devenu un être rituel, il tourne en boucle.
       
      Partant de là, pour fonder une société humaine, il faut prendre en compte la nature de l’homme empoisonné et donc son coté cyclique, pour le mettre dans un cycle constructif.
      D’où :
      - l’institution du travail, une occupation cyclique vouée à produire le nécessaire pour survire.
      - Le rite collectif à Dieu, où on lui rappelle incessamment la nuance entre bien et mal.
       
      En s’accrochant à ces deux rites, un jeune homme va pouvoir mener une vie honorable, car il évite ainsi de prendre des mauvaises habitudes.
       
      Cependant, le nouveau testament apporte une grande nouveauté, qui semble une découverte de Dieu pendant son incarnation : l’empoisonnement n’a pas atteint en l’homme sa faculté de distinguer le vrai du faux.
       
      En effet, si l’homme a une croyance particulière et qu’il constate qu’elle est fausse, il a gardé cette faculté de réviser sa croyance : Le sentiment de la contradiction est resté fonctionnel.
       
      Ce n’est pas le cas pour la distinction entre bien et mal, car même si un homme sait pertinemment que faire quelque chose est mal, il peut quand-même le faire... (d’où la récidive).
       
      Par conséquent, l’homme peut s’appuyer sans réserve sur sa rationalité, s’il la porte sur les critères Vrai/Faux. C’est cela qui a fait la réussite des sociétés chrétiennes.
       
      Quant au protestantisme, c’est un christianisme perverti. Il suffit de voir l’extase des évangéliques "Jésus est en moi, Jésus est en moi, je t’aime Jésus". Ben non, Banane, tu confonds Jésus et l’adrénaline que tu sécrètes par toi-même. T’es juste un toxicomane de ta propre adrénaline...

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 13 septembre 2012 19:09
      maQiavel

      @ffi

      Je voulais interrompre notre échange vu les propos agressif d’ Isga , mais si tu insiste je te répond. 

      Point 2 :A. " En effet, il ne me semble pas que les désirs de l’esprit soient opposés aux nécessités de la chair : se nourrir, boire, dormir, être propre ».

      R / Non tu confonds la chair et le corps. Notre corps est le temple du christ et il a besoin de se nourrir, de boire et d’être propre.

      La chair c’est autre chose, elle représente la volonté humaine. Elle représente ce que l’homme était avant sa renaissance.

      L’esprit représente la volonté de Dieu donc le saint esprit. Ce que je t’expliquais plus haut et que la parole de Dieu dit à ce sujet est que ces deux volontés sont contradictoires, et on nous exhorte à vivre selon l’esprit donc d’ éteindre notre propre volonté pour suivre celle de Dieu .

      B. En fait cela prolonge les débats entre épicuriens et stoïciens et les résout mais sans être totalement stoïcien

      R / Non ffi , tu t’ égare , il y’ a rien de philosophique là dedans , c’ est purement spirituel !Tu fais la même erreur que les philosophes qui ont examiné la question. 

      Tu considères que la chair englobe uniquement les désirs de la chair (donc les plaisirs), c’est faux. Par exemple le fait d’ essayer de comprendre ces versets bibliques avec ton intelligence fait de toi un être charnel. En n’utilisant plus ton intellect et en laissant tout simplement le saint esprit t’enseigner leurs significations ferait de toi un être spirituel. C’ est pourquoi plus haut je t’expliquais que tu es un être charnel mais comment pourrait-il en être autrement puisque seul le saint esprit pourrait faire de toi un être spirituel ? Et pour que le saint esprit agisse, il aurait fallut que tu es reçu son baptême !

      Quand tu parles d’addiction tu as tout faux, je n’aurais même pas du te donner ces versets pour que tu les lises, je ne t’ai pas rendu service, pourtant je t’avais recommandé de prier avant de les lire...

       

      Point 3 : Alors si tu le rencontre arrête d’essayer de comprendre la parole de Dieu avec ton intelligence, pose lui les questions il te donnera les réponses …

       

      Point 4 : Le saint esprit c’est Jésus christ en nous, on l’appelle consolateur car le Christ  n’étant plus physiquement dans ce monde, il nous console de cette séparation spirituellement. Ca fait aussi partie des bases qu’on aurait du t’enseigner.

       

      Point 5 :

      A . Et bien, si tu as des récrimination à faire à l’Eglise en matière de théologie, adresse-toi au Pape.

      R / Ce n’est même pas nécessaire, cet échange me convainc encore plus que je ne l’étais qu’il existe réellement une stratégie des faux docteurs pour séparer les hommes de la vérité (donc de christ) . Ca n’a donc aucun intérêt de dire aux faux docteurs que ce qu’ils font  n’est pas vrai, ils le savent déjà. Je parle évidemment de ceux qui sont au sommet de cette structure politique que je ne peux même plus qualifier d’Eglise.

       

      B . Monte ta propre petite secte protestante dans ton coin. Comme ça tu te feras ta petite loi pour toi-même 

       

      R / Je ne sui pas protestant , je suis chrétien et je prie dans l’ Eglise du christ , la seule Eglise qui soit , car il n’ y a pas deux Eglises ( l’ Eglise je le rappelle n’ est pas une structure politique matérielle ) . Je ne suis pas diacre ou évêque car je ne suis que dans l’adolescence dans la foi (j’ai donc passé l’enfance), mais j’ai des ainés dans la foi qui ne sont que les ouvriers du christ qui me donnent l’enseignement requis, par la grâce de Dieu, qu’il en soit remercié !

       

      C. A mon avis, c’est un orgueil insensé de croire qu’aujourd’hui, toi, petit homme du XXème siècle, tu pourrais mieux savoir l’enseignement du Christ que les apôtres eux-mêmes et avoir raison de toute la tradition apostolique

       

      R / Moi je trouve que c’est extrêmement orgueilleux, même plus qu’extrême de s’émanciper de ce que les apôtres nous ont apporté comme la parole de Dieu transmise une fois pour toutes et de substituer cela à de la philosophie humaine. Mais c’ est pas de l’ orgueil d’ homme en vérité ou une erreur mais bien ne stratégie satanique. D’ ailleurs il n’ ya qu’à voir la chapelle Sixtine pour s’ en convaincre

       

      Moi je ne suis rien , je ne connais rien , c’ est le saint esprit qui me guide , étant aujourd’hui dans l’ adolescence dans la foi , je me laisse beaucoup mieux guidé par lui que dans la passé , et mes ainés bien mieux que moi , mes cadets moins bien évidemment !

       

      D . Tu dis que l’église catholique nous coupe de la Bible... Tu n’as pas dû aller à une messe catholique depuis un bail, alors... La Bible est lue intégralement aux fidèles.

       

      R / Oui je ne suis pas allé à une messe catholique depuis plus de dix ans, que Dieu en soit loué. Mais quel est l’intérêt de lire la bible à des gens qui ne sont pas baptisé du saint esprit ? Pour eux ce ne sera qu’une morale au mieux, une philosophie au pire (voilà que tu parle de stoïciens et d’épicuriens), la lettre tue mais l’esprit vivifie ! 

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 13 septembre 2012 19:11
      maQiavel

      Réponse au second commentaire :

       

      Un développement philosophique intelligent (car tu l’es incontestablement) mais encore une fois à coté de la plaque, je suis navré, c’ est la vérité.

      Voilà pourquoi il est écrit que » l’homme s’ abruti par sa science » , que « se vantant d’ etre sage ils sont devenus fou ».

      Tu écris : « Par conséquent, l’homme peut s’appuyer sans réserve sur sa rationalité, s’il la porte sur les critères Vrai/Faux  ».

       Par ta raison tu va découvrir le vrai du faux ? Tu es fort toi. Qui est arrogant ? Moi je sais que mon intelligence n’est rien pour ce qui est des choses spirituelles, donc je ne m’appuie pas dessus mais sur l’esprit :

       

      « Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n’est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu.

      Car je n’ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Moi-même j’étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement ; et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance, afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n’est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ; nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’oeil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu. Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge. L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne. Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ”.( 1 corinthien chapitre 2 ).

      Mais à quoi bon te sortir ces paroles de vérité ? Quel philosophe va me sortir ta rationalité maintenant après Epicure et Sénèque ?

      Et je ne suis pas un protestant je le répète je suis juste chrétien. Maintenant si tu penses que je sécrète de l’adrénaline ou que je suis fou, la réponse est dans le texte plus haut.

      Je crois qu’on devrait arrêter cet échange, je ne crois pas que ce soit productif ni pou ti ni pour moi, on n’est pas dans la même dimension, tu es charnel et tu penses par la chair ! Ca n’a aucun intérêt d’aller plus loin.

      Cordialement. 

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 14 septembre 2012 00:15

      En fait, je sais pas si nous sommes en désaccord, mais c’est difficile à déterminer quand les choses sont posées de manière inutilement compliquée.
       
      Connais-tu cette démonstration de Gorgias, le sophiste, qui prétend démontrer non seulement que "le non-être n’est pas"... mais aussi "que l’être n’est pas"... Il utilise une démonstration très savante pour aboutir à ... une contradiction risible dans les termes. Gorgias, c’est le prototype-même du savant qui s’abrutit par sa science, et, se vantant d’être sage, est devenu fou.
       
      Ainsi en est-il de la sophistication du savoir, lorsque l’empilement des couches successives, la complication poussée à l’extrême, et les désirs de gloires du savant, son orgueil, lui permettent de se contredire sans même s’en apercevoir, dans un magistral renversement... Certes, ils sont très savants, mais ils en ont oublié le bon sens. Un proverbe chinois, je crois : "Être simple, c’est compliqué".
       
      Souviens-toi, dans le genèse, l’homme est modelé d’argile, puis Dieu y insuffle son esprit. Notre esprit dérive donc de l’esprit Divin. Mais l’empoisonnement en a réduit les capacités. Il s’encombre d’emphase, de complication, de vaines recherches de gloire, de mépris, de vice.
       
      Ce qui nous éloigne de Dieu, c’est ce qui est en trop.
       
      Sachons donc rester simple.
      Heureux les simples d’Esprits.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 14 septembre 2012 00:32

      Je n’avais pas vu ton écrit précédent : je ne renie pas ce que j’ai dit.
       
      Je persiste dans ce que je dis, tu aimes les complications inutiles.
       
      Quand je lis la concision du Verbe dans les évangiles,
      et que je compare avec tes romans verbaux,
      alors, pardonne moi de te le dire,
      je doute que ce ne soit que le Saint-Esprit qui te guide.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 14 septembre 2012 10:05
      maQiavel

      @ffi

      J’ ai lu ta réponse .
  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 11:44
    maQiavel

    @Isga

    Je comprends très bien que tu recherches le débat ! Il n’ aura pas lieu , en tous pas avec moi et surtout pas sur le thème de la spiritualité . Et comme je l’ ai écrit plus haut tes moqueries sont tout à fait logique , car la bible dit bien que nous autres chrétiens sommes des fous aux yeux du monde. 
    Je m’ arrêterai ici , il s’ agissait d’ un échange avec ffi , un autre chrétien , j’ ai trop de respect pour ma foi pour en discuter de façon polémique 
    .Cordialement !
    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 11:48
      lsga

      Le débat ?


      Avec des mecs qui disent que de toute manière, leurs croyances n’est pas rationnelle, et que tout est dans les textes ? 

      Quel débat possible ? En sachant que vos textes (Coran, et compagnie) prétendent régir la vie politique.... wao... 

      Allez vivre en Afghanistan, vous y serez plus heureux. 
    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 12:09
      maQiavel

      Tututu , le christianisme ne prétend pas régir la vie politique ... tu ne trouvera aucun passage du nouveau testament qui a cette prétention , bien le contraire . Chacun vit comme il veut et nous, nous vivions dans notre folie irrationnelle ;

      P.S : je ne débat pas de spiritualité je te dis un fait !
    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 12:14
      lsga

      Hein ?


      Désolé, mais le Coran défini jusqu’au droit de succession, Idem pour le Talmud (les incompatibilités, ça vous dérange pas apparemment...)

      Pour le Christianisme, c’est son rôle même : écrouler l’empire romain. 

      Enfin sans déconner, tu veux que je te cite du saint augustin encore ? Avec les trois rôles du Christianisme : Cosmologique, Spirituel et Politique ? 
    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 12:22
      maQiavel

      Saint Augustin , c’ est pas le nouveau testament ! Pour les chrétiens , la parole de Dieu , c’ est la bible , c’ est tout ! Le nouveau testament c’ est la nouvelle alliance et la nouvelle alliance est supérieure à l’ ancienne ( ancien testament ).

      Maintenant si tu veux parler du catholicisme , oui , il veut régir la vie politique .
      Mais c’ est précisément le sujet de mon échange avec ffi et de mon premier commentaire de la vidéo , le catholicisme s’ est émancipé du christianisme originels et en a changé le contenu . 
      Le christianisme ne se préoccupe pas de la vie politique , si une personne ne veux pas adhérer au christianisme , elle n’ a pas à le faire et doit être laissée en paix !!!
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 12:28
      maQiavel

      Et concernant l’ empire romain, ce n’ est pas le christianisme qui l’ a fait écrouler , c’ est le contraire , c’ est lui qui a perverti le christianisme .

      Je reprend ce que j’ ai écrit plus haut : 

      " On sait que la vie des premières communautés chrétiennes est basé sur la simplicité et la fraternité, il les chrétiens sont pieux, prient Dieu, vendent leurs biens pour en mettre le produit en commun, désintéressés. 

       

      Les fidèles se réunissent dans la maison de l’un d’eux. On y accueille les nouveaux convertis en les baptisant, On y dit des prières. La communauté s’occupe tout particulièrement des pauvres. 

       En enseignant la valeur de la pauvreté et l’égalité absolue de tous les êtres humains devant Dieu le message chrétien a donc un aspect profondément révolutionnaire, même si les communautés affirment leur soumission aux autorités car le christianisme remet en cause des divisions qui charpentent le monde antique ( Paul aux Galates : « il n’y a plus ni Juif, ni Grec ; il n’y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n’y a plus l’homme et la femme ; car tous, vous n’êtes qu’un en Jésus-Christ  » ). 

       Les chrétiens sont donc logiquement persécutés, et les persécutions contraignent les chrétiens à célébrer leur culte dans la clandestinité, dans les catacombes et dans les cimetières. La persécution ne fait que fortifier beaucoup de chrétiens dans leur foi et entraîne de nouvelles conversions. Persécutions, entre-aide, réseaux de solidarité, conversions, c’est à ce moment que le christianisme était le plus vivant.

       

       Et puis, le drame.... Ce qui est décrit par les chrétiens d’aujourd’hui et par les historiens comme la victoire du christianisme est en fait une grande défaite : l ’Empire Romain s’ écroulant sous le poids des invasions barbares et des ses contradictions internes avait besoin de s’ appuyer sur une structure forte pour survivre ,et elle s’ est donc appuyer sur l’ Eglise qui avait des réseaux de solidarité très structuré , et cela a donné lieu à l’ édit de Milan ( met fin aux persécution des chrétiens ) et ensuite le christianisme devient religion officielle de l’ Empire. 

       

      Beaucoup de patriciens étaient déjà chrétien, mais avec ces événements, les grandes familles patricienne prennent en réalité le contrôle de l’Eglise en s’alliant avec certains de ses chefs, l’Église bénéficie alors de la faveur des empereurs. Elle reçoit de nombreux avantages : dons en argent, exemption d’impôts. Les monnaies sont frappées aux symboles chrétiens qui quittent les catacombes misérables pour les basiliques somptueuses, ils accèdent aux plus hautes fonctions impériales. 

       L’Eglise des esclaves, des pauvres et des persécutés est devenue une Eglise impériale et persécutrice : Le chef de l’Eglise reprend la titulature de l’empereur, pontifex maximus , et interdit les autres cultes et brûle les autres temples . Des chrétiens même qui souhaitent retrouver la pureté du christianisme originel et qui s’organisent en communautés sont tués par l’Eglise impériale".

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 12:42
      lsga

      Alors, les premières communautés chrétiennes, celles fondées par les Apôtres, étaient politiques par Nature. En effet, elles régissaient la production et la distribution de la production (je te rappelle qu’en tant que Marxiste, pour moi la politique est AVANT TOUT la gestion de la production et de sa distribution ) :


      Act 4,33. Les Apôtres rendaient témoignage avec une grande force à la résurrection de Jésus-Christ Notre-Seigneur, et une grâce était en eux tous.
      Act 4,34. Car il n’y avait aucun pauvre parmi eux : tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu,
      Act 4,35. et le mettaient aux pieds des Apôtres ; on le distribuait ensuite à chacun, selon ses besoins.
      Act 4,36. C’est ainsi que Joseph, surnommé Barnabé par les Apôtres (c’est-â-dire, fils de consolation), lévite, originaire de la Chypre,
      Act 4,37. ayant un champ, le vendit, et en apporta le prix, qu’il mit aux pieds des Apôtres.’
      liens :
      et :

      D’ailleurs, ils sont persécutés par les Romains en raison des conséquences politiques de leur croyance. Sinon, une secte d’illuminés en plus ou en moins...

      C’est marrant, ta version de l’écroulement de l’Empire Romain est précisément celle défendue par Saint-Augustin. 

      Enfin, on est d’accord : TOUS CES PROPOS SONT POLITIQUES !

      Mais pour toi, il ne faut pas en débattre : car ce qui est écrit de la main de Dieu au 11ème siècle au sujet du fils d’une prostituée et d’un légionnaire romain est nécessairement vrai. 

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 12 septembre 2012 13:04
      maQiavel

      Isga , le christianisme a une dimension sociale mais ce n’ est pas du socialisme, il ne s’ agit pas de prendre le pouvoir pour gérer la production et la distribution au niveau étatique . 

      Le christianisme est par définition une secte , c’ est vrai , mais elle n’ oblige personne à vivre comme il ne le désire pas. Si un chrétien ne veux pas donner ses biens à la communauté personne ne l’ y obligera . Si un chrétien veux quitter la communauté , c’ est son droit ! 
      Il n’ y a pas de chefs dans le sens matérialiste du terme , il n’ y a que des chefs spirituels qui sont matériellement les serviteurs des autres ( les premiers seront les derniers ).
      Donc quand tu écris : " Quel débat possible ? En sachant que vos textes (Coran, et compagnie) prétendent régir la vie politique.... wao... " , c’ est faux ! Nos textes ne veulent régir personne !
      Les chrétiens sont de gens qui vivent dans leur coin ( donc une secte ) , et n’ imposent rien à qui que ce soit !
      Ensuite pour l’ insulte fils d’ une prostitué ( comme le disent les talmudistes ) , ça ne me fait ni chaud ni froid , si tu crois que je vais m’ offusquer de l’ insulte que tu fais à mon seigneur , tu te trompe . Tu en a le droit , d’ ailleurs le écritures disent bien qu’ à cause de son nom on sera sujet de moqueries et d’ insultes , donc rien de surprenant !

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 12 septembre 2012 15:32
      lsga

      "le christianisme a une dimension sociale mais ce n’ est pas du socialisme"

      Vala : tu viens de te contredire en admettant la dimension social du Christianisme, donc sa dimension politique. Sinon, oui, je suis Socialiste, pas Chrétien. D’ailleurs, il y a 2000 ans, tu aurais surement été Mitraïste et moi Chrétien. 

      " il ne s’ agit pas de prendre le pouvoir pour gérer la production et la distribution au niveau étatique . "
      Au niveau des Apotres tout d’abod. C’est Saint Augustin qui à introduit la Notion de niveau Etatique pour la redistribution en posant les bases de la Monarchie Absolue de Droit Divin. C’est marrant, je croyais que vous étiez Royaliste à l’Action Française ? Tu devrais au moins savoir ça....

      "Les chrétiens sont de gens qui vivent dans leur coin ( donc une secte ) , et n’ imposent rien à qui que ce soit !"
      ROOOOOOOOLF !
      Alors explique moi il fait quoi le Livernette ? Et comment se fait-il que tu participes essentiellement à des forums politiques. Allez : GO ! Va troller des sites sur la spiritualité, et laisse les sites politiques à ceux qui ne sont pas contre le débat d’idée rationnel.
      (PS : je t’épargne les 2.000ans d’Histoire, tu les connais...)

      Très bien que tu ne t’offusques pas. Donc on résume :







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