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Si tu veux avoir un idée plus précise de nos divergences tu peux lire le papier de Rosat dont je tire la citation plus bas. Je vais arrêter de tartiner. Nos divergences sont assez claires et limpides sur le sujet je pense maintenant.

"Il y a, comme on voit, une relation intrinsèque entre la « mentalité libérale » de Russell et d’Orwell et leur robuste réalisme en matière de vérité : si la vérité n’appartient à personne, toute autorité peut être contestée et remise en cause en son nom ; si on pense au contraire, selon la mentalité postmoderne, que ce qui décide du vrai ou du faux est toujours au bout du compte une instance humaine [ ce que tu défends dans le fait que pour toi c’est au peuple ,grâce à la démocratie, de dire ou est le juste ] – et peu importe qu’il s’agisse alors d’un tyran, d’une Église, d’un parti, de la majorité, de l’opinion publique, ou du consensus général de la communauté la plus tolérante et la plus cultivée –, l’individu en désaccord n’a plus rien qui puisse légitimer son refus ou sa révolte, sauf à s’auto-instituer lui-même comme une nouvelle autorité et une nouvelle puissance. C’est le fond de l’idée nietzschéenne qu’il n’y a pas de faits, que des interprétations, donc seulement des puissances. Décréter comme Foucault que « vérité » ne voudrait plus dire « l’ensemble des choses vraies qu’il y a à faire découvrir […], mais l’ensemble des règles selon lesquelles on démêle le vrai du faux », ce n’est pas seulement confondre la signification du concept de vérité avec les critères selon lesquels elle peut être humainement établie (une confusion que Russell n’a pas cessé de dénoncer et de combattre), c’est ruiner les bases même de la mentalité libérale puisque la « vérité » n’est plus conçue que relativement à « des systèmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et à des effets de pouvoir qu’elle induit et qui la reconduisent ». "

Cynique oui. Mais je ne crois pas du tout que ta conception de la politique soit rationnelle ni réaliste. Idéologiquement elle est plutôt dans la lignée de la french theory comme l’ont appelé les ricains, des post modernes francais anti-fondationnalistes, lignée que je ne qualifie pas vraiment de rationnelle. ( *Relis le débat Foucault Chomsky : On a un peu le même débat et exactement les mêmes divergences. ). Pas dans celle des Russell, Orwell ou Chomsky qui défendaient les concepts de rationnalité, de vérité, de justice ect...

Si comme tu le dis le "fatum" de l’Histoire est l’éternelle imposition par le pouvoir d’un ordre social et politique aliénant et arbitraire, le combat mené contre lui ne saurait avoir de justification dans l’idéal d’un ordre social moins oppressif, plus humain et plus juste, catégories que tu rejettes ou dont tu méfies. Et si on accepte ton analyse, on est incapable de justifier les combats que nous menons en termes de justice et cela conduit forcément à ce qui ressemble fort à un sorte de nihilisme politique...

[*Foucault : Le prolétariat est en guerre contre la classe dominante parce que, pour la première fois de l’histoire, il veut prendre le pouvoir. Et parce qu’il va renverser le pouvoir de la classe dominante, il considère cette guerre comme juste.

Chomsky : Eh bien, je ne suis pas d’accord.

Foucault : On fait la guerre pour la gagner, pas parce qu’elle est juste.

Chomsky  : Personnellement, je ne suis pas d’accord avec ça. Par exemple, si j’étais convaincu que l’arrivée au pouvoir du prolétariat signifierait l’avènement d’un État policier terroriste au sein duquel la liberté, la dignité et la décence [ la common decency d’Orwell par ex ] des relations humaines seraient détruites, alors je ne souhaiterais pas que le prolétariat prenne le pouvoir. En fait, on ne peut vouloir l’accession au pouvoir du prolétariat, me semble-t-il, que parce qu’on pense, à tort ou à raison, que par un tel transfert de pouvoir on actualisera certaines valeurs humaines fondamentales. ]

La question qu’on peut te poser c’est que ok tu en appelle à la résistance, à la lutte des classes mais à la résistance au nom de quoi ? Au bénéfice de qui ? Et dans quel but ? Ce que je dis c’est qu’il n’est pas possible, dans le cadre de ta pensée relativiste, de répondre de mon sens ]

Si les les concepts et les valeurs à portée transcendante par lesquelles le projet traditionnel d’une théorie du politique s’articule [le vrai, le juste, le sujet et son émancipation ] n’ont aucune des vertus qu’on leur attribue et ne peuvent donc servir de points d’appui sur lesquels construire une politique réellement démocratique alors comme Chomsky le dit, ce projet là ne m’intéresse pas personnellement.

* Y a eu bug j’ai supprimé un passage de mon com par erreur :

Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas." Si le peuple décide que common decency n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ? C’est une question très importante car si tu réponds par la dernière affirmation tu patauges dans une contradiction intellectuelle des plus fâcheuses...

Voilà une différence essentiel qu’il y a entre nous. J’ai l’impression que pour toi la démocratie c’est faire que la parole du peuple remplace la parole divine. C’est toujours le même processus de pensée religieux. Si tel pouvoir dit le vrai dit le beau dit le juste alors le vrai le beau le juste c’est cela car tout est relatif. Quand c’était l’église qui donnait les normes c’était bien. Si c’est une dictature orwellien c’est moins bien. Mais si c’est le peuple c’est l’idéal. Je ne vois sur quoi tu te base pour affirmer cela en tant que relativiste culturel [les normes et les valeurs sont le produit de l’« arbitraire culturel »] et cognitif. [il n’y a pas de connaissance objective, mais seulement des interprétations du réel ]

Tu caricatures mes position en parlant de bisounours et de machin chouette. En conséquence je ne prendrais pas la peine de te répondre de manière longue et très argumenté tu le peux le comprendre j’imagine, mais je vais quand même essayer de te répondre de manière respectueuse sans caricature et arguments fallacieux.
Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi. C’est comme défendre la démocratie parce qu’elle serait bonne par essence. C’est de l’idéalisme irrationnel.
Pour moi permettre de se défendre face aux puissants ce n’est pas un but en soit c’est une condition première qui permettra de réaliser des buts bcp plus fondamentaux ( que tu caricatures bêtement en parlant de pâquerettes ect ) . Pouvoir se défendre face à un pouvoir non légitime n’a aucun sens si derrière on s’aliène par un autre pouvoir qui ne rentrerait pas dans ta catégorie de pouvoir illégitime "des puissants".
Je ne vois pas comment on peut défendre l’idée que pouvoir se défendre contre les puissant est un but en soit. Ça n’a strictement aucun sens pour moi.
Il y a une autre chose qu’on peut rajouter et que tu aimes balayer d’un revers de la main avec des caricatures encore et toujours : c’est que le pouvoir est partout, il n’y a pas que les puissants qui l’exercent.

"Tout à fait, tes valeurs humaines fondamentales machin chouette, je m’en fiche, pour moi c’est relatif. Par contre même si c’est relatif, je peux admettre que ce sont de bonnes valeurs. Mais si tu veux un régime politique pour défendre tes valeurs à toi et à tes amis, alors prenez le pouvoir et établissez une dictature éclairée pour guider les ignares que nous sommes …"
Difficile de répondre à cela tant les raccourcis, la caricature, la manipulation sont condensé dans ce petit paragraphe. Car c’est une divergence importante qui mérite un débat sérieux mais bon...

Je vais y répondre simplement, en essayant de ne pas polémiquer : ( et ensuite j’arrêterai la discussion je pense ) Je pense que ce point de vue relativiste, que je ne partage pas, tue dans l’œuf l’idée même de démocratie car ils posent des problèmes insolubles ( à part bien sur par la caricature, le sophisme ou la pensée magique ; je te fais confiance à ce niveau )
Je vais en évoquer deux qui me paraissent important :
Premièrement en partant de ton point de vue, qui est finalement celui du constructivisme social, la notion même de démocratie a été forgés au sein même de notre civilisation et donc dans le cadre de notre mode de connaissance, de notre manière de philosopher et est donc engendré par notre système de classes. Cette idée démocratique est apparue dans un contexte historique social culturelle particulier et donc de ce point de vue elle n’est pas défendable sérieusement. Il n’y a aucun fondement particulier pour la défendre plutot qu’un autre système.
Deuxièmement :
Les catégories de vérité, de justice, d’émancipation bien qu’incertaines et perfectibles sont indispensables à la réalisation d’une démocratie pour moi. Car sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir, de justifier d’abattre les unes et pas les autres, bref, de simplement formuler de manière cohérente un projet démocratique.
Alors la question que je te pose à toi le relativiste : Sur quoi te bases tu pour affirmer que le pouvoir qu’exercent les puissants sur le peuple est illégitime ? Selon quelles valeurs puisqu’elle sont toutes relatives ?
Je peux aussi te poser la question, toi qui te dit plus Orwellien que Orwell lui même [ j’ai dit que j’allais essayer de pas caricaturer pas que j’allais y arriver ], sur quelle base te fondes tu pour affirmer que sa common decency est défendable ou souhaitable ? Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est common decency n’est pas défendable, que seul la loi du plus fort doit compter, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou tu continueras à défendre celle ci ?

"Le Parti vous disait de rejeter le témoignage de vos yeux et de vos oreilles. C’était son commandement ultime, et le plus essentiel. Le cœur de Winston défaillit quand il pensa à l’énorme puissance déployée contre lui, à la facilité avec laquelle n’importe quel intellectuel du Parti le vaincrait dans une discussion, aux arguments subtiles qu’il serait incapable de comprendre et auxquels il pourrait encore moins répondre Et cependant, c’était lui qui avait raison ! Ils avaient tort, et il avait raison. Il fallait défendre l’évident, le bêta et le vrai (the obvious, the silly and the true). Les truismes sont vrais, cramponne-toi à cela. Le monde matériel existe, ses lois ne changent pas. Les pierres sont dures, l’eau est humide, et les objets qu’on lâche tombent vers le centre de la terre. Avec le sentiment […] qu’il posait un axiome important, il écrivit : « La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Si cela est accordé, tout le reste suit." Orwell.

Et je rajoute que je suis très sceptique sur le fait qu’il "convertisse" bcp de gens qui sont à la base en totale contradiction idéologique avec l’idée de démocratie. Je pense que si bcp de gens se mettent à défendre cette idée récemment c’est soit en pensant, consciemment ou non, que ce sont leurs idées qui se réaliseront à la fin si on est en véritable démocratie soit pour simplement pouvoir se couvrir de se nouveau vernis brillant "anti système" pour gogo et mieux faire avancer leurs idées totalement antidémocratiques ( par ex un Soral, dans la double pensée en permanence, qui dit aimer cette idée tout en affirmant derrière qu’il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous les gueux ( synarchisme, vision du pouvoir en triangle ) et que ce sont les grands hommes qui font l’histoire ( partiellement faut, vision synarchiste de l’histoire que les élites adorent propager pour que les masses restent endormis en attendant un messi... ) Pas par esprit démocrate bienveillant.

Si on parle démocratie pour moi on ne peut mettre de coté des valeurs essentielles comme la rationalité et la vérité par ex.
Défendre l’idée de démocratie pour elle même n’a aucun sens. Et surtout ca ne fonctionnera pas. Elle ne se mettra jamais en place. Si on défend la démocratie juste pour la démocratie comme le fait un peu Chouard de manière utopiste et idéaliste ( En gros on s’en fout de ce que ca donnera puisque l’idée de démocratie est juste par essence et que c’est la cause des causes [ grande théorie difficilement démontrable scientifiquement ] ) alors ce sera toujours la dictature de plus motivés qui gagnera.
On la défends parce qu’on pense [ peut être à tort, mais il faut au moins essayer de l’expérimenter pour voir si on se trompe ] que c’est le meilleur moyen pour que les humains puissent vivre de la manière la plus apaisée, la plus heureuse et la plus libre possible. Avec la possibilité d’exprimer toutes leurs potentialités créatrices. En gros le meilleur système pour défendre les valeurs humaines fondamentales ( qui n’existent pas selon les relativistes [ dont tu fais partis d’après nos anciennes discussions ] puisque elle ne sont que le fruit de l’environnement, du contexte social et historique ect... )