Jean Robin

@yoananda2
ton problème d’athée c’est que si tu raisonnes mal tu n’as que ta raison pour le découvrir. La vérité ne peut être que révélée par un être parfait et omniscient. Sinon on ne peut que douter de tout. En d’autres termes, tu ne peux être sûr de rien avec ta raison imparfaite, ce qui ne peut que te mener à l’absurde si tu veux être cohérent, et comme Nietzsche tu deviendras dingue. L’athéisme est une maladie mentale qui veut se faire passer pour la raison incarnée.

@yoananda2

Ok je dois te réexpliquer parce que tu n’as pas compris. Mais c’est la dernière fois parce que je commence à fatiguer. Adam et Eve avaient le libre arbitre, aligné sur celui de Dieu car ils ont été créé à son image et il ne peut y avoir qu’un seul libre arbitre dans l’univers. Ils ont utilisé leur libre arbitre pour désobéir à Dieu donc ils l’ont perdu. Un peu comme ceux qui ont voté pour Hitler ont perdu la démocratie ; Dieu savait tout d’avance, et mieux que ça il a tout créé d’avance pour que ça se passe comme ça. Dieu se glorifie en triomphant du mal, or pour en triompher il faut que le mal existe. Eve a utilisé son libre arbitre car elle en avait la capacité (obéir ou désobéir) et elle aurait pu faire autrement, mais elle a choisi librement de désobéir. Aujourd’hui l’homme n’a pas de libre arbitre, il ne peut pas agir autrement que ce qu’il fait car il est pécheur donc condamné à faire le mal. Quand l’homme fait le bien selon Dieu, c’est le Saint Esprit qui fait le bien à travers lui (comme les auteurs de la Bible par exemple). Par eux-mêmes, les humains pécheurs ne peuvent faire que le mal, ils n’ont plus de libre arbitre leur permettant de choisir le Bien, donc Dieu ou les bonnes oeuvres.

@ezechiel
j’ai une seule question pour vous, en 2 parties :
1— Dieu sait-il tout ce que vous allez faire jusqu’à votre mort ?
2— Pouvez-vous faire autre chose que ce que Dieu sait sur ce que vous allez faire jusqu’à votre mort ?

@yoananda2
Sur la forme : je ne sais pas comment faire pour différencier les citations à part mettre des guillemets. Si tu veux bien me l’apprendre au lieu de me parler comme à un débile, ce serait appréciable.

Sur le fond :
— la trinité n’a pas été imposée, elle s’est imposée. Dès l’AT on lit : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance".
— si tu as un doute sur les textes, regarde leurs fruits, c’est ce que dit Jésus quand il dit On juge un arbre à ses fruits. Le protestantisme donne les meilleurs fruits de l’histoire de l’humanité, le papisme et l’islam les pires. Mais si tu veux étudier sérieusement les textes, tu ne peux exclure le fait que le texte lui-même donne une clé de compréhension : Dieu ouvre l’esprit pour qu’on puisse comprendre les écritures (Luc 24:45). Donc soit tu ne prends le texte que quand ça t’arrange, soit tu es honnête et tu en tiens compte. Pourquoi Dieu n’aurait-il pas le droit de s’adresser ainsi au monde, sachant qu’il a sélectionné des gens comme ses enfants adoptifs, donc ses préférés, et qu’Il veut leur révéler à eux seulement des vérités qui resteront incompréhensibles aux autres ? Que ce Dieu ne te plaise pas, on a bien compris, mais souffre qu’Il existe et qu’Il révèle sa vérité, non pour qu’elle soit crue de tous, mais pour que ses élus soient le sel de la terre et la lumière du monde, et les autres soient livrés à leur péché, et tout cela pour sa gloire. Si l’Afrique est le continent le plus pauvre, ce n’est pas parce que les Africains sont noirs, c’est parce que Dieu a choisi de laisser ce continent (à de rares exceptions près comme l’Afrique du Sud d’avant Mandela) se perdre dans ses péchés et ainsi montrer que sans Dieu on est pauvre, dans les castes et les dictatures. Idem pour l’Europe blanche qui a été 1000 ans catholique, donc athée. Idem pour les pays musulmans, qui croient en un faux dieu et un faux prophète et qui sont donc athées aussi. Dieu se glorifie du fait que les pays protestants et de culture protestante (ou à la limite influencés par le protestantisme) sont les plus avancés dans quasiment tous les domaines. Tandis que l’athéisme sous toutes ses formes mène au pire.
— pour le reste tu n’as pas compris que Adam et Eve ont désobéi à Dieu donc ils savaient que c’était mal car Dieu est le bien et il leur a inscrit sur leur conscience ce qu’est le Bien et le Mal donc ils n’avaient pas besoin de manger un fruit pour le savoir. Ce fruit est avant tout le symbole de la limite, et franchir cette limite constitue le péché, la désobéissance à Dieu. Péché signifie rater sa cible. La notion de bien et de mal n’existe que parce que Dieu existe. Sans Dieu, tout peut être bien, tout peut être mal, selon les temps, les cultures et les circonstances. L’athéisme n’a pas de bien ni de mal.

@yoananda2
"comme je l’ai dit, il y a 2 arbres, l’un pour la connaissance du bien et du mal, l’autre pour l’immortalité. C’est génant que je connaisse mieux ton texte sacré que toi. " : Cela m’avait échappé en effet, de là à dire que je suis ignorant de LA bible tout entière, c’est fort de café. La Bible est une encyclopédie de 66 livres, écrite sur 1500 ans par une quarantaine d’auteurs, bien malin celui qui prétend connaître tout ce qui s’y trouve... Donc non, ce n’est pas gênant que tu connaisses mieux certaines parties de la Bible que moi, car je n’ai jamais prétendu la connaître parfaitement. Satan connaît très bien la Bible et peut ainsi mieux la manipuler.
" Il n’est pas question de libre arbitre dans la Génèse. Point." : si on parle d’expression littérale, en effet, tout comme trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament, mais ce n’est pas de ça qu’on parle, si ? Ou alors tu prétends que parce que le mot trinité n’est pas dans la Bible, la Trinité n’existe pas selon les chrétiens ?
Voilà pourquoi il est quasiment impossible d’étudier la Bible avec un athée (catholique, musulman ou qui se dit athée). Sans l’aide du Saint Esprit on ne peut pas comprendre, je le sais, j’ai été athée 36 ans et je peux comparer ma lecture passée de la Bible avec ma lecture actuelle.
"Le choix n’était pas libre par définition puisqu’il y avait punition, sans aucune justice d’ailleurs, puisque, comme je l’ai dit il y a contradiction performative : comment pouvaient ils savoir que c’était mal de désobéir avant d’avoir manger l’arbre qui leur permet de savoir ce qu’est le bien et le mal ?" : Dieu le leur avait interdit, ils ont désobéi, Dieu étant le bien ils ont commis le mal. Pas besoin de connaître le bien et le mal pour savoir qu’ils ont désobéi à Dieu. Ce qui permet de rappeler qu’un chrétien est surtout quelqu’un qui obéit à Dieu. La promesse de punition n’ôte rien à la liberté du choix, au contraire elle la confirme. Malgré la promesse de punition ils ont désobéi, donc c’est qu’ils avaient vraiment un libre arbitre.
"Je n’utilise pas de logique athée, c’est l’inverse, j’explique que si on croit, alors, c’est absurde car bourré de contradictions, même si les théologies ont essayé d’enfouir ça derrière des tonnes de raisonnements abscons." : une contradiction selon une personne imparfaite à propos d’une parole révélée par un Dieu parfait. L’humilité voudrait qu’on cherche à comprendre l’explication divine avant de parler de contradiction. Mais l’humilité et l’athéisme ne font pas bon ménage...
Les contradictions de l’athéisme, par contre, ça pas de problème, hein. Dire que l’homme est un animal mais qu’on n’a pas le droit moral de mettre un animal (l’homme) en esclavage, alors qu’on a le droit de mettre un animal (le chien) en laisse sans que ce soit de l’esclavage, c’est pas contradictoire peut-être ?
Croire qu’on est le fruit d’une évolution hasardeuse depuis la nuit des temps et qu’on est un être moral, ce n’est pas une contradiction ?
Croire que la vie vient de la non-vie, et que l’existant vient du non-existant, ce n’est pas une contradiction ?
Je pourrais allonger la liste indéfiniment, que ça ne vous dérangerait pas plus que ça, si ?