Dubitatif

@Candide

Vous avez une vision purement mercantiliste de la société.
C’est justement parce que l’argent passe avant l’humain qu’on a toutes ces dérives.

Cette vision apocalyptique est déjà réalisée en partie, tout comme la vision apocalyptique de 1984 et du meilleur des mondes (il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir).

Vous êtes pour l’absence de règles imposées par le haut, ça existe déjà, ça s’appelle la "mafia", pas de règlements et de normes, pas d’impôts, c’est la loi du plus fort.
Pour me tirer une balle dans le pied, je citerais l’exemple du trafic de drogue à Marseille pour les employés, ils sont largement mieux payés à l’heure, ils ont moins d’heure de travail (en gros ils font 1,5-2x le smic a mi-temps), et même un service de conciergerie (un employé passe avec le scooter, prend les commandes pour les repas ou autre, va les chercher et les ramène).
Par contre le licenciement "sec" ou l’élimination de la concurrence prend une signification littérale dans ce milieu. Les gains sont à la hauteur des risques.
Mais toutes les activités économiques ne sont pas aussi profitables, donc même en écartant le côté moral, ce n’est pas transposable.

Je ne vois pas comment on peut concilier un état qui fait la justice et qui n’impose pas de règles.

Les grandes multinationales, les monopoleurs, raffolent de l’État. Par le lobbying ou le bakchich - ça dépend des pays et des situations - ils peuvent mettre en place les règles, ou s’appuyer sur les normes, qui, directement ou indirectement, ne permettent pas de véritable concurrence - et leur permettent donc de perdurer. 

Totalement d’accord sur le fonctionnement actuel et l’hypocrisie sur la volonté d’avoir des entrepreneurs, tout le discours sur les PMI/PME alors que tout est fait pour les étrangler.

Mais si l’état n’est plus là, on en revient à un système purement maffieux (il est déjà pas mal maffieux), ce qui ne serait pas mieux non plus.

Donc on en revient toujours a la faiblesse humaine, et la primauté du "fric"/pouvoir sur la vie et le vivant.

Quand au "subventionner des dépenses qui ne rapportent rien avec de l’argent qui n’existe pas", je ne crois pas que la politique des grands travaux de cette période ne nous ait rien rapporté, ça a permis le développement économique, l’amélioration de la santé, ça coûte, mais il y a moins d’indisponibilité, ce sont des gains indirects pour tous (vie ensemble contre fric fric fric).
Et quand on voit la création monétaire par le crédit, c’est aussi de l’argent qui n’existe pas, mais les intérêts rapportent eux. Donc pas mieux.

@pegase
Je n’ai pas approfondi tous ces sujets, mais je m’étais un peu renseigné dessus.

Je ne pense pas qu’on puisse revenir à ce genre de chose.

A cette époque, le garde fou, c’était "Dieu".
Hors qu’on le veuille ou non "Dieu est mort" * dans notre société, je ne parles pas du sentiment spirituel, seulement de l’idée de Dieu qui juge le mérite des humains.

Plus nos connaissance avancent, plus on met en évidence les contradictions du texte si on veut l’appliquer littéralement (on fait le con -> damnation éternelle, mais Dieu est amour, contradiction avec la proportionnalité de la peine par exemple).
Après en tant qu’allégorie de la nature humaine, il reste tout à fait valable.

Les gens au pouvoir n’ont en plus rien à cirer de la colère divine, donc ça ne les fera pas changer d’un iota. Et la population générale n’est plus du tout imprégnée de ces idées, elle est indifférente.

Un roi vraiment soucieux du rôle lieutenant du Christ devient "l’esclave" de tout le peuple, et comme il a le pouvoir absolu, pourquoi il ne se libérerait pas de cette entrave ** (et puis franchement, vu les descendants actuels, vous les placeriez sur le trône, sans compter qu’il y a toujours eu des rivalités entre les grandes familles nobles).
La royauté s’est tirée une balle dans le pied (anachronisme :) ) quand justement elle s’est acoquinée avec les "marchands" (ce qui est le cas de toutes les monarchies européennes en ce moment).

Quand au premier qui déconnait était pendu en place publique, ben il suffit de regarder la Chine en ce moment, c’est le premier qui déconne et qui n’est pas dans le bon réseau ou dans le bon camps, selon les époques, il y a eu des facilités aussi dans le Royaume de France.

Je donnerais raison à Candide pour le coup, on n’a pas toujours eu des bons rois qui agissaient en "bon père de famille" pour la gestion. L’être humain est faible, les rois ne font pas exception.

Pour moi, la plus grosse entrave au retour de la monarchie, ça reste le point "**".
Et actuellement, rendre une population religieuse passe par les extrémistes et les fanatiques (point "*") qui ont une fâcheuse tendance à prendre les textes au pied de la lettre alors qu’ils ont été écrit dans une époque et des conditions totalement différentes, donc je ne suis pas sûr que ces nouveaux guides soient plus appropriés pour un développement harmonieux. ***

Maintenant, dans un monde idéal, effectivement, si tout le monde suivait les préceptes chrétiens dans ce qu’ils ont de plus noble, on ne s’en porterait pas plus mal.

Mais le consumérisme sera toujours plus "tentateur" ("le malin") tant que les gens ne seront pas suffisamment dans la "mouise" pour retourner à des espoirs plus spirituels tout en étant plus enracinés aux choses concrètes de la vie pour vouloir "autre chose".
Donc tentation pour les "nouveaux prêtres" *** de nous mettre dans la "mouise" pour nous convertir "de force", puis dériver dans un pouvoir totalitaire, car ils sont des êtres humains faibles comme les autres.

Les "missionnaires" modérés ont leur voix totalement perdu dans le bruit médiatique/marchand, et en plus ils se font "tabasser" par les médias.

@Candide
Parlons en des droits régaliens :
- La justice et les forces de l’ordre, sous financées.
- La diplomatie et l’armée, inféodées à "l’atlantisme".
- Émission de la monnaie et souveraineté budgétaire, c’est l’Europe qui a pris le relais (et certaines branches libérales considèrent que ce n’est pas une fonction régalienne).

Et pour Adam Smith, une fonction supplémentaire : fournir des infrastructures et des institutions publiques, qui sont bénéfiques à la société, mais qu’un entrepreneur privé ne peut pas financer lui-même profitablement.

C’est sûr que vu comme ça, l’État Français n’est plus qu’une coquille vide qui ponctionne l’argent pour rembourser des dettes à des banques privées qui ne peuvent être remboursées (intérêts), puisque celui-ci ne peut plus émettre de monnaie ou de crédit d’investissement au taux basal ou zéro, mais dans l’état actuel des choses, ça serait l’Europe qui prendrait le relais (et ça ne serait pas mieux).

Parce que sans la création des infrastructures payées par nos impôts à tous (train,route, électricité, hydrographie, ...), on n’en serait pas là au niveau développement économique et possibilité de créer une activité.

Ce que vous proposez a été développé dans l’univers dystopique du roman CyberPunk "Le Neuromancien" de William Gibson,
- les multinationales détiennent le pouvoir,
- les état sont des coquilles vides,
- les employés n’ont plus de nation, mais appartiennent (propriété) aux entreprises,
- elles se font une guerre perpétuelles entre elles par milices interposées, enlève les employés concurrents qui ont des capacités qui les intéressent,
 - possèdent des brevets sur les sciences fondamentales comme les théorèmes mathématiques et physique qui empêchent la diffusion du savoir.

Quand on voit la dérive aux US (Monsanto qui a acheté blackwaters, le blocage du savoir par brevet sur des résultats mathématique, la volonté de détruire l’état), la police privatisée dans certaines villes, on n’en est pas si loin sur certains aspects.

Parce que si on supprime l’état, il faut quand même des structures transverses (Cf. Dunbar) et donc c’est le privé qui s’en occupera, donc au lieu de donner à Paul (état), on donnera à Pierre (privé), pas sûr qu’on soit gagnant.
Si tout est privé, il faudra payer pour tout individuellement* et fractionné sans économie d’échelles par regroupement des moyens, sauf à laisser se créer des monopoles privées, mais on aura rebouclé et on aura plus son mot à dire, vu qu’en cas de monopole, nous n’aurons plus le choix du service.
* Il faudra payer pour sortir de chez soi, littéralement, routes privées->payer l’utilisation au km, les routiers usent beaucoup plus les routes que les particuliers, les péages ne sont pas proportionnels à cette différence d’usure, pareil pour les routes actuellement publiques.
Disparition des domaines publics et des biens communs qui laissent un peu de vert et d’espace à la nature -> parcs privés comme aux US, etc, etc... Quid en cas de pollution de l’eau d’une nappe phréatique, a qui appartient elle ? Et si on peut acheter une nappe phréatique, faut-il faire payer la captation de celle-ci par un individu sur son terrain, qui décide que telle propriété appartient à untel ou untel ?

C’est possible sur des secteurs ou la concurrence est possible, mais dans les secteurs ou il y a de facto monopole ou un avantage de moyen et d’économie à centraliser, c’est débile.
L’exemple du rail en Angleterre a montré les limites de cette doctrine, pour dire, c’est la City qui a fait pression sur la mairie de Londres pour que le métro Londonien ne soit pas privatisé (en faisant leurs calculs, ils se sont aperçus qu’ils perdraient trop d’argent avec tous les retards et absences engendrées) et je ne crois pas qu’on peut qualifier la City de collectiviste.

Moi je suis prêt à discuter du poids de l’état, et de l’élaguer, de le réorganiser, ça reste quand même un garde fou contre le tout privatisé (tout doit avoir une valeur marchande, sauf que "la nature" ne s’achète pas et se fout pas mal des lois humaines, on va acheter les tremblements de terre, éruptions volcaniques,... ) et ce sont les mêmes réseaux qui sont dans les conseils d’administration ou dans la puissance publique.

C’est peut être séduisant de se dire que l’état est la source de tous nos problèmes, mais si on déroule la pelote jusqu’au bout, ce n’est pas aussi évident.

Donc est-ce vraiment l’état le problème ou les humains ?

@Candide

Pour le fait d’inciter les individus à travailler, quand on prend les gens pour des cons dés l’entretien d’embauche avec un discours commercial, il ne faut pas s’étonner s’ils ne sont pas motivés si la réalité du travail ne correspond pas à ce discours commercial, et encore plus si cet environnement de travail n’est que "mépris".

Comme vous le dites pour le salaire, ce n’est pas le montant du salaire qui compte, mais ce qu’on peut en faire avec (vivre dignement et pouvoir avoir d’autres perspectives en dehors du travail que le "métro boulot dodo").

Les prix baissent pour le superflu (en délocalisant pour avoir des "employés à usage unique" [quasi-esclaves] ), mais pas pour les choses essentielles qui ne peuvent pas être délocalisées.

Les gens modestes ne veulent pas plus d’argent pour avoir plus d’argent, mais parce qu’avec la même somme le sac de nourriture est de moins en moins rempli.

Votre paragraphe sur les conditions de vies ailleurs (dans le temps ou géographiquement) montrent bien que la "justice" sociale a eu un effet positif sur notre société.

L’état est trop présent ou pas assez présent, ça dépend des domaines, et mêmes selon les lois en vigueur, il est les 2 à la fois (injonctions contradictoires à la société).
Tout ça manque de cohérence pour nous, mais pas pour ceux qui profitent en premier chef de ces avantages et font du clientélisme pour les garder.

Loin de moi l’idée d’être contre un débat sur le rôle que l’état doit avoir, néanmoins quand on dépasse 150 personnes (nombre de Dunbar https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar), il faut une structure transverse pour relier les personnes, aujourd’hui ça s’appelle "l’état", mais la nécessité de ce type de structure sera toujours là, autrement, ça devient la loi du plus fort (qui eux mêmes auront des structures transverses internes pour se gérer s’ils dépassent 150 personnes [multi-nationales]).

@Candide
Je ne pense pas que le problème du chômage de masse puissent être lié à l’assurance-chômage, ça enlève certes la pression à la baisse des salaires (puisqu’en dessous d’un certain seuil, autant rester au chômage).
Mais est-ce qu’on veut une société d’employés à "usage unique", "survivant" moins bien qu’un chasseur cueilleur au jour le jour et avec une qualité de vie moindre ?

On peut aussi parler de gains de productivité, de sur-production chronique qui demandent de moins en moins de bras.

Par contre, je ne trouves pas normal que les indépendants et "petits" entrepreneurs** cotisent auprès des organismes sociaux sans avoir aucun retour quand ils ont un revers de fortune (je ne parles pas de mauvaise gestion). Qu’ils perdent leur activité (et du coup leur dignité de vivre de leurs efforts), c’est déjà un coup dur (mais on peut dire, ils ont joués, ils ont perdus), mais ils ont la double peine et du coup double ressenti car ils se retrouvent plus bas que terre.

Je ne trouves pas que ça soit très fraternel ni égalitaire, et ça ne les motivent pas à penser fraternel et égalitaire quand ils ont des employés ou quand ils sont en contacts avec les autres travailleurs.

** A partir d’un certain niveau de CA, les réseaux "d’amis redevables" sont là pour amortir le choc et/ou vous replacer.