Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« C’est précisément la ou j’ai l’impression qu’il y a foutage de gueule. Comment tu peux prétendre connaitre l’école européenne sans avoir entendu parler des autres écoles... »

 

Je n’ai jamais entendu parlé d’« école europenne ou d’ « école anglosaxonne », c’est que j’essaie de dire, c’est que le contenu de ce qu’on appelle « école européenne » est le seul dont j’avais connaissance.

C’est un peu comme une personne qui sait que les chromosomes sexuels existent mais qui ne sait pas qu’il y’a le « chromosome X » et le « chromosome Y », mais la seule forme du chromosome qu’il connaissait, c’était celui du X sans qu’il sache que ça s’appelle « le chromosome X ».

 

« c’est comme si moi je me prétendais spécialiste de l’islam mais qu’en fait je parle du "sunnisme" et que la plaf, je tombe sur un gus qui me parle du shiisme. »

 

Et je ne me suis jamais prétendu spécialiste de l’histoire du christianisme, je ne suis pas historien et je ne publie pas des recherches universitaires sur le sujet. Mes connaissances sur l’histoire du christianisme sont mainstrem et ni à l’école, ni dans mes diverses lectures, ni dans les documentaires que j’ai pu visionné, je n’ai entendu parlé du contenu de cette école anglo-saxonne ( Et c’est justement la raison pour laquelle je me demande si ce n’est pas un courant hétérodoxe minoritaire mais comme je l’ai dit je vais m’informer dessus), c’est pourquoi je t’ai demandé des sources quand tu a énoncé ton hypothèse ( au cas ou j’avais raté quelque chose). 

@yoananda2

« tu as dit :Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme. »

 

Oui, juste après que je t’aie demandé tes sources, ce à quoi tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc je ne pouvais pas prendre ça au sérieux jusqu’à preuve du contraire.

 

« Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait" »

 

Oui, jusqu’à preuve du contraire comme je l’ai mentionné.

 

« et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. »

 

Voilà donc la preuve du contraire, il existe une école anglosaxonne que je ne connais pas.

 

tu aurais pu adhérer intuitivement.

 

Je n’adhère pas « intuitivement » à des choses floues, ce n’est pas ma méthode, il me faut du concret et tes propos étaient flous, tu ne m’avait donné aucune source, ça a contraire été pris par moi comme un red flag. Donc pas de foutage de gueule.

Maintenant, si j’en crois wiki, c’est l’école anglosaxonne qui défend ça et pas l’école européenne ( qui est la seule que je connais). Et mes questions vis-à-vis de cette école que j’ai formulé dans mon précédent commentaire restent d’actualité. Je vais m’informer sur cette école pour savoir quel est son degré de crédibilité académique. 

@yoananda2

« Du coup, je me demande si tu t’es pas un peu foutu de ma gueule. »

 

C’est la raison pour laquelle je t’ai demandé tes sources pour savoir de quoi tu parlais ( parce que ce n’est pas à moi de les rechercher) et comme tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc à partir de là, j’ai considéré ta théorie comme tu l’as décrite, je ne vois pas où est le foutage de gueule.

 

Maintenant, avec ce que tu apportes, je constate qu’il existe une école anglo-saxonne qui défend l’idée d’un proto-christianisme avant les conciles. Je ne sais pas du tout ce que vaut cette école sur le plan universitaire mais j’ai envie de poser les mêmes questions que je t’ai posé : pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

 

Pour la deuxième partie de ton post, il est écrit que l’« Église primitive » n’existe pas historiquement avant l’institutionnalisation à laquelle procède Constantin ( et la définition bancale que wiki a donné au mot église est « une forme de structure ou d’autorité qui avait pouvoir de légiférer (ou d’émettre un avis, autrement ) sur les problématiques qui devaient surgir dans les différentes communautés de chrétiens », autrement dit une autorité centrale, et effectivement celà n’existait pas ) mais ça ne dit pas que le christianisme n’existait pas avant cette institutionnalisation, la suite de la phrase dit précisément le contraire : « Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 

@yoananda2
Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques, ça arrive à tout le monde moi compris.  C’est juste que l’interlocuteur les lit et les comprends comme elles sont formulées, moi particulièrement parce que j’ai du mal parfois à comprendre ton langage ( certainement la meme chose pour toi à mon égard) donc je te lis attentivement pour saisir ton propos. 

@yoananda2

 

 

« Mais je n’ai jamais prétendu défendre l’opinion d’historiens officiels il me semble. Si ? j’ai dit ça quelque part ? »

 

Peut être que ton expression ne reflète pas ta pensée mais lorsque tu écris « De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2  », je ne peux pas comprendre autre chose.

 

« Peux tu m’expliquer comment tu les intègres dans ta conception du christianisme ou "la" conception consensuelle si tu préfères puisque tu sembles la "représenter" ? Pour moi ils sont un des éléments qui fondent mon concept de proto-christianisme. Pas pour toi. »

 

Bah, ce sont des textes chrétiens, leur contenu ne laisse aucun doute. Il y’a eu de multiples communautés chrétiennes et beaucoup qui ont rédigés des textes gnostiques et des témoignages, et ceux-là datent vraisemblablement du II et du III ème siècle. Je ne vois pas comment on peut construire un proto-christianisme à partir de ça. 

@Gollum

« T’as oublié les protestants dans le tas. »

Ça dépend. Le protestantisme est aussi déstructuré (voire beaucoup plus) que l’islam, entre deux courants, voire entre deux églises, les différences peuvent être abyssales. Il y a aussi des protestants qui regrettent cette institutionnalisation du christianisme pendant d’autres jugent que c’était une bonne chose. Les églises catholiques et orthodoxes n’ont pas cette diversité puisqu’elles ont à leurs têtes des chefs qui imposent la doctrine à l’ensemble de la communauté, chez les protestants ça n’existe pas.

@yoananda2

« Non ce n’est pas "sérieux" dans le sens suffisamment étayé. Je ne le sors pas de mon chapeau non plus, mais c’est ma théorie personnelle à mon niveau de compréhension actuel »

 

Ok, formulé comme ça, mes alarmes ne se seraient pas allumées j’aurais été moins relou en demandant des sources etc.

 

« Plus sérieusement, ces textes pour toi n’ont simplement rien à voir avec le christianisme ? c’est ça ? c’est juste des textes qui parlent de trucs et qu’on a retrouvé ...Ou bien est-ce qu’ils sont intégrés à une histoire sur le christianisme ? (je ne sais pas ce qu’en disent les historiens d’ailleurs, j’ai que des vagues notions à leur sujet) »

 

Ok, je comprends mieux. En fait, je ne savais pas si tu me demandais ce que ces textes apportaient à ma foi ( et ça, c’aurait été extrêmement difficile de répondre rationnellement à cette question, puisqu’elle déborde sur la signification qu’un texte inspiré a dans ma foi qui est irrationnelle ) ou comment je les considérait historiquement ( la réponse est bien plus facile puisqu’on reste dans le domaine de la rationalité). Oui, ces textes ont contribué à la connaissance de l’histoire du christianisme, évidemment.

@Gollum

« On sera au moins tous d’accord là-dessus. Toi, micnet, Yoananda, et moi... On peut rajouter là-dessus : Kierkegaard, Jacques Ellul, CG Jung et sans doute bien d’autres... »

 

Tout à fait et énormément de chrétiens qui ne se rattachent ni à l’église catholique ni à l’église orthodoxe également … 

@yoananda2

« Tu passes au crible chaque mot, chaque affirmation, demande des sources, etc... encore une fois, j’écris pas une thèse, je donne mon opinion. »

 

Non, pas de souci, je ne vais pas chercher à déconstruire ta thèse point par point. Tu as une opinion sur le sujet et c’est ton droit le plus strict. Tout ce que je ferais remarquer, c’est ceci : ce n’est pas avec une thèse que tu ne maitrise pas, dont tu ne connais pas les limites et que tu aurais des difficulté à défendre ( je ne l’ai pas apprise par cœur ni ses limites et je ne suis pas en mesure de la défendre pour reprendre ton propos) que tu vas expliquer aux chrétiens que « comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. » C’est lorsque tu as dis ça, comme si l’histoire était incontestablement de ton coté que des drapeaux rouges se sont levés dans ma tête et que je me suis mis à demander des sources et des précisions pour savoir si c’était sérieux. 

Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

Sinon, à la base, moi je ne me suis pas opposé à ta position, c’est toi qui t’es opposé à la mienne et qui a essayé de me coincer lorsque j’ai dit « Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) ». 

 

« A moi de te poser une question : qu’est-ce que tu fais des textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ? »

 

Qu’est ce que j’en « fais » ? Comment ça en faire quelque chose ? Je n’ai pas compris ta question, tu peux la reformuler ? 

@yoananda2

« Non, j’ai pas pris de notes malheureusement. En général je note mes sources, même sur l’islam (c’est dire) mais la ... non. »

 

Ok, ce n’est pas grave. Si elles sont crédibles, ces sources sont hétérodoxes et ultra-minoritaires, ce qui ne signifie pas qu’elles sont forcément fausses évidemment mais ce n’est pas avec ça que tu vas expliquer aux chrétiens qu’ils font référence à un récit « largement inventé pour répondre à leur prosélytisme » en te revendiquant de la « reconstitution faite par les historiens », sachant que l’histoire orthodoxe et dominante ne fait absolument pas naitre le christianisme avec Constantin.

 

« Ben j’ai répondu déjà pourtant : parce qu’il y a plusieurs protochristianismes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel. »

 

Mais pourquoi tu ne dis pas « il y’a plusieurs sectes chrétiennes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel ?   Et encore une fois, cela n’invalide pas l’idée d’UN christianisme originel ( et tu dis toi-même que tu n’affirmes pas le contraire). Enoncé comme ça, ça change tout et ce n’est pas faux historiquement.  Parce que tu veux sauver ta théorie de naissance du christianisme sous Constantin ?

 

« juives COSMOPOLITES. Jésus est juif, ses apôtres sont juifs, le proto-christianisme se diffuse via le réseau de synagogues (pas de source sur ça, j’ai entendu un historien à la radio mais j’ai pas noté son nom). »

 

J’ai très bien compris mais ce n’est pas une réponse à ma question « pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ? » Que ce soient des juifs cosmopolites qui aient diffusé cette doctrine à travers le réseau de synagogues ne change rien au fait que le christianisme ait pu naitre là et que ce soient devenus des sectes chrétiennes, non ?  

 

« Donc, ok, c’est un peu réductioniste de dire "juif" parce que la pop protochrétienne n’est pas que juive. »

 

C’est même très réductionniste sachant qu’une masse de païens (même très largement dominante selon les lieux) s’y sont converti. D’où ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes ? C’est comme si cette appellation n’a chez toi pour seule fonction de dire « ce n’était pas du christianisme mais du judaïsme cosmopolite ». Mais moi, même dans le cadre de ta spéculation (qui reste à vérifier), je vois du christianisme.

 

« il a choisis PARMI ce qui fonctionnait. A moins que tu décrètes qu’il avait un pouvoir magique pour savoir ce qui fonctionnait. »

 

Je n’ai aucun pouvoir magique pour décréter ce qui se répand et séduit la population et pourtant je vois bien que l’écologisme progresse dans la population occidentale, lorsque j’étais enfant la question écologique n’était pas aussi centrale qu’aujourd’hui. Si moi je peux faire ce genre de constat, alors pourquoi pas un empereur romain vis-à-vis du christianisme. Par ailleurs, ce que j’énonce ici ne sort pas de ma tête, il faut connaitre l’histoire de la crise du III ème siècle et celle de la diffusion du christianisme au sein de l’empire.

 

« il voyait des tendances autour de lui, il a fait un pari. Pari qui créé une institution et qui a forcé la tendance »

 

Exactement. Voilà. 

@yoananda2

 

« Du moment que tu fais passer des lois "les chrétiens qui pillent des temples païens ne seront pas inquiétés", bah c’est sûr que ... même un truc tout pourri peut se retrouver avoir du succès. »

 

Encore une fois, le succès était là avant ( et Ramsay MacMullen ne contredit pas le dynamisme du christianisme avant Constantin à ma connaissance ). Et tu ne m’as pas répondu sur la Corée puisque tu pars du principe que sans institutionnalisation, le christianisme ne se serait jamais répandu (ce qui est historiquement faux parce qu’il s’était bien répandu avant mais supposons), comment cela se fait-il que le christianisme soit devenu la religion majoritaire dans ce pays, sans que l’Etat n’intervienne pour le promouvoir ?

Question : tu ne vois pas qu’il y a des impensées dans ton hypothèse spéculative et que les conjectures sur lesquelles elle s’appuie ( pas de christianisme avant Constantin et pas de diffusion du christianisme sans son instutitionnalisation) sont bancales ?

Je vais te dire ce que je pense, toi qui parlais des chrétiens qui font référence à un récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme. J’ai l’impression que tu fais la même chose pour répondre à un prosélytisme anti-chrétien. C’est-à-dire que tu as découvert qu’à partir de l’institutionnalisation du christianisme par Constantin, l’église a usé de la persécution et a fait régner la terreur en se servant de l’Etat impérial romain pour éradiquer le paganisme. Et de là, tu t’es dit « Ah ok, c’est pour ça que le christianisme qui est tout pourri s’est répandu, sans cela ça n’aurait pas marché » et à partir de là, tu t’es mis à broder ta théorie du proto-christianisme et de la naissance du christianisme sous Constantin (et pourtant MacMullen ne parle pas de la naissance du christianisme mais de la CIVILISATION chrétienne et ce n’est pas du tout la même chose) et à rejeter ce qui n’entrait pas dans ton cadre. J’ai peut-être tort mais ça expliquerait beaucoup de choses …

Quant à moi, je suis totalement d’accord en phase avec MacMullen qui ne contredit en rien ce que je disais à micnet sur l’institutionnalisation de l’Eglise. Pour moi, la naissance de la civilisation chrétienne est une catastrophe. 

@yoananda2

« De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. »

 

Le problème est qu’il n’existe aucun historien référencé qui validerait l’idée que le christianisme est né avec Constantin. Sinon lequel, tu as des sources ?

 

« Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ. »

 

Supposons. Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?

 

« n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ. j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres. »  

 

Bah si tu ne dis pas le contraire, le voilà le christianisme primitif. Qu’il y’ait d’autres courants à coté qui diffusaient d’autres doctrines ne change rien à son existence, non ?  

« le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, j’ai jamais dit le contraire. »

 

Bah voilà, donc ça n’invalide en rien l’existence d’un christianisme primitif.

Mais encore une fois, je n’ai pas la réponse à ma question principale : pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.

 

« Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques. »

 

D’une part, rien ne dit que sans cette institutionnalisation, la France ne serait pas majoritairement chrétienne, vous partez de ce postulat et le considérez comme une vérité mais rien ne le démontre, l’évangélisation fonctionnait très bien avant cette institutionnalisation et le christianisme se répandait comme une trainée de poudre. Et aujourd’hui, si le christianisme est devenu la première religion de Corée du sud, ce n’est pas parce que l’Etat l’a imposé aux coréens, c’est l’évangélisation qui a fonctionné. Et pourtant, les coréens ne parlent pas le français, ne vivent pas en France ancienne fille ainée de l’église et bim ... beaucoup sont quand même chrétiens ... bizarre  

 

D’autres part, même en supposant que le christianisme ne se répande pas sans cette institutionnalisation et que la France ne soit pas chrétienne, tu ne peux pas appliquer des tendances statistiques à des personnes en particulier. Il y’a des gens qui naissent dans des pays musulmans qui sont pourtant chrétiens. Ils sont certes minoritaires mais il y a des chrétiens même dans les pays musulmans les plus radicaux, il y a aussi de nombreux chrétiens en Chine. Donc le fait que je sois né dans un monde qui ne serait pas imprégné du christianisme ne change rien au fait que j’aurais tout de même pu être chrétien. C’est pour ça que ce genre de phrase « sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien » qui sont des sortes d’uchronies individualisées, n’ont aucun sens.

 

« Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées »

 

Là encore tu fais erreur. Tu pars du principe qu’il suffit que le pouvoir politique fasse le choix de répandre une religion pour qu’elle se massifie mais ça ne fonctionne pas comme ça. Il existe d’ailleurs de nombreux contre-exemple de tentative d’imposition d’idéologie ( et la religion est une idéologie d’une perspective matérialiste, on parle d’idéologie religieuse ) par l’Etat mais dont la population ne s’imprègne pas. C’est beaucoup plus complexe que ça. Et encore une fois, si Constantin a institutionnalisé le christianisme, c’est parce qu’il se répandait et imprégnait les populations de l’empire, que l’empire était en crise idéologique et que le christianisme était la religion à même de juguler cette crise en devenant l’idéologie dominante. Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».

@yoananda2

Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt, je sais bien que c’est chiant que les réponses soient décalés comme ça de 24 h mais c’est indépendant de ma volonté.

@yoananda2

« je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais »

 

Disons qu’en te lisant j’en avais eu la très forte impression mais pas de souci, passons. Sinon, tout raisonnement ne mène pas à des apories.

 

« Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme »

 

Bah voilà, il y’avait pourtant bien quelque chose avant Constantin et qui s’est répandu à travers l’Europe, l’évangélisation a commencé bien avant et de nombreuses personnes se sont converties avant cette institutionnalisation. Il ne faut pas confondre : ce n’est pas parce que le christianisme s’est institutionnalisé qu’il s’est répandu, c’est parce qu’il s’est répandu que l’empire en crise a décidé de faire du christianisme son idéologie officielle et l’a institutionnalisé.

 

« Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. »

 

Bien avant cela, des païens se sont converti volontairement au christianisme. Donc lorsque tu dis que dans cette institutionnalisation, je ne serais pas chrétien, ça ne se base sur rien. Encore une fois, tu fais comme si le christianisme n’existait pas avant Constantin, ce qui est historiquement faux.

 

« Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui-même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde. »

 

 

Ah mais tu as le droit de ne pas y croire, et chacun peut croire ce qu’il veut, moi je constate qu’il s’était déjà répandu à travers l’Europe avant son institutionnalisation, y compris en Gaule mais ça c’est juste un fait historique.

 

 

« Ca te semble implausible ce que j’avance ? »

 

La question n’est même pas de savoir si c’est plausible ou non mais de savoir sur quoi de concret ça s’appuie ? Parce que tout ton raisonnement se base sur des spéculations « peut être que », « Probablement que », qui te permettent de construire une catégorie « proto christianisme » et de dater la naissance du christianisme à Constantin alors qu’on retrouve historiquement l’activité des premières communautés chrétiennes, ce n’est pas la documentation qui manque.

 

Mais tu sais quoi ? On va supposer que tes spéculations soient vraies.

-Premièrement, le fait que des sectes juives cosmopolites aient répandu ce que tu appelles le proto-christianisme n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ.

-Deuxièmement, le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, des schismes ont pu naitre très tôt (d’ailleurs il suffit de lire les épitres de Paul qui justement s’attaque déjà aux déviances).

-Troisièmement, même en supposant qu’un tel courant originel n’existe pas, pourquoi parler de proto-christianisme et pas tout simplement de christianisme ? Pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, sachant que de nombreux païens se sont converti ? Une personne qui aurait envie d’absolument faire naitre le christianisme à Constantin coute que coute ne s’y prendrai pas autrement, seulement il ne faut pas se contenter de sélectionner les éléments qui valident tes spéculations.

 

Mais au moins, les choses sont claires : pour toi christianisme =église catholique apostolique et romaine à partir de Constantin. Au-delà du fait que ce soit historiquement faux, on voit bien que tu as une définition très particulière du christianisme, ce qui est ton droit mais la plupart des chrétiens, même catholiques, ne comprendront pas de quoi tu parles. LE christianisme c’est le christianisme imaginaire de yoananda en fait ... 

@yoananda2

« La pour le coup, j’essaye de te coincer maQ. »

 

Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat. 

 

« Moi, contrairement à toi, j’estime que les religions ont une essence »

 

Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories. Il ne peut pas en être autrement en fait (après, si tu recours à l’irrationnel, c’est autre chose).

Mais supposons que le christianisme ait une essence. Je te repose donc ma question : as-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? (apparemment tu n’as pas compris le sous-entendu que ma question amenait, à savoir que si essence du christianisme il y a, le voilà, je fais comme toi, je décrète que c’est ma lecture qui est la bonne). Et tu avais répondu non. 

 

« Quand à maQ qui déplore l’institutionnalisation du christianisme par l’église, il me fait bien marrer, parce que sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien, parce qu’il n’aurait juste jamais entendu parler christianisme sans elle et encore moins du "christianisme plumitif" — oups primitif. »

 

Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci. Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ? 

 

« Par ailleurs son "christianisme primitif" n’a jamais existé : il y a avait DES christianismes primitifs, toute une chiée, qui se tiraient la bourre. Bon, il peut bien dire que parmi toute les sectes de l’époque il y en avait UNE, une seule qui était la bonne ... mais bon ... »

 

Le christianisme a bien commencé quelque part et jusqu’à preuve du contraire, ce sont les apôtres qui l’ont répandu, c’est à leur pratique religieuse que je fais référence lorsque je parle de christianisme primitif et non aux dérivés qui en ont découlé, là c’est une question de définition. Mais supposons : il y a plusieurs christianismes primitifs. Très bien. Eh bien celui auquel je fais référence, c’est celui qui nous est rapporté dans le NT.

 

« C’est marrant quand même d’affirmer que "le" christianisme n’existe pas, alors qu’on a quand même une église avec un dogme officiel plus des schismes à droite à gauche »

 

Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos. 

 

« mais en même temps de nous parler "du" christianisme primitif ... qui lui existerait bel et bien. »

 

 Il n’est pas du tout surprenant qu’une branche originelle d’une religion en donne plusieurs ensuite. C’est l’inverse qui serait étonnant. 

@micnet

« Alors moi j’ai une position un peu plus nuancé là-dessus, je pense qu’on peut discuter rationnellement du christianisme en tant que facteur culturel et civilisationnel, car là on peut faire intervenir l’Histoire, la sociologie,... »

 

Non, on est totalement d’accord là-dessus aussi. Si on parle d’une religion en tant que fait historique et sociologique, il y a évidemment moyen de la caractériser, mais je rajouterai une autre nuance : dans le contexte dans lequel elle se déploie. Parce que le christianisme dans la Bolivie coloniale au XVIIIème siècle, au Congo en 1920, dans la France de Phillipe Le Bel ou dans la Russie post-soviétique aujourd’hui, ce n’est pas du tout la même chose. C’est-à-dire que même d’une perspective historiciste et sociologique, il serait extrêmement difficile de dégager une essence éternelle et immuable au christianisme comme fait social.

 

« En revanche on ne peut effectivement pas le faire si on aborde le christianisme en tant que spiritualité qui est affaire personnelle. »

 

Exactement.

 

« est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ? »

Je ne vois pas ce qui pourrait invalider cela. Sinon ça voudrait dire que seules les pratiques sociales institutionnalisées perdurent, ce qui constitue une position difficilement défendable historiquement.

@yoananda2

« En fait, ça va t’étonner ... c’est l’étude de l’islam. »

Pour ma part, ça ne m’étonne absolument pas. C’est très cohérent quand on t’entends décrire tes lectures des textes des deux religions. Et ça, on ne peut pas te le retirer sur ce sujet : tu es cohérent. 

@yoananda2

Donc la totalité de ma question était la suivante : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »

On peut mettre des gras à la partie qu’on veut mais on ne peut pas contester le fait que je t’ai demandé si tu as expérimenté le christianisme, si ? Et que je ne déforme pas mon propre propos lorsque je dis que je t’ai posé la question, n’est-ce pas ?

@micnet

Tout au long de votre échange, je ne me suis reconnu dans aucune de vos conceptions du christianisme, et pourtant c’est lui qui structure ma vie. Et tu as donné la réponse plu bas : « il y a autant d’interprétations théologiques possibles des textes qu’il y a de chrétiens sur terre » (c’est évidemment à nuancer puisque selon les courants, il existe des autorités qui ont le pouvoir d’imposer leurs interprétations des textes à leurs fidèles). Et c’est pour ça que je ne prends jamais au sérieux les discussions rationnelles sur la nature du christianisme, l’un dira LE christianisme c’est ceci, l’autre le contredira en disant LE christianisme c’est cela et la plupart du temps ma foi ne correspond à rien de ce qui est décrit.

Du coup je me suis pris d’envie de jouer à ce jeu-là en faisant de ma propre conception du christianisme la véritable, LE christianisme, sa véritable essence, pour foutre le bordel en annulant tout ce qui a été dit dessus ( et foutre le bordel  ) : pas de christianisme sans nouvelle naissance, sans baptême du saint esprit et sans dons spirituels. Evidemment, c’est un cul de sac puisque je ne peux pas l’imposer aux autres comme étant la vraie mais au moins ça permet de remettre les choses en perspective ( eh oui, je suis un sale perspectiviste qu’on traite de relativiste  ) et peut être d’apporter un peu de retenue lorsqu’on décrit « LE christianisme ».

Cela dit, je peux comprendre que yoananda2 ait sa lecture du christianisme et qu’il en conclut que c’est une religion idiote, mais ce n’est précisément que SA lecture (dans laquelle je ne reconnais pas ma foi ) pas LE christianisme. Cela dit, lorsqu’il écrit « J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions », je suis totalement d’accord avec lui, c’est en fait une critique du christianisme institutionnel tel qu’il s’est déployé dans l’histoire qu’on retrouve dans les courants hétérodoxes. Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue. 

@yoananda2

« Sauf que c’est faux et tu déformes tes propres propos. Si tu m’avais demandé si j’ai expérimenté LE christianisme, j’aurais répondu OUI. Mais ce n’est pas la question que tu as posé. »

 

Euh, bah si, je t’ai posé la question noir sur blanc : «  As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »  

 

« Je discute avec Micnet parce que j’aime discuter avec lui. Point barre. »

 

Ah mais je ne dis le contraire, moi aussi. Il n’empeche que lorsque je discute avec lui ( ou d’autres), j’essaie de le coincer. Ca n’a rien de méchant, c’est une manière d’explorer à fond les arguments de l’interlocuteur et vérifier qu’ils vont au bout de leur propre logique. Je ne t’accuse pas du tout d’etre malveillant, ça fait simplement partie du jeu de la discussion que d’avoir des stratégies de dialogue comme tu les appelles. 

 

« Bon, déjà, je serais habile ... cool ! Tu délivre des diplomes ? j’aimerais pouvoir m’en vanter ici et la. »

 

Honnêtement, il n’y a pas à le prendre mal, c’est normal de recourir à des habiletés rhétoriques. Je ne délivre pas de diplôme mais je peux reconnaitre l’habileté d’une personne dans un domaine ou un autre, comme la plupart des humains en fait … 

 

« Mais admettons, ça ne me rends que plus dangereux au fond si je suis habile. »

 

Mais non  , c’est juste une discussion sans animosité que tu as avec micnet, tu n’essaies pas de le tuer ou de le réduire en esclavage, tu ne représentes aucun danger pour lui … 

 

« Qu’est-ce que ça peut bien te foutre que j’essaye de le délégitimer ? c’est un pseudo à toi micnet ? tu défends ton ami ? tu défends le christianisme maintenant ? »

 

Vraiment rien de méchant, votre échange m’amusait et j’ai trouvé que ta question, qui est censée y mettre terme est un sophisme, et évidemment ça m’ a donné une envie de le retourner contre toi, tu sais bien que j’adore ça.   Je ne t’accuse pas d’etre le dark vador qui ourdit ses plans maléfiques dans l’obscurité pour faire du mal à micnet  (qui est de toute façon assez grand pour se défendre tout seul). Il est tout à fait normal que tu essaies de le coincer de la meme manière qu’il est normal que l’on retourne tes arguments contre toi pour te coincer, ça fait partie du jeu encore une fois, vraiment rien de spécial …