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Effectivement. On a un désaccord sur la méthode. Je ne crois pas au "dépassement de la science" par sa connaissance du troisième genre. Mais sur le fond je valide : Pour lui toute chose s’efforce de « persévérer dans son être » et il s’agit d’en prendre connaissance afin de mieux s’y employer. D’où la question importante de la nature humaine. Qui pour moi et mon monisme méthodologique n’est qu’étudiable de manière scientifique, comme on étudie la biologie, la physique ect... Alors que pour lui le moyen d’y parvenir réside essentiellement dans la raison et dans l’amour de Dieu, c’est-à-dire de la Nature. C’était un vrai mystique Spinoza.

Beh pour moi le pouvoir dont en parle ici, c a d celui qui est définit par les relations entre acteurs sociaux, ne peut pas avoir été inventé... On ne peut pas inventer les relations entre individus on les constate.

"Je comprends ton point de vue. Mais croire en un truc qu’on ne connait pas encore n’est ce pas plus du domaine de la foi que celui de la raison ?" J’ai pas dit qu’on ne connait pas, mais qu’on ne connait pas parfaitement encore. [ et qu’on ne pourra peut être jamais connaitre parfaitement d’ailleurs, la nature humaine étant d’une complexité telle qu’on ne pourra peut être jamais la définir précisément. ] La nuance du parfaitement est importante.
Après je pense cela car je me base sur ce principe important du monisme méthodologique comme le fait Chomsky. [ et que je pense que la méthode scientifique est le meilleur moyen aujourd’hui que l’on a pour connaitre, en dehors du sens commun ]
Chomsky constate scientifiquement qu’il y a quelque chose d’inné au niveau de langage chez les humains, son hypothèse innéiste est donc que la capacité humaine au langage est attribuable à des structures mentales spécifiques dont bon nombre de caractéristiques constituent un ensemble de propriétés biologiques et innées propres à l’espèce humaine. La conclusion qu’il invite à tirer est que ce qui est ainsi mis à jour, en tant qu’objet de recherche scientifique, est précisément une composante de la nature humaine. Mieux : une composante fondamentale de la nature humaine, fondamentale « compte tenu du rôle que joue le langage non seulement dans la communication, mais aussi dans l’expression des idées et dans les interactions entre les personnes ». C’est pour cela qu’il ajoute sans être dans la foi ou la révélation mais dans la déduction scientifique probabiliste : que « quelque chose de semblable doit être vrai dans d’autres domaines de l’intelligence, de la cognition et des comportements humains ».

"C’est pour ça que je demande ce qu’est la liberté. Franchement je n’ y crois pas à la liberté , c’ est une lubie impossible à atteindre , et qu’ est ce que ça représenterai ? Je pense que l’option la plus réaliste est de choisir la moins mauvaise servitude et peut être qu’ il y’ en a de bonnes …" Tu parle de la liberté comme absolu, avec un grand L. Chomsky ne parle pas de celle là. Moi je ne suis pas idéaliste, je ne crois pas qu’elle existe non plus.
Pour moi on ne sait pas encore définir ce qu’est la liberté exactement. Mais ce n’est pas parce que je ne sait pas la définir avec exactitude qu’elle n’existe pas ou tout du moins que son sentiment n’existe pas. Pour moi la liberté et les autres sentiments, ou jugements humains, relève de la perception. On peut pas penser ces notions de manières absolues. Il faut s’imaginer des niveaux de liberté, des niveaux de ressentiments de la liberté ect... La liberté n’existe pas comme nous l’entendons (possibilité de faire un choix sans contraintes extérieur...) mais je pense que seul compte la conscience et la liberté de faire nos propre choix sans contraintes humaines autre que soi. C’est dans ce sens que chomsky parle d’une société de liberté et de libre association.

Sinon le pure déterminisme de Spinoza que tu défends ici va à l’encontre de ta foi chrétienne : La liberté est au fondement de la chrétienté. Ève a choisit la pomme, elle a fait usage de son libre arbitre selon le dogme chrétien, si elle l’a choisit par pur déterminisme il n’y a pas de faute. Pour Nietzsche la liberté est une création de l’orgueil occidentale et du christianisme qui ont besoin de ces illusions pour pouvoir punir ; qui ont besoin de la liberté, qui rend possible le choix, et donc logiquement la culpabilité et toute la société qui va avec. On invente la culpabilité et on pose la liberté nécessaire pour justifier la faute. Toute notre civilisation judéochrétienne est basé la dessus. Tu ne crois plus au libre arbitre ? Et ca te bouleverse pas plus que ça ? ;)

Ensuite il y a toujours le même problème qui se pose ; si tu penses maintenant qu’il n’y a que des servitudes plus ou moins bonnes il faut se demander quel sont les fondements sur lesquels tu te bases pour définir les meilleurs et les moins bonnes. [ faudrait rechercher du coté des valeurs suprêmes pour Spinoza je suppose ] Et là on retombe sur la question de la nature humaine. C’est le débat qui a été abandonné depuis longtemps et qui pour moi devrait être capital aujourd’hui. Et scientifique. Par ex comment utiliser sérieusement le concept d’aliénation sans savoir scientifiquement ce qu’est la nature humaine et donc ce qui l’aliène ? C’est une question qu’on peut se poser.

"Je pense moi personnellement que la common décency est souhaitable. Mais qui suis-je ?" Orwell t’aurais répondu peut être que ta phrase est aussi absurde que celle là : je pense que 2 et 2 font quatre mais qui suis je ?

Tout à fait. Tu as de très bon arguments chez Spinoza à me rétorquer sur le sujet. Même si il parle de "valeurs suprêmes" également chez lui sans s’appesantir dessus, valeurs qui pourraient peut être aussi me servir d’arguments.

Oulah j’aurais pu sauter plus de lignes pour que ça soit plus clair et lisible... Bon courage pour la lecture Désolé...

Non répondre à ma question impliquerait que tu répondes à : POURQUOI pour toi le pouvoir est un vecteur de force qui provoque de la souffrance. Et pour cela, pour que tu puisses défendre ton point de vue relativiste que tu partage avec les post modernes francais ( Foucault, Deleuze, Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva ect..) je pense qu’il faudrait rentrer dans un débat sur la nature humaine, l’innée et l’acquis, sur le dualisme méthodologique, sur le relativisme cognitif ect...

Après sur le pourquoi j’imagine que tu penses que c’est simplement dans "l’essence" du pouvoir que de provoquer de la souffrance et c’est là ou on diverge d’opinion : Comme Bertrand Russell je pense que l’on ne peut parler d’essence que des objets conçus dans un but, et non dans le cas de produits de la nature comme le pouvoir.

 Pour moi si le pouvoir provoque de la souffrance c’est pas parce que c’est dans sa nature de provoquer de la souffrance mais bien parce qu’il porte atteinte à des choses fondamentales chez l’homme, à des valeurs intrinsèques à sa nature, qu’on ne connait pas parfaitement encore, mais qui existent. Et c’est pour cela qu’on doit comme tu dis limiter le pouvoir et être dans un mouvement de pensée et d’action qui cherche en permanence à identifier les structures d’autorité et de domination, à leur demander de se justifier et, dès qu’elles en sont incapables, à tenter de les dépasser [ la définition de l’anarchisme pour Chomsky ] ; Cette volonté d’œuvrer à l’élimination des structures et institutions coercitives qui ne peuvent se justifier à pour ambition de créer une société décente qui maximise les possibilités de réalisation de toutes les potentialités individuelles. ( Que tu résumes de manière pessimiste tout en se voulant réaliste par "vie moins mauvaise", "impacte moins négatif" * )
Comme dit Chomsky « Il n’y a plus de nécessité à traiter les êtres humains comme des éléments mécaniques d’un procès de production. Cela peut être aboli et nous devons l’abolir au profit d’une société de liberté et de libre association au sein de laquelle les pulsions créatrices que je pense être intrinsèques à la nature humaine [ on y revient, le débat ce situe à ce niveau là ] pourront s’accomplir de toutes les manières qu’elles le voudront. »

Le point de vue de chomsky se base sur les découvertes qu’il a fait sur le langage ; il parle de grammaire universelle innée et inscrite quelque part dans la circuiterie neuronale du cerveau humain et de "pauvreté du stimuli". Son hypothèse innéiste qu’il a avancée dans ses travaux dit que la capacité humaine au langage est attribuable à des structures mentales spécifiques dont bon nombre de caractéristiques constituent un ensemble de propriétés biologiques et innées propres à l’espèce humaine.
Et Chomsky ajoute qu’il assume que « quelque chose de semblable doit être vrai dans d’autres domaines de l’intelligence, de la cognition et des comportements humains ». Et je suis plus en accord avec cela qu’avec ceux qui professent un relativisme épistémologique.

*Pour anticiper tes caricatures bisounours pâquerettes et autres : je veux souligner que je pense qu’y aura toujours à découvrir et à surmonter des structures de hiérarchie, d’autorité, de domination et de contraintes qui seront imposées à la liberté : l’esclavage, l’esclavage salarial, le racisme, le sexisme, les écoles autoritaires, etc. Si la société progresse et surmonte ces formes d’oppression, elle en découvrira d’autres... Qu’on est pas pret comme par magie à réaliser le paradis sur terre. Je ne suis pas un optimiste béat comme tu as l’air de le penser en te gargarisant ton point de vue qui serait "réaliste, cynique, rationnelle ect" qui serait donc à l’opposer d’une vision enthousiaste béat, ce dont je doute fortement.

Pour conclure je ne crois pas que tu as répondu à cette question : Tu dis "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas." Si le peuple décide que la common decency d’Orwell n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, changeras tu d’avis et penseras tu que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ?

Dans cette question se concentre tout notre débat. Si tu es relativiste ta réponse doit être que si le peuple en a décidé ainsi, le juste devra être désormais la loi du plus fort. Pour moi non. Le juste restera la common decency à mes yeux car il y aura toujours ce fondement de la nature humaine sur lequel je me reposerais pour continuer à affirmer que les valeurs de décence commune vaudra toujours mieux que la loi du plus fort. [ jusqu’à ce qu’on arrive peut etre à modifier la nature humaine : nanotechnologies ! ] Moi comme Orwell le disait je pense que " La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Si cela est accordé, tout le reste suit." 

C’est à dire que, je répète mon comme plus haut : la vérité n’appartient à personne, que toute autorité peut être contestée et remise en cause en son nom : Et "si on pense au contraire, selon la mentalité postmoderne, que ce qui décide du vrai ou du faux est toujours au bout du compte une instance humaine [ ce que tu défends dans le fait que pour toi c’est au peuple, grâce à la démocratie Chouardienne, de dire ou est le vrai, le juste, valeurs somme toute relatives à tes yeux ] – et peu importe qu’il s’agisse alors d’un tyran, d’une Église, d’un parti, de la majorité, de l’opinion publique, ou du consensus général de la communauté la plus tolérante et la plus cultivée –, l’individu en désaccord n’a plus rien qui puisse légitimer son refus ou sa révolte, sauf à s’auto-instituer lui-même comme une nouvelle autorité et une nouvelle puissance. C’est le fond de l’idée nietzschéenne qu’il n’y a pas de faits, que des interprétations, donc seulement des puissances. Décréter comme Foucault que « vérité » ne voudrait plus dire « l’ensemble des choses vraies qu’il y a à faire découvrir […], mais l’ensemble des règles selon lesquelles on démêle le vrai du faux », ce n’est pas seulement confondre la signification du concept de vérité avec les critères selon lesquels elle peut être humainement établie (une confusion que Russell n’a pas cessé de dénoncer et de combattre), c’est ruiner les bases même de la mentalité libérale puisque la « vérité » n’est plus conçue que relativement à « des systèmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et à des effets de pouvoir qu’elle induit et qui la reconduisent ». "