Une première : débat entre créationnistes et évolutionnistes
OummaTV vous propose de voir en exclusivité la première partie du débat sur la théorie de l'évolution qui s'est déroulé devant un public nombreux dimanche 28 octobre à la Maison de la Chimie ( Paris 7ème). Un débat qui a opposé Nidhal Guessoum (évolutionniste, astrophysicien) et Jean Staune (évolutionniste, philosophe des sciences) face aux créationnistes Oktar Babuna (neurochirurgien, représentant de Harun Yahya), Dominique Tassot (ingénieur des Mines de Paris) En invités de ce débat le Professeur Marc Godinot (évolutionniste, paléontologiste) et le Professeur Pierre Rabischong (anti-évolutionniste, spécialisé en neurologie et biomécanique de l’homme).
Tags : Religions Science et techno
151 réactions à cet article
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J’observe dans ce débat que les évolutionnistes montrent des preuves scientifiques (qui démontrent d’ailleurs de les créationnistes sont soient de mauvaise foi soient pas à jour des connaissances actuelles) et que les créationnistes font de la réthorique avec des arguments imparables du style : "l’évolution ca n’existe pas, la preuve c’est écrit dans la bible et dans le coran".
L’argument spécieux des créationistes est qu’ils n’existent pas de mutation positive ou qu’on n’en constate pas actuellement. Je suis désolé de dire que le phénomène de résistances des antibiotiques par les bactéries est une preuve de l’évolution de ces dernières et de la sélection naturelle de variété résistante à son milieu. Il est cité aussi le cas de l’oeil qui n’aurait pas pu apparaitre comme ça ex-nihilo . Je suis bien d’accord et d’ailleurs aucun scientifique ne prétend cela. Mais les études récentes et les simulations informatiques ont montré comment à partir de simples cellules photosensibles au départ on arrive très rapidemment au bout de quelques générations seulement à l’apparition de l’oeil tant l’avantage compétitif de pouvoir détecter les variations lumineuses de son environnement est important. Et puis il y a le grand mensonge de l’absence de fossiles intermédiaires, qui était sans doute valable il y a 50 ans mais qui n’est plus valable aujourd’hui.
Bref, d’un coté il y a les scientifiques avec des argumpents scientifiques et de l’autre des créationnistes qui ont des arguments limite mensongers ou tout au moins qui relève plus de la foi que de la réalité scientifique et des connaissances actuelles.
Néanmoins, j’attend la suite de ce débat avec impatience.-
Tant mieux que ce genre de débat aient lieu, ça dégonfle un peu l’idée d’un dogmatisme scientifique autour de la question de l’évolution.
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Cependant, les termes du débat sont biaisés. Le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, il est vain de défendre cette idée en utilisant des arguments soi-disant scientifiques, alors qu’elle relèverait plutôt de la métaphysique, voir de l’idéologie. -
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Le problème de l’oeuf et la poule est vieux comme le monde.
Tout enfant est né de deux parents, lesquels sont eux-même nés de deux parents,...etc
Comment cela a-t-il commencé ?
Il faut une exception à la règle présente pour trouver une explication du phénomène.
Les faits scientifiques actuels :
- les espèces sont stables (jamais d’une chienne est né un chaton).
- il n’y a pas de génération spontanée (la vie ne naît que de la vie).
Le Darwinisme propose comme exceptions à ces règles :
- les espèces ne sont pas stables, mais évoluent.
- le premier vivant apparaît par génération spontanée.
Le Créationnisme propose : Dieu a créé au début un mâle et une femelle de chaque espèce, à l’age adulte.
Pour le Darwinisme, au regard de nos connaissance actuelles, il faut un miracle à chaque nouvelle espèce, plus un miracle à l’apparition de la vie.
Pour le Créationnisme, il suffit d’un miracle par espèce.
Le Créationnisme est donc plus économe en miracles que le Darwinisme.
Mais, en vérité, on ne peut jamais prouver de manière incontestable le passé.
La science ne peut étudier valablement que les phénomènes présents et reproductibles par l’expérimentation.
Les phénomènes passés ont toujours été les objets de la mythologie ou de la métaphysique. Le Darwinisme comme le Créationnisme sont des mythologies.
Cependant, le Darwinisme est problématique au regard de la science biologique, car il nécessite des règles qui ne sont pas conformes aux faits scientifiques actuellement connus (stabilité des espèces et absence de génération spontanée). -
"Pour le Darwinisme, au regard de nos connaissance actuelles, il faut un miracle à chaque nouvelle espèce, plus un miracle à l’apparition de la vie."... ce qu’il faut pas entendre comme connerie des fois...
Imagine une même espèce de ce que tu veux qui vit dans un milieu arboricole (forêt). Pour une raison quelconque (tectonique des plaques, changement climatique..), une partie de ces individus se retrouvent isolés de leurs congénères. On va dire que le groupe A reste en milieu arboricole et le groupe B voit son environnement changer avec de moins en moins de forêt et de plus en plus de grand espaces.
D’apres la théorie de l’évolution, chaque nouveau nés arrive avec son particularisme génétique (chaque individu est différent) du à des mutations de gènes, des erreurs lors des transcriptions.. Bref, il y a des individus "normaux" et des individus légèrement "différents". Parmi tout ces p’tit gars, certains seront plus adapté à ce nouveaux milieu (vision plus performante pour voir de loin, articulation plus adapté à la course qu’à la grimpette dans les arbres...) et seront donc préféré lors de la phase d’accouplement. Leur potentiel génétique aura donc plus de chance de se transmettre et les nouvelles mutations se feront à partir de ces gènes déjà un peut plus adapté au milieu.
Au bout de 1000 ou 10 000 générations, les individus du groupe A et ceux du groupe B seront suffisamment différents pour parler d’espèce différentes.HOP, voila, pas de miracle la dedans.
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Donc, nous sommes issus d’une succession d’erreurs ?
Bizarre comme formulation de nos origines...
Tu crois vraiment qu’en plusieurs millions d’année le clan de l’espèce arboricole n’a pas le temps de suivre le lent déplacement de la forêt ? Pas crédible...
D’autre part, il te manque le mécanisme exact. De ce que l’on sait factuellement, les erreurs de retranscription génétiques produisent toujours des handicaps, souvent assez lourds.
De plus ce n’est pas une seule erreur de retranscription qui est nécessaire pour créer un nouvel organe fonctionnel, mais c’est tout un ensemble. Et c’est d’autant plus complexe que le paradigme "un gène = une protéine = une fonction" apparaît comme erroné, ou du moins simpliste.
D’autre part, il y a un sérieux problème au départ, car tous les êtres unicellulaires se reproduisent toujours par division de l’individu père, tandis que les être multicellulaires se reproduisent toujours par l’union des germes du père et de la mère : les êtres multicellulaires sont, dès le départ, la fusion d’une pluralité, tandis que les êtres unicellulaires, sont, dès le départ, la division d’une unité.
Comment passer d’un ordre vivant à l’autre sachant qu’ils reposent sur des principes diamétralement opposés ? -
Pour ce qui est de la distanciation spécifique, des expériences ont été tenté avec des espèces qui se reproduisent à très grande vitesse, sur plusieurs milliers de générations.
Or, ce phénomène n’a pas été vérifié : à la fin de l’expérimentation, il y avait toujours la même espèce dans les tubes...
Donc ton idée repose bien sur un miracle, au regard des faits biologiques actuellement connus. -
Votre argument n’est pas valable ffi.
L’évolution va d’autant plus vite qu’il y a une forte pression naturelle et la science reconnait que des espèces non pas évolués pendant des millions d’années. Donc dans votre exemple, si les bactéries ne sont pas soumis à un stress, il n’y a aucune raison qu’une mutation spécifique soit sélectionnée et que globalement les bactéries évoluent. Mais dans la nature, en vraie milieu, il en va tout autrement. D’où le phénomène d’adaptation aux antibiotiques qui est une mutation positive du point de vue de la bactérie. D’adaptation en adaptation, chacun dans son mileu, une espèce évoluent en différentes variétés. Sauf qu’à un moment, les différences génétiques entre variétés sont elles qu’elles ne peuvent plus se reproduire entre elles, elles deviennent incompatibles et ce phénomène accentue encore la sélection. On voit apparaitre alors une nouvelle espèce.
Pas de miracle et pas de hasard dedans. Si certes les mutations peuvent être aléatoires, les phénomènes qui sélectionnent celles qui doivent perdurer ne le sont pas. -
Dans les exemples que j’ai cités, les bactéries ont été soumises à de nombreux stress, et ces expériences ont duré jusqu’à 20 ans...
Or à la fin, nous avions toujours la même espèce de bactérie...
Donc on peut dire qu’en pratique, le Darwinisme est réfuté.
Cependant, comme par de nouvelles circonvolutions langagière les Darwiniens écartèrent ces réfutations expérimentales, sans proposer la moindre expérimentation pour créditer leur dire, on peut affirmer que :
Le Darwinisme est une pseudo-science, car il n’y a pas moyens de mettre sur pied un dispositif expérimental qui soit en mesure ou bien de le vérifier, ou bien de le réfuter.
Devant une telle configuration, il est évident qu’il ne peut y avoir de moyen de trancher assurément entre le vrai et le faux, et donc les discussions sur le sujet vont être sans fin, puisque sans validation ni réfutation expérimentale possible : c’est une question de foi.C’est la raison pour laquelle le Darwinisme n’est pas une science, mais un postulat, lequel relève de la pure métaphysique.
Le reproche qui peut alors lui être fait est d’avancer masqué, présentant sous un verni scientifique, non pas de véritables connaissances scientifiques issues de l’expérimentation, mais une doctrine métaphysique. Il abuse ainsi de l’autorité naturelle que donne la science expérimentale, fondée sur les expérimentations reproductibles, mais auquel il ne recoure jamais, pour servir à un combat politique, certainement contre la chrétienté. -
Avez vous un lien vers cette étude ?
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Cela dit, j’ai rappelé que le phénomène de distanciation des espèces étaient accentués du fait de l’apparition d’incompatibilité reproductive.
Or comme les bactéries se divisent surtout par mitoses, on ne peut comparer avec des espèces sexuées. -
J’étais tombé dessus en recherchant sur internet, ça doit être assez facile à trouver, mais je n’ai pas gardé le lien sous la main.
En effet, les êtres unicellulaires sont tous issus d’une division de l’unité paternelle.
Tandis que tous les êtres multicellulaires sont issus de la fusion de la dualité parentale mâle/femelle.
Nous avons là donc deux principes de reproduction totalement différents pour des êtres en principes différents.
Il reste que je te demande simplement de mettre sur pied une expérimentation reproductible qui soit en mesure de prouver les affirmations du darwinisme.
Si tu le peux, le darwinisme est une science, si tu ne le peux pas, il n’en est pas une. -
Compte tenu du temps qu’il faut pour passer d’une espèce à une autre et du nombre d’invididu qu’il faudrait pour constater ce phénomène, cela ne peut se faire en laboratoire le temps de vie d’un homme.
Neanmoins, on observe ce phénomène de divergence chez les lions et les tigres, issue à l’origine d’une espèce commune et qui peuvent encore aujourd’hui dans des conditions particulières se reproduire entre eux (tigrons, ligres). On observe aussi l’apparition de nouvelles espèces de souris (comme celle de Madère), qui ont des origines Viking. Ces nouvelles espèces sont apparus moins de 1000 ans après l’introduction de leurs ancêtres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9 -
ffi, je t’ai dit plus bas que le darwinisme n’est pas une science mais une morale. Par contre la spéciation est un phénomène naturel observé par les biologistes, enfin il me semble. Je crois que tu assimiles trop les théories de Darwin à son instrumentalisation politique par les scientifiques. Lis son bouquin de l’origine des espèces et vient nous faire un compte rendu pour nous démontrer scientifiquement qu’il a tout faux. Bonne chance ^^
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@Blackmatter
Compte tenu du temps qu’il faut pour passer d’une espèce à une autre et du nombre d’invididu qu’il faudrait pour constater ce phénomène, cela ne peut se faire en laboratoire le temps de vie d’un homme.
C’est exactement ça. Ca ne peut pas se vérifier (et cela ne l’est pas). Par conséquent, le darwinisme repose non pas sur une démonstration expérimentale, mais sur des postulats formulés à priori : Toutes les données sont ensuite interprétées au travers du prisme de ces postulats initiaux.
Par conséquent, le darwinisme ne reposant que sur la crédibilité, et la cohérence logique de la théorie, il doit donc être rangé dans la case métaphysique et non la case scientifique.
En effet, puisqu’il n’y a ni moyen de vérifier, ni moyen de réfuter les postulats initiaux du darwinisme, face à cette théorie, il s’agit de choisir d’y croire ou pas : En effet, en l’absence de démonstration factuelle, nous ne pouvons appuyer notre adhésion ou notre absence d’adhésion à la théorie que sur des arguments de crédibilité ou de cohérence logique. -
J’arrive un peu après la bataille. J’avoue que je me suis régalé quant à la différence d’argumentation du premier intervenant, lumineuse et imparable, et celle de Tassot qui suit juste après, d’une pauvreté et d’une indigence intellectuelle absolue...
Et comme le dit le premier intervenant, ces croyants ridiculisent l’idée même de religion. Ils sont contre-productifs.Quand je pense à l’argumentation de Tissot qui nous dit que l’évolution est une insulte à Dieu qui crée des mondes "parfaits", j’hallucine..Alors que l’on voit l’imperfection à tous les étages de la vie. Même Adam était imparfait, sinon il ne se serait pas laissé tenté.. Mais l’imperfection que l’on constate ne veut pas dire que le monde ne puisse pas être parfait de façon globale. La perfection ne peut exister d’ailleurs qu’à ce niveau là. Et l’évolution n’est pas incompatible avec cette perfection..Bref, nos créationnistes sont des "penseurs" pitoyables, sautant sur les imperfections de la science pour nous fourguer leur mythologie.. et leurs présupposés.Par certains côtés et leurs argumentations débiles ils scient patiemment la branche sur laquelle ils se sont posés et là, c’est un régal..
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Gollum :
Relit Leibniz ou Kepler, deux personnes qui ont apporté d’avantage à la science que n’importe quel intervenant ici. Figure-toi qu’il aimaient parsemer leurs écrits de déclarations d’amour à Dieu...
C’est normal, puisque l’amour porte à l’émerveillement et au plaisir de contempler, il en ressort donc toujours de grandes découvertes.
Alors, oui Tassot a raison. Il faut ressusciter l’amour de l’oeuvre divine en science, puisque c’est le ressort même de la découverte scientifique, comme nous le montre l’histoire.
Si cela fait désuet aujourd’hui, dans notre époque désenchantée et nihiliste, il me semble que cette voie est tout-à-fait pertinente et fort à propos. -
Merci aux organisateurs et aux diffuseurs de cette vidéo, de montrer le ridicule de certaines croyances religieuses.
Le ridicule va jusque dans le choix des mots du chapeau de l’article :
"débat sur la théorie de l’évolution".... Comme si la création ne pouvait pas elle aussi être qualifiée de "théorie".
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Bref, un jour il faudra que l’humain, quel qu’il soit, se penche sur ses peurs et tisse de réels liens de cause à effets, plutôt que résumer ses incompréhensions à " C’est "l’idée dieu" qui l’a fait".
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La fainéantise du cerveau ne mène nulle part...-
Une vidéo "pour que les choses soient claires" :
http://www.dailymotion.com/video/xbcekl_l-eleveur-ou-le-dessein-intelligent_fun
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Sur le plan scientifique , l’ évolutionisme reste une théorie avec pas mal de failles .C’ est vrai , c’ est dommage ce débat , c’ est comme si entre l’ évolutionnisme et le créationnisme ( qui n’ a rien de scientifique ) il n’ y avait rien.
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Bien sûr qu’il y a quelque chose : l’Intelligent Design ou « Les faits nous contredisent à un tel point qu’on est obligés de lâcher du mou, et de concéder quelques vérités aux évolutionnistes ». Encore un produit d’importation américain qu’il serait bon de boycotter.
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@ Nevenoë
Je pense comme vous. Je ne crois pas du tout à la théorie de l’évolution et je ne suis pas du tout religieux.
Ces derniers temps, ,il ; y a eu beaucoup d’articles sur la physique quantique et la réalité. Finalement nous ne savons rien et nous ne saurons jamais. Pourquoi notre cerveau recherche des preuves que nous ne trouverons jamais. J’en suis arrivé à me dire que le passé n’existe pas et que tout est une représentation de nos sens, un mirage, une illusion qui va disparaître avec notre mort. Peut-être que tout est crée par une conscience universelle dont nous faisons partie et que cette conscience ne nous permet pas de comprendre car nous n’aurions plus aucune raison de vivre. Ne pas élucider toutes ces questions est finalement très pertinent et est la seule raison pour laquelle nous sommes ici. C’est peut-être fumeux comme explication mais je me comprends. -
lisez Darwin, il n’est pas besoin de "croire" la théorie de l’évolution mais de l’expérimenter.
Par contre, ca me fait penser que les idéologues modernes, qui ne s’appuient plus sur la religion mais sur la science pour légitimer leur théorie, ont en effet réutilisé une vieille lune en interprétant la théorie de l’évolution : l’égoisme supposé de l’état naturel ne renverrait-il pas au fameux pêché originel que Dieu / la science vient transcender ?
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Mais contrairement à ce qu’on "croit", la sélection naturelle des caractères de l’espèce n’implique pas forcément la compétition, elle peut aussi passer par la coopération. L’évolution n’est pas positive ou négative, elle est mouvement de l’espace dans le temps. -
Justement, les expérimentations se font attendre, et elles ne sont toujours pas en vue...
Si le darwinisme était réellement porté par des scientifiques, alors il y aurait des expérimentations en vue pour trancher le vrai du faux parmi les points d’interrogation.
L’absence d’expérimentation reproductible implique que cette théorie n’est qu’une réflexion métaphysique pour l’instant. Nous n’avons que des considérations de crédibilité et de cohérence pour y adhérer, mais aucun fait tangible, donc aucune interprétation indiscutable.
Ce qui peut être reproché au darwinisme, c’est d’avancer masquer, d’abuser de l’autorité naturelle de la science expérimentale, laquelle est basée sur des expérimentations reproductibles, bien que lui-même n’ait jamais produit une expérimentation reproductible...
Le darwinisme ressemble donc plutôt à l’élément d’une religion : il en est la partie qui concerne la mythologie des origines.
Quelle est cette religion ? Remarquons qu’il est formulé de manière scientiste et manichéenne.
Je m’explique :
Le darwinisme = la lutte des espèces produit l’évolution.
Le manichéisme = la lutte du bien contre le mal produit l’homme.
C’est l’idée que la lutte est génératrice, que les choses progressent par la lutte.
C’est vraiment la religion moderne.
En effet, nous avons de même :
le libéralisme = la lutte des égos produit une meilleure économie.
le marxisme = la lutte des classes produit une meilleure société.
la démocratie parlementaire = la lutte des partis produit un meilleur gouvernement.
Montesquieu = la lutte des pouvoirs produit un meilleur gouvernement.
Toutes ces idéologies sont plus ou moins liées à la Franc-Maçonnerie.
Et ce n’est pas très étonnant, puisque l’on sait que le rite Franc-maçon consiste à "lutter contre soi-même pour s’améliorer"...
tant qu’à choisir une perspective métaphysique, je préfère donc autant la perspective chrétienne : c’est l’amour entre les gens qui engendre le progrès. -
Le problème c’est que justement on appelle ça un "débat", car d’un coté il y a la science, imparfaite mais qui ne cesse d’améliorer son modèle, son explication, et d’un autre, il y a une légende qui par essence est figée dans le marbre d’écrits vieux de plusieurs siècles.
C’est un peu comme si on comparait le monde actuel avec "les terres du milieu" de Tolkien. On peut toujours débattre, mais les deux ne sont pas sur un même plan.D’ailleurs, c’est ce que les créationnistes réclament sans cesse maintenant - un débat - afin d’accréditer qu’il puisse y avoir un quelconque coté scientifique dans toute cette mythologie.Pour résumer, un congrès de jacassin sans intérêts, une perte de temps.-
La théorie de l évolution est un paradigme scientifique en évolution en fonction des connaissances , mais imparfait comme tu le dis.
Le problème est que pour trop de gens ( qui n’ y connaissent rien d’ ailleurs ) , c’ est LA vérité absolue ,voir un dogme , ce qui précisément n’ est pas une attitude scientifique mais plutôt religieuse . -
on est tous d’accord je vois, ca change :)
En effet, la théorie de l’évolution est souvent décrite, instrumentalisée de manière idéologique pour distinguer la science de la religion (en l’opposant au créationnisme). Alors qu’on peut avoir mille interprétations idéologiques de la théorie scientifique de l’évolution ! Elle a été utilisée aussi bien par les nazis (darwinisme social) que par les libéraux (égoisme naturel), alors qu’elle n’est qu’une avancée scientifique et ne peut résoudre à elle seule les problèmes éthiques de notre société. C’est son utilisation idéologique qui permet cela, le problème étant qu’elle est presque toujours inavouée par ses auteurs n’assumant pas l’engagement politique duquel procède toute recherche scientifique. -
Le darwinisme n’est pas une avancée scientifique, c’est une mythologie, une spéculation métaphysique. Il ne repose pas sur les faits actuellement connus (stabilité des espèces et absence de génération spontanée).
Le darwinisme est un recul scientifique, car il n’est pas scientifique de spéculer sur un passé révolu : la science ne peut valablement décrire que les systèmes de cause à effet qui ont cours aujourd’hui, car elle se fonde tout entière sur la réplication des expériences. -
Le "darwinisme" n’existe pas, il y a eu des applications darwinistes plus ou moins prolixes, et plus ou moins fidèles à l’étude de Darwin, mais ce dernier n’a, il me semble, pas cherché à fonder une doctrine morale, mais bien à éprouver une théorie scientifique portant sur l’évolution des espèces. Sa théorie connaît de nombreuses limites dans la réalité, mais elle a permis d’ouvrir de nombreuses perspectives sur un monde que l’on se représentait souvent figé en essences divines immuables.
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Aujourd’hui, certains généticiens travaillant sur l’ADN des pygmées arrivent même à la conclusion que les gènes de l’homme évoluent en fonction de facteurs environnementaux et sociaux déterminés. La découverte du feu ou de l’agriculture ont sans doute fortement modifié génétiquement l’homme... mais attention, on parle ici en centaine de milliers d’années, et pas en 20 ans comme avec les céréales transgénique au petit déjeuner :) -
Attention à ne pas confondre entre des modifications de caractères secondaires, lesquelles n’ont rien à voir avec l’évolution nécessaire pour expliquer la création de nouvelles espèces, et les modifications de caractères essentiels, comme les organes, qui sont propres à l’espèce (et c’est à eux qu’ont la reconnait).
Un organe vital doit être fonctionnel dès le départ.
Il ne peut apparaître par morceaux, il doit apparaître complet.
Or, on n’a jamais découvert un moteur de voiture dans un gisement de Fer.
Le moteur de voiture a été conçu par une intelligence. -
L’espèce en soi est un concept flou, mais si l’on s’en tient à sa définition biologique pour distinguer les organismes qui peuvent ou non se reproduire entre eux, de multiples recherches ont pu appliquer la théorie de la spéciation pour démontrer que leur création dépendait de facteurs divers.
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"La disparition d’interfécondité signe l’existence d’espèces qui seront chacune une espèce à part entière. Cette disparition d’interfécondité peut être due à :
- l’isolement écologique soit par coupure des aires de répartition soit par fréquentation d’habitats différents dans une même aire de répartition ;
- l’isolement éthologique par non perception des signaux de parade visuels, olfactifs ou auditifs ;
- l’isolement mécanique et l’isolement gamétique quand la copulation ne peut avoir lieu ou s’il y a copulation qu’elle ne donne pas de fécondation."
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Un organe vital doit être fonctionnel dès le départ.
La encore ffi, vous avez tord.
Ce qui peut être vitale aujourd’hui pour un organisme ne l’étaient pas forcément pour ses ancètres mais simplement un avantage. Dans le domaine de l’évolution, c’est plus la fonction qui crée l’organe et non l’inverse. J’ai expliqué dans les premiers commentaires comment depuis de simples cellules photosensibles on est arrivé rapidemment à l’oeil. Pour le coeur aussi, il y a des explications scientifiques. Ainsi à l’origine, le coeur n’était qu’un vaisseau qui avait tendance à se contracter. Sauf que cela permettait une meilleure circulation de l’oxygène et des nutriments et que la aussi, l’avantage compétitif était important. La pression a fait que ce caractère a donc été retenu et à évoluer rapidemment vers la formation du coeur.
Il ne faut pas sous estimer la force de la pression naturelle, que nous subissons peu actuellement. Mais dans l’histoire de la Terre, il est démontré que le nombre d’espèces à exploser à chaque fois qu’il y avait une crise écologique (catastrophe de l’oxygène, changement climatique brutaux, météorites, volcanisme)... Lorsque les éléments deviennent impitoyables, il est certain que ce sont les plus forts et ceux qui peuvent s’adapter le plus rapidemment (y compris par la voie génétique) qui survivent. -
Le pigment photosensible de l’oeil...
Regarde les cônes : ils ressemblent à une antenne-râteau.
Encore un fois, pour l’oeil et le coeur, il n’y a pas la moindre démonstration factuelle dans ce que tu affirmes, il n’y a que des interprétations, très tirées par les cheveux...
Construit-moi donc une expérience qui démontre tes dires, alors on en reparlera.
Tu ne peux pas ? Normal, c’est de la métaphysique...
La métaphysique du plus fort... Mentalité du libéralisme et 100% satanique... -
Et bien ffi, vous avez tord.
Le fait est que vous êtes dogmatique, et si la science vous démontre par A+B que 1 et 1 font 2 et que cela ne correspond pas à vos convictions, vous direz qu’il n’existe pas de preuve.
C’est votre droit, mais ca fait parti de la foi.
Ce que vous dites ne sont pas des réalités scientifiques. -
Le problème, en attendant la démonstration par A+B, est que pour l’instant tu me demandes d’adhérer à quelque chose sans preuve, puisque tu ne sais pas me présenter une expérimentation reproductible qui prouve les interprétations du darwinisme.
Moi, j’aime bien que l’on me présente les alternatives sincèrement. Ca ne me dérange pas que l’on me demande d’adhérer à quelque chose en me prévenant auparavant qu’il s’agit d’un postulat sans preuve, car je sais à quoi m’en tenir : c’est une forme de pari.
Mais je n’aime pas être manipulé. Quand les darwiniens m’ont demandé d’adhérer à leur théorie, ils m’ont dit que c’était prouvé... Quelle surprise ce fut quand je me rendis compte que ce ne l’était pas !
En mesure de rétorsion de ces stratégies manipulatoires, je suis donc devenu un irréductible ennemi du darwinisme, ceci afin que d’autres ne tombent pas dans ce piège grossier. -
L’ art de tout mélanger. En fait et les créationnistes et les évolutionnistes me sidèrent . On ne mélange pas raison et révélation , ça n’ a aucun intérêt , la révélation est irrationnelle , on ne peut rationaliser ce qui ne l’ est pas .
D’ abord quand on prend le récit de la genèse , les deux premiers versets : " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux".Rien que ces deux premiers versets sont d’ une complexité extraordinaire . Qu’ est ce que le commencement dans la révélation ?Qu’ est ce que le ciel ? Qu’ est ce que la terre ?Qu’ est ce que les ténèbres ?Qu’ est ce que l’ abîme ? Qu’ est ce que l’ esprit de Dieu ? Qu’ est ce que les eaux ? Pour un chrétien , ces versets sont quasiment impénétrable et c’ est en avançant dans la bible qu’ on les saisi petit à petit , mais il faut sans doute des années , voir tout une vie pour les comprendre entièrement .Et le récit de la création c’ est 31 versets vous imaginez ?Ces créationnistes qui croient avoir tout compris sont en fait dans le brouillard total .Bref, ce débat est sans intérêt , en tous cas c’ est mon opinion.-
Ce que vous faites s’appelle du concordisme, machiavel.Votre bible affirme que 1 + 1 = 3 . Comme c’est manifestement faux, vous vous demandez si "3" ne veut pas dire en fait "2", ou "=" le signe "<". Qui sait, peut-être qu’en s’amusant à redéfinir chaque mot de la bible on pourrait parvenir à un texte cohérent, bien que totalement différent ? La bible est peut-être un recueil de recettes pâtissières plurimillénaire qu’on a mal traduit ?
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Non cob , pas de concordisme . La révélation n’ est pas la raison un point c’ est tout et ce n’ est même pas discutable . Dans la révélation 1 vaut 1000 et 1000 vaut 1.
Et vous dites c’ est manifestement faux , qu’ est ce que vous en savez ? La vérité c’ est la raison un point c’ est tout ? C’ est hallucinant cette arrogance des modernes , qui pensent qu’ ils ont tout compris dans leur petit occident alors que la majorité de la planète vit dans la révélation , que depuis des millénaires , l’ homme a vécu ainsi . Vous arrivez sur vos gros sabots avec vos " manifestement faux " , mais quelle arrogance c’ est incroyable !!!Mais je vous envie, vous connaissez LA vérité tous les autres se trompent et se sont trompé , vous êtes magnifique ... -
On ne mélange pas raison et révélation , ça n’ a aucun intérêt , la révélation est irrationnelle , on ne peut rationaliser ce qui ne l’ est pas .
--->ça dépend machiavel. Ils y a des choses qui sont soumise à la raison et d’autres pas.L’existence de Dieu est soumis à la raison.Qui a crée Dieu (c’est à dire qui est arrivé en premier, la poule ou l’oeuf ) c’est pas rationnel. Notre cerveau n’est pas configuré pour comprendre. -
@subcommandante
Pour moi , l’ existence de Dieu n’ est pas soumise à la raison car on ne peut démontrer son existence rationnellement. La connaissance du divin est révélée et non raisonnée ... en tous cas pour les chrétiens c’ est ainsi .
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