perlseb

@Voter Après la Monnaie
Au départ je suis égalitaire, mais je me suis rendu compte que la plupart des gens n’en veulent pas, il faut faire avec. Ce que je propose, uniquement, c’est que ceux qui sont plus vaillants, font plus d’efforts (travaillent plus) aient plus. Je trouve ça juste. On peut se contenter de peu et travailler moins, où être plus autonome pour ses affaires personnelles et échanger moins avec les autres. Je considère que la liberté est plus importante que l’égalité. Mais je m’oppose vigoureusement à la rente du capital. On peut juste garder une rente viagère pour la retraite (solder ses excédents, pas d’héritage, être fils à papa n’a rien d’enviable, chacun doit avoir les moyens de se débrouiller seul dans une société qui n’oppresse pas).

Je ne veux pas de surveillants : tout le monde est considéré responsable par défaut et n’en a pas besoin. Seulement si au sortir d’une usine qui fabrique des chaises, l’ensemble des travailleurs déclarent avoir bossé 100 jour.homme et qu’il n’y a qu’une seule chaise de produite, il va malheureusement falloir les surveiller, à leur frais. Idéalement, (hypothèse que je souhaiterais ardemment et que vous considérez acquise à tort), il n’y a aucun surveillant quand tout le monde est responsable.

Non, dans la monnaie horaire il n’y a aucun intérêt à payer, aucune avance, aucune capitalisation autre que le résultat du travail. On ne crée pas de la monnaie horaire : seul le travail crée la richesse et la monnaie horaire ne fait que permettre d’échanger ce travail de manière juste. Donc vous n’avez pas bien compris pourquoi la monnaie actuelle a été créée par des voyous ainsi que le système : c’est justement pour permettre aux voyous de capter le travail des autres, sans travailler.

Vous avez raison de parler de culture car si les gens ne comprennent rien à la monnaie, et sont même persuadés qu’elle est nécessaire alors que seul le travail l’est, c’est parce qu’elle fait partie de leur culture avant même d’avoir eu le temps d’y réfléchir. Mais il faut faire avec, vous ne changerez pas l’esprit d’un coup de baguette magique. La monnaie horaire, tout en étant plus proche de la justice dans les échanges, permettrait de changer les esprits et pourquoi pas de se passer complètement de monnaie une fois la responsabilité et la morale acquise. Actuellement, tout le monde cherche à travailler le moins possible (si possible légalement) pour gagner le maximum possible : c’est la technique du moindre effort. Et elle est liée à ce que la monnaie ne représente rien du tout (ce n’est pas un étalon) et surtout peut être gagnée sans travailler.

Des choses rares : du plancher en chêne, du thon rouge, des produits alimentaires sans aucun pesticide (sachant que le bio en utilise parfois plus parce qu’ils sont moins efficaces n’étant pas de synthèse) ... Je ne dis pas que la rareté est indispensable, mais un système qui se veut économique et juste doit imaginer comment on la gère cette rareté.

Je suis d’accord que la responsabilité doit accompagner un système économique et je n’arrête pas de répéter qu’un système pyramidal est totalement déresponsabilisant (les chefs ne réparent jamais leurs erreurs eux-mêmes, les autres ne font qu’obéir jusqu’à réaliser le pire). Mais elle ne va pas venir du jour au lendemain. Elle doit être personnelle avant d’être globale : dans un système où tout est magiquement gratuit, je ne vois pas comment les gens vont se sentir responsables vu leur état d’esprit aujourd’hui. Personnellement, je serais capable de travailler dans votre système post-monétaire, je n’ai d’ailleurs rien à voir avec ce monde. Mais j’ai conscience que je ne représente pas la majorité de la population. Actuellement, les gens sont lâches et extrêmement individualistes : les mauvaises règles économiques qui permettent le vol les ont rendu comme ça et il faut malheureusement partir avec ça.

@Voter Après la Monnaie
Dans la monnaie horaire, il n’y a aucun "accès pour privilégier des personnes". On permet juste à ceux qui veulent travailler plus de le faire mais évidemment, ce n’est pas automatique. Par exemple, si un boulanger ne sait faire que du pain, qu’on le veuille ou non, il sera en concurrence avec les autres boulangers et s’il veut travailler plus, comme la consommation de pain est stable, il faudra qu’un autre boulanger travaille moins. En fait, ça peut marcher si un autre boulanger a d’autres compétences et accepte de faire autre chose pour permettre à celui qui ne sait faire que du pain de travailler plus. Mais ce doit être volontaire. C’est pourquoi, travailler plus n’est pas forcément possible : ça dépend de ses compétences (pour s’adapter à la demande véritable : on ne travaille pas pour faire quelque chose qui n’intéresse personne, ça n’a objectivement aucune valeur, on peut parler de passe-temps mais ça ne concerne pas la collectivité) ou de la bonne volonté de ceux qui ont des compétences.
Donc je ne vois pas en quoi on privilégie quelqu’un. On essaie de former les gens selon les besoins et leur volonté, mais comme les besoins changent, il est évident qu’il faut former des personnes capables de s’adapter et de changer de métier (pour coller aux variations de demande) : je suis entièrement d’accord sur ce point de la vidéo (généralistes).

Vous avez raison de dire qu’il faut qu’un système tienne compte de la "nature humaine". Mais vous n’en tenez pas du compte en considérant que les surveillants et les prisons sont inutiles. Comment pouvez-vous dire que je le souhaite ? Si chacun est responsable et respectueux, mais alors pourquoi la société est comme elle est ? Est-ce que ceux qui font les lois (et qui ont créé la monnaie telle qu’elle existe) n’ont pas cherché à arnaquer les autres ? Le système n’est pas mauvais par erreur, il a été conçu par les voyous et pour les voyous (j’espère quand même ne rien vous apprendre en disant ça). Et il faudra toujours les gérer les voyous. Considérer qu’ils n’existent pas, c’est parler dans le vide, imaginer un système qui ne tiendra jamais la route.

c’est en identifiant ce qui génère les "filous et criminels" qu’on évite leur existence.
C’est ce que j’ai dit mais contrairement à vous, je suis persuadé que même en éduquant bien tout le monde (encore qu’on ne peut pas se substituer aux parents qui sont parfois ... ce qu’ils sont), en permettant à chacun de faire un travail non débilitant tout en ayant suffisamment de temps libre par ailleurs pour s’épanouir (si le travail ne le permet pas déjà), il y aura malgré tout des voyous, des assassins, des psychopathes, etc... Un système qui part du principe que tous les hommes sont responsables et respectueux est voué à l’échec.

Dans votre système d’abondance relative ou la gratuité est plus ou moins la règle, ce qui va se passer, c’est que ce qui sera rare (il y a toujours des choses rares) fera l’objet de vols et les personnes honnêtes n’en verront jamais la couleur (je considère qu’il faut partager les choses rares, et prioriser, si partage impossible, ceux qui ont un excédent de temps important vis-à-vis de la collectivité, mais en aucun cas le prix doit s’envoler : le prix reste horaire, la loi de l’offre et de la demande est une gigantesque arnaque). Et comme beaucoup travailleront bien moins que ce qu’ils consomment (quelle motivation pour les tire-au-flanc ? quelle motivation pour ceux qui sont sérieux ?), la rareté risque d’être la règle. Peut-être que votre système marchera si l’IA et les robots sont nos esclaves (ce qui est loin d’être gagné), mais pas avec l’humain d’aujourd’hui, hélas.

@Voter Après la Monnaie
Il n’y a pas de concurrence si tout le monde peut travailleur le temps qu’il veut dans la mesure où il s’est formé suffisamment pour être utile aux autres. En fait, quand on compte les heures de chacun, où est la magouille connaissant les procédés de fabrication : on peut toujours comptabiliser que le travail a été fait globalement, et si ce n’est pas le cas, alors un surveillant s’impose. Et au pire, on ne peut pas faire plus de 24h par jour, ce qui resterait quand même suspect de ne pas dormir. Donc les inégalités, même avec des magouilles non détectées resteraient acceptables par rapport à ce qu’elle sont aujourd’hui.

Pour la formation, le sujet est vaste. La formation est un travail pour l’étudiant et un coût pur dans notre système car les études sont parfaitement désolidarisées du travail pour mieux nous rendre incapables d’autonomie. Je pense que le passage de la formation au travail devrait être beaucoup plus flou, et que la formation ne devrait pas s’arrêter pour ceux qui en ont les moyens. Donc si on fait faire des études gratuitement à ceux qui en ont les moyens, il n’y a pas de raison de les "payer" plus ("meilleur travail" par la suite), sachant qu’elles font évidemment gagner de la productivité à toute la collectivité (retour global positif pour le temps passé, c’est évident, il faut former au maximum).

Vous parlez de philo, je suis bien plus basique, je parle d’éthique (morale) avec la règle d’or : vivre en communauté suppose de respecter les autres, sinon c’est chacun pour soi, la jungle. Mais on ne peut pas espérer un changement radical si on part d’un système où le vol était la règle.

Oui, celui qui travaille moins vite gagne moins, mais il travaille plus cool. Quant à celui qui bâcle, ça va se voir, donc il devient irresponsable et a besoin d’un surveillant.

Je ne suis pas pour la surveillance comme je ne suis pas pour emprisonner les gens, mais il faut bien faire avec les filous et les criminels, tout en cherchant à créer un système juste qui n’oppresse pas et ne pousse pas les gens à devenir mauvais (chômage forcé, par exemple).

Le raisonnement est globalement valable, mais la solution est assez floue. Quand il dit que les chirurgiens continueront à exister même si tout est "gratuit" (par une abondance suffisante) et qu’ils n’ont pas plus que les autres, il n’a pas tort mais pas raison non plus. On gardera les meilleurs chirurgiens (pas ceux qui font ça pour l’argent avec une logique de docteur Knock, mais ceux qui veulent soigner, rendre un réel service), on aura globalement plus de personnes au travail utile qu’aujourd’hui (quand on pense à tous ceux qui ne travaillent que pour gérer les problèmes liés à l’argent ou à la propriété abusive et ceux qui sont mis au chômage malgré leurs réelles compétences) mais je pense qu’il faut quand même comptabiliser les apports de chacun au collectif (sphère publique) et les ponctions (réciprocité). Et l’heure de travail honnête (les irresponsables à surveiller avec un coût de surveillance horaire à déduire) me paraît correspondre à cette solution (elle nécessite également une connaissance intégrale de la manière dont les biens et services sont produits : connaissances divulguées, pour calculer les coûts horaires).

La monnaie horaire aurait l’avantage de permettre une certaine liberté pour des inégalités justes (non indispensables, un confort supplémentaire) vis-à-vis de la sphère publique dans laquelle on fait nos échanges. D’ailleurs comment accepter que certains occupent une maison de 250m2 "gratuitement" pendant que d’autres plus sobres se contenteraient d’un studio ? Une grande maison coûte plus de travail humain à la construction, plus de travail humain à l’entretien, sans parler de l’emprise de la maison au sol qui est une perte sèche pour la nature. Je pense donc que quelqu’un qui veut vivre dans une maison de 250m2 doit travailler plus qu’une personne économe qui se contente d’un studio. Bien sûr qu’on aurait intérêt à faire des maisons robustes qui se transmettent entre les générations (amortir la construction initiale), mais l’entretien et la mise à jour par rapport aux nouvelles techniques (réseaux, isolation, ...) coûteront toujours plus en fonction de la surface.

En supprimant la propriété abusive, effectivement, tout le monde aurait un toit. Mais si on comprend cette abondance relative, l’esprit devrait changer et comprendre que la propriété même d’une maison n’a pas d’utilité, ce n’est qu’un frein. Si on veut se déplacer, pour voir du pays en allant travailler ailleurs, il est bien plus rapide et efficace de faire un état des lieux d’entrée et de sortie (comptabiliser son entretien privé) et de changer de maison sans passer par un notaire et des frais (et sans payer de loyer non plus mais juste l’entretien correspondant à la surface, l’état des lieux réglant le solde : maison améliorée ou délaissée).

En conclusion, ce qu’il n’a pas vu est que la motivation au travail de la très grande majorité vient des inégalités possibles et il ne faut pas être contre cela. C’est pourquoi je ne crois pas à la "gratuité" ou à l’abondance relative mais à une comptabilité horaire qui est comme une température, c’est un vrai étalon. Une augmentation de productivité fait logiquement baisser les prix horaires, mais une heure de travail restera toujours une heure de travail.

Oui, il a entièrement raison. On ne peut pas faire du libre-échange avec des pays où les travailleurs n’ont aucune contraintes et où ils sont moins payés tout en laissant l’industrie agro-alimentaire se faire les grosses marges sur le dos des exploitants agricoles. Marges nécessaires pour rémunérer au passage l’industrie du divertissement et du net à travers les pubs absurdes que personne ne veut voir mais qu’on paye tous qu’on le veuille ou non.

Mais c’était bien prévu, même cette insécurité alimentaire : un système mondial où les échanges doivent fonctionner parfaitement puisque tout le monde a perdu son autonomie est extrêmement fragile. Pour faire tenir un système sans barrière douanière, on savait qu’il faudrait faire marcher la planche à billets dans les pays (anciennement) "riches" et les endetter au maximum. La dette de la France ressemble à un pays qui sort d’une guerre (elle était à 160% du PIB en 1945, on s’en rapproche, sans guerre).

Le pire dans l’histoire, c’est qu’après 1945, on a tout reconstruit et qu’aujourd’hui, tout a été volontairement délocalisé et on aborde la grave crise orchestrée avec une génération de papy-boomers à entretenir.

Résumons : dette colossale, pyramide des âges très désavantageuse, plus aucune autonomie car tout a été délocalisé, revenus du travail insuffisants pour vivre et complété par de la dette : qui peut se loger avec un SMIC aujourd’hui ? Le great reset arrive, et comme le suppose cet exploitant, avec la merveilleuse gestion depuis 1973, on va peut-être mourir de faim en France. Cela ne concernera évidemment pas ceux qui nous ont volontairement amené à cette situation. Finalement, c’est comme si l’IA arrivait au bon moment, pile où le monde risque de perdre une grande partie de sa population. J’espère me tromper, mais depuis la fausse crise Covid réel complot, ça s’enchaîne de plus en plus vite.

J’oubliais : avec tous les papy-boomers qui partent à la retraite, le chômage aurait dû disparaître en Europe : ils ont réussi à délocaliser suffisamment vite pour laisser un chômage élevé tout en contenant l’inflation qui était inévitable avec une forte baisse de productivité (beaucoup moins de travailleurs par rapport aux retraités qui explosent). Le travail de démolition dure depuis 50 ans et le résultat attendu (uniquement par l’élite) arrive très prochainement.