perlseb

@maQiavel
Je lis souvent vos commentaires, même si je n’en fais pas moi-même. Et je suis souvent d’accord avec vos idées (sur cet article, intégralement). Mais effectivement, j’ai plutôt un esprit synthétique à vouloir simplifier au maximum les choses (comme les physiciens qui aimeraient trouver la loi universelle). Pour moi, vouloir à tout prix rendre les choses complexes (même si elles sont parfois simples) c’est être littéraire (il faut être verbeux si on veut faire journaliste ou écrivain). C’est aussi pour ça que je ne suis pas un grand lecteur, on tire parfois très peu d’un gros bouquin écrit par quelqu’un qui cherchait à tout prix à être célèbre, et donc qui fait partie du problème qu’il ne peut pas dénoncer (et parfois, c’est dans des réflexions annexes que l’auteur n’a pas imaginé). Je n’ai rien contre la réussite, mais quand elle utilise des mécènes ou des techniques que l’on n’a pas inventées soi-même (impression, diffusion) d’une certaine manière, elle est collective. Les littéraires (et historiens) ont aussi cette fâcheuse tendance à créer des héros à partir de gens ordinaires : c’est plus vendeur, mais ça finit par déformer nos propres esprits sur l’"importance" qu’un homme peut avoir, voire nous rendre totalement apte à accepter les grandes inégalités qu’un tel système génère.

Et je vais rester en accord avec le premier commentaire que j’ai fait sur cet article : si on ne cherche pas à supprimer le vol légalisé, alors il faudra un système complexe de lois (comme sur la longueur du PQ) pour contenir le vol dans des proportions qui restent acceptables voire non visibles pour quelqu’un qui ne se pose pas trop de questions.

Et donc, ne pas avoir choisi la solution simple, logique et juste (pour des raisons évidentes : on rejoint Etienne Chouard) permettra l’exploitation de l’homme par l’homme en toute légalité, ce qui est le but de toute organisation pyramidale (ou élitiste).

@yoananda2
C’est le problème avec les gens qui lisent beaucoup et qui, souvent, prennent les autres de haut. On peut lire tous les livres qu’on veut, sans logique, on n’en tire absolument rien (d’ailleurs on peut lire tout et son contraire, que ce soit en économie ou en sciences sociales). Alors que si on est logique, on n’a pas besoin de lire grand chose pour comprendre (et parfois comprendre le contraire de ce qu’un auteur veut vous faire croire).

Je ne prends jamais personne de haut, et ce n’est pas encore le cas, même avec toi. Cependant, il faut que je lise les réponses que tu fais à maQiavel pour obtenir des réponses à mes messages que tu déformes. Soit tu ne me lis pas jusqu’au bout, soit effectivement tu n’est pas équipée pour comprendre. Dans tous les cas, seule ta condescendance fait que tu ne t’adresses pas directement à moi.

Et pour les arguments, je crois qu’à aucun moment tu ne m’as montré que je me trompais dans mes raisonnements et ma logique. L’inverse n’est pas vrai. Ton exemple avec un tracteur fabriqué par une seule personne en dit long sur ta compréhension du monde d’aujourd’hui. Pour un simple tracteur, il y a des milliers de personnes impliquées, oui des milliers (car celui qui nourrit celui qui transporte le minerai qui sert à fabriquer le métal pour le moteur est impliqué). Il n’y guère que dans les romans ou les films réalisés par des littéraires qu’on peut voir des exemples aussi faux. Et on ne raisonne jamais correctement si on prend des exemples complètement faux, à moins de raisonner par l’absurde, mais il faut être extrêmement rigoureux.

@yoananda2
Regarde rien qu’ici un intervenant parlait du boulanger et du maçon ... on est loin des ultra-riche, et ce n’est pas parce que j’ai induit ça, puisque c’est précisément ce que je ne pige pas, cette récurrence de la chasse aux micro-inégalités.

Vous êtes sacrément malhonnête ou sacrément stupide ou les 2 à la fois. Je ne suis pas pour l’égalité parfaite, je l’ai dit très clairement en expliquant qu’un gros travailleur mérite évidemment plus que quelqu’un qui travaillote, et je n’ai rien contre ceux qui travaillotent vu que j’ai moi-même démissionné du monde du travail.

Par contre, on ne peut pas répondre à la question de savoir qui doit gagner plus entre le maçon et le boulanger, à moins d’être malhonnête. Vous expliquez que la spécialisation induit forcément des inégalités, des inégalités de fonction (de ce que l’on fait au travail évidemment), mais de salaire c’est une décision qui n’a rien d’évident : il n’y a simplement aucun lien.

Je suis pour une monnaie horaire éventuellement indexée par la formation, mais dans des proportions raisonnables. Sachant que les différences de fortune (oui, je vise aussi les ultra-riches) ne se font que grâce au capital, à sa rente et à l’exploitation qu’il permet des salariés : j’ai travaillé dans la paye je sais aussi de quoi je parle. Quand un patron (fils à papa : reprend la boite de son père) se paye des primes de plusieurs millions d’euros, il peut le faire car il a des milliers de salariés qui travaillent et qui reçoivent un salaire très inférieur à ce qu’ils rapportent. Appelez ça la liberté d’entreprendre si vous voulez, moi je suis certain qu’on met n’importe quel crétin à la place de ce fils à papa, la boite elle tourne pareil, d’ailleurs, pour être franc, on n’en a même pas besoin de ce patron, car en définitive, il ne travaille pas, il ne fait que décider, s’il en a envie (car il y a aussi des gestionnaires pour ça). Bref, il a du pouvoir, il finance nos hommes politiques, les médias et ce système qui vous semble juste apparemment, a toutes les chances de perdurer.

Si vous ne comprenez pas en quoi un système pyramidal (avec des grandes inégalités) empêche toute liberté pensez simplement à l’assassinat de JFK. Si un président peut se faire assassiner, alors nous pouvons tous nous faire assassiner : nous vivons parce que nous ne sommes pas un danger pour les puissants. En gros, nos seigneurs ont droit de vie et de mort sur nous tous, mais ils n’ont aucun intérêt à abuser de ce droit en permanence vu que tout baigne pour eux. Disons simplement que les tarifs de bons tueurs à gages correspondent pour eux au croissant que vous allez vous achetez.

@yoananda2
Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

La technologie est totalement étrangère au principe d’inégalité. Pour la simple et bonne raison que la technologie ne peut pas être le résultat d’un travail individualiste, elle est l’accumulation patiente des savoirs d’une collectivité. Un exemple, c’est qu’aucun homme n’est capable de fabriquer un simple canif : il faut des géologues pour choisir les bonnes roches, des fabriquants de four pour monter à une température suffisante, des chimistes, pour essayer de purifier un peu ça, et des forgerons pour travailler le métal à l’arrivée. Donc si seule une collectivité peut fabriquer les objets que nous achetons par centaines, ça devrait être à elle de décider comment on répartit les fruits de cette technologie. Ce qui n’est pas le cas : si les collectivités prenaient réellement les décisions, il n’y aurait jamais de riches : il y aurait des gros travailleurs qui mériteraient plus que les autres (aucun problème avec ça) et des gens un peu bohème qui se contenteraient de beaucoup moins (tout à fait normal).

La spécialisation ne conduit ni à l’inégalité, ni à la hiérarchie : un boulanger doit-il gagner plus qu’un maçon ? On voit des chefs partout (avec en apparence des responsabilités supérieures à tout le monde) mais la seule chose dont on ait réellement besoin, ce sont des personnes qui savent, qui fabriquent et qui apprennent aux autres à utiliser ou à fabriquer (oui parce qu’on fabrique beaucoup rien que pour fabriquer). A aucun moment, la technique dit qu’un électricien est supérieur à un géologue ou inférieur à un mécanicien.

Les grandes inégalités sont le résultat de choix volontairement injustes dans la répartition des fruits du travail. La rente sur la propriété privée en est un exemple (encore une fois, je ne m’oppose pas à la propriété privée, mais dès qu’une collectivité travaille ensemble, alors c’est elle qui devrait décider comment elle se répartit les fruits de son travail).

Pour moi, la soumission volontaire atteint aujourd’hui des niveaux jamais égalé dans l’histoire. Simplement parce que les inégalités sont colossales. Elle est volontaire car les gens cherchent à plaire pour réussir, à aucun moment, ils ne cherchent à s’opposer au système. Entretenir un chômage élevé permet de mettre la compétente au second plan, loin derrière le larbinisme, première qualité pour faire "carrière" aujourd’hui.

On peut même dire qu’on n’a jamais vraiment quitté la société féodale trifonctionnelle dont parle Piketty : ceux qui possèdent les moyens de production sont les nouveaux "seigneurs", les hommes politiques et les journalistes jouent le rôle du clergé (faire accepter le système en limitant l’intervention de la force, coûteuse à entretenir) et la masse des exploités (il y a toujours beaucoup plus de perdants dans un système pyramidal, c’est le principe, pour que les gagnants puissent avoir beaucoup plus que ce qu’un seul homme peut produire).

@yoananda2
Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

Et non... Vous voyez les choses un peu à l’envers. Si on veut un monde juste, il faut que la force soit du côté de la justice (voir "le loup et l’agneau"). Défendre soi-même sa propriété, ça veut dire (sans état), un monde de bandes criminelles (l’union fait la force) où toute liberté est rigoureusement impossible (si l’on excepte la liberté sans borne des bandes criminelles).
Le problème dans notre monde, c’est que la force semble lutter (en apparence) contre quelques injustices (mineures), mais les plus grosses sont légalisées et un nombre incalculable de travailleurs ne se rend même pas compte que leur fonction est de faire tourner ce système injuste (et très inefficace donc). Enfin, ce n’est pas un problème évidemment : c’est voulu.

En fait, si vous faites le tour de bien des métiers, ils sont pitoyablement improductifs, mais ils maintiennent la propriété (et la monnaie telle qu’elle existe) en place. Grâce à la monnaie, à la spécialisation, à la propriété (privée, donc un peu secrète) des moyens de production, on peut voler les gens sans qu’ils s’en rendent compte. Ils n’ont foutrement aucune idée du temps qu’il faut pour produire un bien, ils croient que le prix est juste. Indiquer les heures réellement nécessaires pour produire ce qu’ils achètent tous les mois : demain c’est la révolution. Le différentiel est heureusement masqué "grâce" à la monnaie. D’ailleurs, comme quasiment plus personne n’est productif, c’est presque mieux ainsi.

Le système tient d’autant mieux que la majorité des gens est déjà totalement inutile en maintenant ce système en place : si on change de système et qu’on leur montre qu’ils ne savent rien faire d’utile en fin de compte, ils s’y opposeront. Un système parfait, bien pensé pour ne jamais changer. Et je crois savoir de quoi je parle : en tant qu’électricien, j’ai travaillé dans l’assurance (gestion de la propriété privée), la paye et la banque (gestion de la monnaie). Même en ayant cherché à faire de l’utile avec mes études, on ne m’a proposé que de maintenir le système en place.