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berphi

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    berphi 26 novembre 2013 07:00

    Bonjour micnet

    C’est J.Y Leloup dans ce lien qui explique que Jean ne sachant pas écrire (sic !!!) etait entouré de scribes qui traduisaient directement l’hébreux en grec. Les orthodoxes, en général, sont convaincus que les premières versions du second testament étaient écrites en grec ; je ne partage pas cet avis.

    Quant au supplice de l’eau bouillante (et parceque Jean était vierge ; il n’eût pas à en souffrir), tout comme beaucoup de miracles qui lui sont attribués.( par ex, la guerison des légionaires romains qui l’amenèrent à Patmos en bateau, etc...), ils appartiennent à la tradition orale. Ce sont des légendes. Jusqu’à la mort même de Jean, deux versions s’opposent !

    Si vous me demandez les sources de ces miracles, à savoir leurs premières traces écrites, je serai dans l’obligation de traduire votre interrogation comme étant une gentille invitation à ne plus intervenir. Vous êtes trop intelligent pour savoir qu’une légende est difficilement sourçable et j’en conclus que votre question tend plus à me descréditer qu’à répondre à une curiosité. Mais je me prête volontier à votre desiderata.

    Je m’étais seulement amuser à télescoper la certitude de J.Y Leloup à un fait avéré, à savoir celui de l’exil et des conditions de vie de Jean. Ce paradoxe me paraissait interessant pour ouvrir le débat.

    Les interprétations des Révélations sont légions, elles se basent dans leur majorité sur une traduction grec et latine. Ce que Leloup propose est interressant, dans ce sens où il introduit la notion numérique. Quand un Juif étudie une paracha en hébreux, sa grille de lecture se basera sur trois interpretations :

    - le sens du récit

    - le sens des lettres

    - la valeur numérique de ces lettres

    Ces trois interprétations ne peuvent être dissociées. La conclusion d’une traduction hébraïque des Révélations en opposition à une traduction grecque me paraît , non pas curieuse mais essentielle. Leloup lui-même nous rappelle, que le titre Apocalypse ne signifie pas Catastrophes. Il est significatif que dans l’inconscient collectif que cette erreur sémantique ait pris le pas sur Révélations. Et il se trouve que jean était Juif.

    Je conclue par R. Guénon "La carte n’est pas le terrtoire" (nan, je n’ai pas la source)

    Bien à vous

     

     



  • 1 vote
    berphi 25 novembre 2013 13:17

    Prêtre orthodoxe, docteur en théologie et en philosophie et spécialisé dans l’étude comparée des religions... On ne peut qu’écouter avec rezspect et intérêt sans trop la ramener.

     

    Ceci étant sa vision des 7 souffles comme étant les sept partie du corps (allusion aux chakras)... j’ai du mal... je m’y fais pas.

     

    Jean, après avoir subit le supplice de l’eau bouillante, est exilé à Patmos sur ordre de Domitien, puis entouré de scribes au fond d’une grotte et sous surveillance romaine. Il s’agit sans doute d’un gros coup de bol parcequ’il serait étonnant que l’empereur ait eu ce genre de délicate intention à l’égard de Jean, mais pourquoi pas, qui sait ? C’est fou, je m’imaginais jean, dans la complète clandestinité lorsqu’il a écrit les révélations.

     

    A noter, l’ouvrage proposé en fin d’émission : traité des démons de Pierre de Jean Olivi ; excellente idée de cadeau pour Noël.

     

    merci pour le partage

     

     

     



  • vote
    berphi 22 novembre 2013 04:45

    Bonjour Micnet


    Le lien de Mathieu est très interressant, il y a un indice majeur et cela m’étonne que cela ait pu vous échapper (je ne sais inclure les smiley mais le coeur y est)

    Selon Irénée de Lyon, à l’époque où Pierre et Paul affermissaient la communauté chrétienne de Rome (vers l’an 60 ou 61), Matthieu qui évangélisait les « Hébreux » de Palestine et de Syrie, fut prié de rédiger une version synthétique de la vie et de l’enseignement de Jésus, « une forme écrite de l’évangile »5. Ainsi, Eusèbe de Césarée affirme : « Matthieu prêcha d’abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d’autres, il confia à l’écriture, dans sa langue maternelle, son évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l’écriture, pour ceux dont il s’éloignait6. » C’est donc la perspective de son départ qui déclencha le processus. Pour ce travail, l’intervention d’un témoin de la première heure avait paru indispensable. Le premier évangile, condensé de la catéchèse apostolique, était plus réduit que l’évangile selon Matthieu actuel. Philippe Rolland en a donné une reconstitution vraisemblable7. Pantène (v. 240-v. 306), docteur chrétien qui dirigea l’Académie d’Alexandrie, trouva à son arrivée aux Indes cet évangile en caractères hébreux. Il aurait été apporté par l’apôtre Barthélémy aux populations locales, qui l’avaient depuis précieusement conservé8.

    Cependant, cette catéchèse hiérosolymitaine ne pouvait être exportée telle quelle. Sans en trahir l’esprit général, il fallait l’adapter aux besoins des nouveaux auditoires non juifs. « Chacun, écrit Papias vers 120, les traduisit comme il en était capable. » Il y eut au moins deux traductions, avec des retouches et des additions. L’une d’elles fut conçue à Antioche, l’un des lieux d’évangélisation les plus importants du Proche-Orient4.

    Après le départ de Matthieu, un de ses disciples, scribe, appartenant à un milieu juif hellénophone, vivant probablement en Syrie, très attaché à la Bible hébraïque, compléta le préévangile grec d’Antioche et lui donna sa touche finale9. Il insista sur les paroles à résonance universaliste et les traditions antipharisiennes. Il se servit également de la source Q, remontant probablement aux années 50. Il s’adressait aux craignant-Dieu, ces païens séduits par la religion de Moïse mais non circoncis10. Très universaliste de ton, peut-être rédigé en grec11, il insistait sur les paroles ou les exemples de Jésus, appelant au dépassement de l’horizon juif, conformément à la prophétie d’Isaïe12.


    Ceci expliquant peut’-être cela.... Retouches et additions

    Il n’y a finalement que le premier texte hébraîque de Mathieu qui pourrait donner une réponse formelle. le Concile de Jerusalem est un fait indéniable qui contredit cette parabole. La traduction de l’hébreux et l’araméen vers le grec et le latin révèle bien des surprises. Ce pose alors cette question : Doit-on mentir (retoucher et additionner) pour glorifier D.ieu ? (je vous taquine)


    Je regrette que vous ne soyez pas intervenu avant...



  • 1 vote
    berphi 21 novembre 2013 08:10

    @ Eric


    Je le découvre un peu et j’espère pouvoir continuer à débattre avec lui sur d’autres sujets.



  • vote
    berphi 20 novembre 2013 19:23

    @ machiavel

    Bon, on sera peut-être d’accord là dessus. Un très bel acte de foi, que j’écoute tous les samedis matin et que je récite avec lui.

    http://www.youtube.com/watch?v=Gd2HRawy_gs

     

    PS : Je recherche ma source sur le don des langues de Saul ? je sur de l’avoir lu et ce qui m’a surpris...

    bien à vous

     

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