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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Prise de bec féroce et mémorable dans le gotha des lettrés français —> Onfray (...)

Prise de bec féroce et mémorable dans le gotha des lettrés français —> Onfray face à Sollers : "vous êtes devenu futile et mondain... !"

Michel Onfray face à Philippe Sollers : "vous etes devenu futile et mondain... vous parlez de Martin Heidegger, le traitant de Nazi, alors que vous ne l'avez pas lu... !

 

Dans cette émission de Frédéric Taddeï, où Sollers était venu pour parler de "L’évangile de Niezsche et de Fleurs",

Michel Onfray va accuser Philippe Sollers, de n’avoir pas lu Heidegger (! ?), et de reprendre contre ce dernier les arguments d’Emmanuel Faye auteur de : "Heidegger, philosophe nazi !"
Ouvrage que Michel Onfray présente comme "un travail extraordinaire sur Heidegger !"

 

1.- l'objet principal de leur querelle :

 

Frédéric Taddeï, pris de court par leur querelle :
"pourtant tout devrait vous rapprocher ?"

 

Michel Onfray :
"nous sommes aux antipodes, notamment par rapport à la lecture de Martin Heidegger !"
Philippe Sollers :
"... pourquoi fait-il une université populaire ?
... pourquoi écrit-il tous ses livres... c'est qu'il ressent bien une urgence par rapport à un mensonge généralisé !?
... sinon pourquoi faire tout ça ?"

 

Vidéo —> Antipodes : Michel Onfray face à Philippe Sollers 

 

 

 

2.- qu'en est-il de Martin Heidegger par rapport au mensonge généralisé (! ?) dont nous parle Philippe Sollers :

 

Je vous présente aujourh'hui le poids lourd de la métaphysique occidentalle du vingtième siècle : les connaisseurs -peu nombreux- savent qu'il a régné sans partage
sur la discipline, en maitre incontesté ; aussi bien en Allemagne qu'en France -les seuls pays qui ont vraiment compté - !
Pour la forme j'opposerais deux tentatives : une opposition honnête, celle de l'Espagnol Ortega Y Gasset notamment avec son livre posthume :
l'homme et les gens -el hombre y la gente- et une opposition malhonnête, celle de JP Sartre qui avec sa pâle copie -l'etre et le néant- a "perverti" -sein und zeit-, c'est à dire le livre majeur de Martin Heidegger [etre et temps] !

 

Je me suis efforcé de vous faire une présentation à la fois claire, succinte et quelque part exhaustive à partir de ses deux ouvrages majeurs :
sein und zeit, déjà cité et
Einführung in die Metaphysic -Introduction à la Métaphysique- !

 

La littérature sur le sujet est nombreuse, puisque Martin Heidegger a eu une importante postérité, mais de qualité très inégale quand on n'aboutit pas à de véritabes pastiches comme avec JP Sartre ... ou encore à des "oublis généralisés" comme avec Michel Onfray !
Quoi qu'il en soit je vous ai trouvé un érudit belge remarquable, en la personne de Jean-Michel Dufays :
son exposé, quelque peu besogneux de prime abord, s'avère en réalité, par la densité du propos, le choix des textes, son érudition -lisant notamment l'allemand et le grec, ici indispensables- , sa valeur pédagogique, extrêmement précieux ! Difficile de faire mieux en un si court délai !

 

La vidéo : La question de l'être dans la pensée de Martin Heidegger

https://www.youtube.com/watch?v=bC5qMnSYRLw

 

Tags : France Livres - Littérature Politique Société Education Allemagne Philosophie Culture Université Espagne Michel Onfray Polémique Psychologie Ecole



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29 réactions à cet article


  • 3 votes
    Zatara Zatara 8 février 16:09

    Deux hauts dignitaires de la pensée autorisée, en train d’évoquer avec une rare pertinence des sujets aussi profond que d’une utilité vitale... merci pour cette bataille de gifles engantées d’une rare pauvreté. Sur ce, je crois qu’il y a un match de boxe thaï à la télé smiley


    • vote
      Zatara Zatara 9 février 14:34

      bon en même temps, j’avais pas vu la deuxième vidéo.... faut dire que l’introduction et le titre n’aident pas, mais alors pas du tout... La dernière est donc une bonne introduction à la pensée du père Heidegger, simple et relativement agréable du point de vue oratoire. La prochaine fois, Mao, t’embête pas avec une intro, rentre dans le tas, parce qu’on a vraiment pas le temps de voir des taquineries pseudo intellectuelles.


    • 1 vote
      Doume65 8 février 17:32

      Si Taddéï pense que Nietzsche n’usait pas d’ironie, c’est qu’il n’a pas lu "le cas Wagner". Un petit bouquin qui est une franche poilade digne de Coluche.
      D’ailleurs je conseille à tous de lire cet opuscule très facile à lire.


      • 1 vote
        gaijin gaijin 8 février 19:31

        bonne vidéo ( celle sur heidegger )
        mais au fond les deux témoignent de la même chose : la pensée dès qu’il est question de l’être sombre toujours dans le nihilisme où la nullité ......nullité chez chez les deux cuistres qui n’ont rien d’autre a faire qu’étaler leur suffisance et nihilisme chez heidegger , sartre , camus et consorts piégés par leur incapacité a trouver le sens ........
        le problème étant que la partie ( même si dans la filiation de descartes elle se prend pour le tout ) ne peut concevoir le tout . la pensée ne peut, ne pourra, envisager l’être et le sens car c’est le rôle de l’esprit mais prisonnière de son infatuation elle refuse de d’enlever son chapeau et de laisser la place ......

        que dire de plus ?

        heidegger a raison sur le fait que seule la poèsie peut approcher l’être mais encore faut il enlever les mots pour ne garder que la musique :
        https://www.youtube.com/watch?v=o3UXV0crbOk

        un dernier truc pour compléter la liste des 4 moyens d’accéder a l’être et faire un lien avec nos discussions récentes sur le temps j’en propose un 5 ème ( il y en a d’autres ) : la nostalgie des futurs possibles ........


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 8 février 22:35

          gaijin (---.---.---.82) 8 février 19:31

          bonne vidéo ( celle sur heidegger )

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          Bonsoir à tous,

          @gaijin,

          bon commentaire ( celui de gaijin ) !

          Cela ne veut pas dire que je trouve les autres bad !

          Bon ! je vais commenter votre commentaire tantôt ! ... rien qu’un seul commentaire comme le votre me gratifie suffisamment de la "peine" que je me suis donnée !

          CQFD


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 9 février 14:55

          @Mao-Tsé-Toung

          ... juste un mot pour commencer : aléthéia !

          Comme le fait remarquer Dufays, un des points forts de M Heidegger, est de vouloir ressusciter le sens originel des mots ! Par contre son conditionnement très académique fait rester Dufays en retrait de l’émerveillement qui en résulte pour tout celui qui "dissident" des tabous ambiants cherche en lui-même -ensimismamiento dont j’ai déjà parlé- l’illumination apportée par -aléthéia- la vérité !

          Je n’arrête pas d’écrire ici, que l’ânonnement auquel nous invite en permanence la formation universitaire -que vous soyez concierge ou philosophe- qui vient des grecs déjà avec la trimurti : Socrates/Platon/Aristoteles est un conditionnement qui emprisonne pour la vie, dans des camps pire que Guantanamo, pour faire référence à notre triste modernité, censément porteuse de progrès !

          La paire Socrates/Platon en parlant du pharmakon avait pressenti quelque chose dans ce sens, en parlant de l’écriture -alphabétique en vérité- comme d’un poison, puis s’en était accommodé en disant qu’elle pouvait être aussi remède ! On entend -celui qui est vraiment à l’écoute entend- Dufays dire, ou plutôt sous-entendre, que la paire Socrates/Platon est déjà pervertie pour M Heidegger !

          Pervertie par quoi ? par les mots dont ils ne connaissent plus le sens originel tout simplement !

          Merci

          CQFD

          ps

          La Vérité en Grec se dit "aléthéia" : mot composé du a- privatif et du nom propre "Léthé" -l’oubli- !

          Il faut bien écouter Dufays, c’est autre chose que les Onfray, Attali, BHL et Co !


        • vote
          Guit’z 9 février 16:08

          @gaijin
          "La pensée dès qu’il est question de l’être sombre toujours dans le nihilisme où la nullité"

          Très juste votre remarque.

          Et parce que l’Être néanmoins, ne saurait être sans recouvrir une signification transcendantale et transcendante, la tradition métaphysique occidentale repose-t-elle intégralement sur le bon Dieu... et ce depuis l’Acte libre d’Aristote jusqu’au constat du consentement universel chez Kant. A mon sens, l’hypothèse divine est même très présente chez Hegel ; mais le sujet est en débat chez les spécialistes, or je ne suis qu’un humble amateur.


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 9 février 17:25

          Guit’z (---.---.---.90) 9 février 16:08

          "@gaijin

          ... A mon sens, l’hypothèse divine est même très présente chez Hegel ; mais le sujet est en débat chez les spécialistes, or je ne suis qu’un humble amateur."

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          @Guit’z

          "mais le sujet est en débat chez les spécialistes" !!!

          Ok ! mais si les dits "spécialistes" sont dans l’ânonnement -comme le dit MH, avec son vocabulaire, mais sans ambiguïté- ? comment faisons nous ?

          ... avez-vous visionné la vidéo ?

          Merci

          CQFD


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 10 février 01:23

          gaijin (---.---.---.82) 8 février 19:31

          "bonne vidéo ( celle sur heidegger )
          mais au fond les deux témoignent de la même chose : la pensée dès qu’il est question de l’être sombre toujours dans le nihilisme où la nullité ......nullité chez chez les deux cuistres qui n’ont rien d’autre a faire qu’étaler leur suffisance et nihilisme chez heidegger , sartre , camus et consorts piégés par leur incapacité a trouver le sens ........"

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          @gaijin

          ... j’hésite beaucoup à prendre la plume... comme si la tchatche sereine nous attendait... ! La tchatche pêché mignon du philosophe/métaphysicien ! vous me connaissez !

          pensée et être dites-vous ! : excusez du peu !

          Dans le cadre du sujet, il serait, amusant de citer Parménide l’ionien, le marseillais, pardon le phocéen, vers 600 !

          Penser et être , le même ! lui fait-on dire ! ce n’est pas le moment pour moi de rejoindre la cohorte des ânonneurs ! donc je reviens à l’être, version MH !

          En vérité il faut commencer par écarter le da-sein -l’homme- car l’homme n’est pas le seul être qui pense ! chouette, je retourne à mes pigeons ; ceux qui m’ont parlé ! A moins qu’on me dise que Parménide n’étant pas éthologue :

          Penser et être , le même !

          Parménide, à supposer qu’il fut l’expert indiscutable, nous parle de l’homme !

          A ce moment avec l’"outil" da-sein, distinguant l’étant de l’être je dérive, si on ne m’arrête pas, vers Descartes :

          je pense, donc je suis  ! -cogito, ergo sum- !

          ... ça y est je suis parti pour un tour de manège !

          C’est la tchatche que j’ai toujours refusée, c’est pas maintenant que je vais l’accepter, ne serait-ce que par respect pour mon affiliation à la métaphysique hindoue... !

          A l’oral, il y aurait peut-être moyen d’aller plus loin !

          Bon je vais réécouter MH ; possible que j’oublie quelque chose, vu mon état de fatigue !

          Merci

          CQFD


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 10 février 06:18

          gaijin (---.---.---.82) 8 février 19:31

          que dire de plus ?

          heidegger a raison sur le fait que seule la poèsie peut approcher l’être mais encore faut il enlever les mots pour ne garder que la musique :
          https://www.youtube.com/watch?v=o3UXV0crbOk

          un dernier truc pour compléter la liste des 4 moyens d’accéder a l’être et faire un lien avec nos discussions récentes sur le temps j’en propose un 5 ème ( il y en a d’autres ) : la nostalgie des futurs possibles ........
          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          @gaijin

          que dire de plus ?

          interroger notre être profond (en dehors des mots), c’est à dire :

          les voies de dévoilement qui sont des voies de réalisation et qui aboutissent à l’émerveillement : c’est ce que vous avez pressenti gaijin, la preuve est dans le fait qu’en proposant d’autres voies de réalisation que celles de Martin Heideggher vous avez quitté la cohorte des ânonneurs : vous avez expérimenté ! Vous avez compris ; ici nul besoin de tchatche, le vécu suffit, c’est à dire le dévoilement et la découverte de votre être profond, c’est à dire votre authenticité et... ici les métaphysiques se rejoignent !

          Rappelons pour la forme les voies de dévoilement -de réalisation- que Dufays énumère :

          1 ) la poésie "sacrée" pas la profane -il faut le préciser, ce que ne fait pas Dufays ici- !

          2 ) l’ennui "extrême"* !

          3 ) la joie "extrême"* !

          4 ) l’angoisse, la peur d’on ne sait quoi nous dit Dufays !

          Je précise en me répétant, que si l’émerveillement ne se produit pas, vous n’avez pas atteint aléthéia, que j’appellerais la Vérité du Sacré ; ce qui confirme ce que j’ai écrit à maintes reprises sur l’abandon définitive du Sacré vers -600 : avec comme conséquence majeure le début de la FIN du Kali-Yuga !

          5 ème ( il y en a d’autres ) : la nostalgie des futurs possibles !

          ... tout à fait d’accord -j’en vis d’autres-, mais n’oubliez pas que nous avons quitté le bateau du Sacré et qu’il faut d’abord le retrouver quelle que soit la voie que nous aurons choisie, ou plutôt qui se sera "imposée" à nous !

          Petit rappel, pour les humbles seulement :

          Haré Krisnha ! Haré Rama ! Haré ! Haré... !

          Merci

          CQFD

          ps

          *"extrême", ajouté par moi-même




        • 2 votes
          gaijin gaijin 10 février 09:30

          @Mao-Tsé-Toung
          la voie des annoneurs je l’ai quittée il y à longtemps déjà (trente ans de cette vie ) j’en ai été éjecté a coup de pompe dans le train arrière smiley ,c’était un soir ou j’étais a la recherche d’un raccourcit que je n’avais pas trouvé ( l’ivresse au fond d’une bouteille ) le crétin qui conduisait la voiture se prenait pour un pilote de course et a fait un tout droit dans le virage direction le ravin .....dilatation du temps, mort de la pensée .....retour ( je vous passe les détails anecdotiques ) se retrouver sur le bord d’une route avec plus rien dans la tête que la seule sensation d’être vivant pour la première fois et une pensée qui traine : c’est pour en faire quelque chose ......mais quoi ? on fait quoi une fois hors de la caverne on est quoi ? qui ? ou va ou ? comment ?

          alors commence la quête mais ça je laisse l’artiste en parler :

          https://www.youtube.com/watch?v=U2kn0Q3UHOc

          https://www.youtube.com/watch?v=U2kn0Q3UHOc

          dix ans plus tard j’avais toutes les réponses ( quand vous êtes déjà mort pas grand chose ne vous arrête ) toutes ? toutes ! j’étais a la fin de ce que les gens qui lisent les livres ( je les ais tous lu ) considèrent comme la fin et qui n’est qu’un commencement .........

          gate gate paragate etc .....partir ou rester ? rester !

          alors retour sur le bord de la route, imbécile et fou, et tout reprendre a zéro tout détruire et tout reconstruire mais en cette fois en connaissance de cause en posant les bases correctes pour pouvoir non plus partir mais rester et tenter d’ incarner cela
          , étudier les anciennes voies, raffiner la pensée pour pouvoir communiquer ... etc

          20 ans plus tard les bases sont là et une nouvelle route commence ......


        • 1 vote
          gaijin gaijin 10 février 09:51

          @gaijin
          mais revenons a nos moutons : oui je vois la même chose ça commence a mal tourner avec les grecs et cette période autour de -500 confucius contre lao tseu et aristote contre socrate je met socrate du " bon " coté car lui au moins dit connais toi toi même et qu’avec lui commence le temps des assassins, ensuite l’homme se tourne définitivement vers l’extérieur .........jusqu’à aujourd’ hui il ne s’est globalement préoccupé que de dominer et conquérir bientôt les derniers descendants d’attila et de ponce pilate, derniers survivants d’une pseudo civilisation en ruine sur une terre dévastée devront reconstruire autre chose .....


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 10 février 11:40

          gaijin (---.---.---.40) 10 février 09:51

          @gaijin
          mais revenons a nos moutons : oui je vois la même chose ça commence a mal tourner avec les grecs et cette période autour de -500 confucius contre lao tseu et aristote contre socrate je met socrate du " bon " coté car lui au moins dit connais toi toi même et qu’avec lui commence le temps des assassins, ensuite l’homme se tourne définitivement vers l’extérieur .........jusqu’à aujourd’ hui il ne s’est globalement préoccupé que de dominer et conquérir bientôt les derniers descendants d’attila et de ponce pilate, derniers survivants d’une pseudo civilisation en ruine sur une terre dévastée devront reconstruire autre chose .....

          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

          @gaijin

          " confucius contre lao tseu et aristote contre socrate je met socrate du " bon " coté car lui au moins dit connais toi toi même et qu’avec lui commence le temps des assassins, ensuite l’homme se tourne définitivement vers l’extérieur ......" !!!

          NON ! ce n’est pas ça ! le manichéisme -l’Axe du Bien- vous porte, alors que la dégénérescence généralisée est la loi, le dharma, qui s’exprime -par ce que j’appelle la FIN du Kali-Yuga- ; personne n’y échappe : ni le puissant, ni le faible ! Et en Grèce où nous sommes avec Martin Heidegger -et ses présocratiques-, en tant que patronne de la métaphysique occidentale, le début du début si je puis dire, de la catastrophe remonte -et je suis le seul à le dire- à l’époque de Homère... !

          En tout cas c’est mon interprétation en rien manichéenne... !

          Merci

          CQFD


        • vote
          gaijin gaijin 10 février 14:47

          @Mao-Tsé-Toung
          oui pas de manicheisme et je dirais même plus pas d’aristotélisme c’est pourquoi j’avais mis bon entre guillemets ......

          le début du début ? bonne question

          reprenons la ou nous en sommes

          la fin du kali yuga disons nous donc la fin de la fin mais peut être faudrait t’ il dire la fin des kali yuga car il y a des cycles dans les cycles et plus que la fin d’un cycle nous vivons une conjonction de fins de cycle ......mais le début ? les débuts ? les débuts et les fins ? j’ai aussi suivit cette piste là arrivé a la fin du début de mon histoire ma priorité avait été le vécu et il m’a fallu comprendre d’où cela venait ( l’homme , les enseignements, la pensée .....) trouver ou retrouver une compréhension globale et une vision extensive, alors j’ai remonté la piste textes religieux dans une main et traités archéologiques dans l’autre : premier horizon moins 500 ( a la louche ) je creuse la pensée chinoise pour dégager les thèmes du shamanisme primordial a la manière du sculpteur qui dégage la statue cachée a l’intérieur de la pierre ok ça colle mais en même temps ça colle pas on voit bien qu’il y a une connaissance antérieure dont nous ne percevons que les échos l’inde ? les dravidiens ? l’ atlantide ? horizon moins 10 000 le déluge universel a la fin de la glaciation ? enfin un déluge de -1200 ( santorin ) a moins 8000 ( inondation de la mer noire ) il y a combien de déluges et combien d’ atlantides ? mais ce n’est pas satisfaisant ou trouver l’age d’or ? je sent bien que je n’y suis pas encore les même schémas sociaux sont déjà là ...et l’horizon recule .....

          je touche pourtant une première clef : le néolithique voilà un tournant : on invente en même temps la domestication des animaux et celle de l’homme, la guerre et la religion ( au sens organisation sociale ) l’espérance de vie régresse de nouvelles maladies apparaissent ( liées a l’agriculture , la sédentarité etc ) voilà la clef universelle qui ( a des dates différentes ) constitue le moment ou l’homme est chassé du jardin d’éden allons donc voir ceux qui y ont échappé : les aborigènes australiens ...... les bushmens du kalahari .....( horizon - 40000 ans ) j’ai cru un moment que je touchais au but mais il me semblait qu’il manquait encore une pièce une puzzle et je n’ai compris que récemment laquelle : horizon - 75 000 ans l’explosion l’explosion du volcan toba a réduit l’humanité a une poignée de survivants dont nous descendons tous ( travaux des généticiens )

          voilà le début du début en ce qui nous concerne :

          depuis 75000 ans l’humanité est en état de stress post traumatique et s’est coupée en deux ( depuis différentes civilisations sont apparues ont fait le chemin de retour et sont mortes ......) mais pas nous .....pas encore ......

          voilà en très résumé une partie de ma pensée sur cette question du début

          ( je dois retourner vaquer a d’autres activités )


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 11 février 07:56

          gaijin (---.---.---.82) 10 février 14:47

          @Mao-Tsé-Toung
          oui pas de manicheisme et je dirais même plus pas d’aristotélisme c’est pourquoi j’avais mis bon entre guillemets ......

          le début du début ? bonne question

          reprenons la ou nous en sommes

          la fin du kali yuga disons nous donc la fin de la fin mais peut être faudrait t’ il dire la fin des kali yuga car il y a des cycles dans les cycles et plus que la fin d’un cycle nous vivons une conjonction de fins de cycle ......mais le début ? les débuts ? les débuts et les fins ? j’ai aussi suivit cette piste là arrivé a la fin du début de mon histoire ma priorité avait été le vécu et il m’a fallu comprendre d’où cela venait ( l’homme , les enseignements, la pensée .....) trouver ou retrouver une compréhension globale et une vision extensive, alors j’ai remonté la piste textes religieux dans une main et traités archéologiques dans l’autre : premier horizon moins 500 ( a la louche ) je creuse la pensée chinoise pour dégager les thèmes du shamanisme primordial a la manière du sculpteur qui dégage la statue cachée a l’intérieur de la pierre ok ça colle mais en même temps ça colle pas on voit bien qu’il y a une connaissance antérieure dont nous ne percevons que les échos l’inde ? les dravidiens ? l’ atlantide ? horizon moins 10 000 le déluge universel a la fin de la glaciation ? enfin un déluge de -1200 ( santorin ) a moins 8000 ( inondation de la mer noire ) il y a combien de déluges et combien d’ atlantides ? mais ce n’est pas satisfaisant ou trouver l’age d’or ? je sent bien que je n’y suis pas encore les même schémas sociaux sont déjà là ...et l’horizon recule .....

          je touche pourtant une première clef : le néolithique voilà un tournant : on invente en même temps la domestication des animaux et celle de l’homme, la guerre et la religion ( au sens organisation sociale ) l’espérance de vie régresse de nouvelles maladies apparaissent ( liées a l’agriculture , la sédentarité etc ) voilà la clef universelle qui ( a des dates différentes ) constitue le moment ou l’homme est chassé du jardin d’éden allons donc voir ceux qui y ont échappé : les aborigènes australiens ...... les bushmens du kalahari .....( horizon - 40000 ans ) j’ai cru un moment que je touchais au but mais il me semblait qu’il manquait encore une pièce une puzzle et je n’ai compris que récemment laquelle : horizon - 75 000 ans l’explosion l’explosion du volcan toba a réduit l’humanité a une poignée de survivants dont nous descendons tous ( travaux des généticiens )

          voilà le début du début en ce qui nous concerne :

          depuis 75000 ans l’humanité est en état de stress post traumatique et s’est coupée en deux ( depuis différentes civilisations sont apparues ont fait le chemin de retour et sont mortes ......) mais pas nous .....pas encore ......

          voilà en très résumé une partie de ma pensée sur cette question du début
          °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
          @gaijin

          Merci pour ce commentaire que j’ai beaucoup apprécié !

          Quand on se libère de la culture fast food si chère à nos lettrés du gotha mondain, l’esprit libre peut admettre alors ce qui apparait énormité pour tous les ânonneurs !

          C’est dommage que je ne puisse rencontrer tous ceux qui aimeraient élever vraiment le débat devant une caméra... car l’écrit est réducteur et bouffeur de temps !

          Permettez-moi ici puisque MH nous invite à partager les fulgurances de la langue grecque, d’attendre le KAIROS dans mon chronos perturbé pour vous répondre sur le fond !

          Merci

          CQFD


        • vote
          machin-chose 8 février 20:28

          De quand date cette émission ?


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            tobor tobor 8 février 22:06

            @machin-chose :

            11/10/2006

            c’est sur la fiche dailymotion


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            tobor tobor 8 février 22:02

            Au début, Sollers fait l’éloge de l’ironie,
            il oublie donc d’en aborder certaines facettes moins reluisantes, comme par-exemple le fait que l’interprétation dépend essentiellement de celui/celle qui la reçoit et ouvre donc certaines portes non-négligeables, comme celle du ratage par la réception au premier degré, celle du foutage de gueule sur un tiers ou celle du plus extrême opportunisme.
            .
            C’est en vigueur depuis toujours et par essence, l’ironie appelle une certaine complicité, une certaine initiation et donc une aspiration "élitiste" qui flatte l’égo. Dire les choses par leur contraire ne simplifie en tout cas pas le message.
            C’est une pratique si courante aujourd’hui, qu’elle sème le trouble et peut fausser un discours ou les rapports humains avec qui n’est pas "formaté" de la même école, tant les occidentaux y voient une valeur sûre et présomptueusement détectable.
            .
            J’adore pratiquer l’ironie quand je suis sûr qu’elle sera comprise, entre amis, nettement moins lorsqu’elle sert à moquer, entre initiés, une "victime" présente. Elle est juste détestable quand on en use pour se ranger du côté dominant en ouvrant sur le plus parfait retournage-de-veste !
            .
            Onfray s’en tire plutôt bien dans ce guignol...


            • vote
              Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 9 février 20:59

              tobor (---.---.---.104) 8 février 22:02

              .
              "J’adore pratiquer l’ironie quand je suis sûr qu’elle sera comprise, entre amis, nettement moins lorsqu’elle sert à moquer, entre initiés, une "victime" présente. Elle est juste détestable quand on en use pour se ranger du côté dominant en ouvrant sur le plus parfait retournage-de-veste !"
              .
              Onfray s’en tire plutôt bien dans ce guignol...

              °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

              @tobor

              Bonsoir,

              j’apprécie vos propos sur l’ironie, particulièrement votre dernier paragraphe !

              Ce topic a pour objectif principal de proposer avec ses deux vidéos une présentation de la métaphysique occidentale au vingtième siècle avec probablement ce qu’elle de plus grand : MH ; et ce qu’elle a relativement de plus petit avec les deux lettrés qui ont surtout réussi leur business ! Cependant il n’existe pas de monstres parfaits... et je suis prêt à leur reconnaitre des qualités !

              C’est donc normal que j’accorde beaucoup plus d’intérêt à la seconde ; quant à "ce guignol" comme vous dites, il n’est pas sans intérêt... ceci dit avec ou sans ironie... ! 

              Avez-vous visionné la seconde vidéo ? votre point de vue, a priori, m’intéresse !

              Merci

              CQFD


            • vote
              tobor tobor 12 février 00:58

              @Mao-Tsé-Toung

              Je dirais que la deuxième vidéo m’interpelle moins, sans dire qu’elle est inintéressante mais le rythme du (dis)cours est fort lent, "bonhomme" (peut-être la belgitude de ce monsieur peut sembler "exotique" en France, ici, bof, une fois...) J’ose imaginer les regards croisés d’étudiant/es quand il aborde le thème de "l’ennui"...

              Puis il pousse un peu loin en avançant que les non-croyants n’ont pas de sens à leur vie, qu’il ne reste qu’absurdité !!! Comme si le sens de la vie des croyants était moins absurde !

              Puis encore, en nous parlant du gars qui pousse et repousse inlassablement son rocher sur la colline, prétendre que sa seule alternative est le suicide me semble un peu court : il y a "la fuite" (abandon, révolte, fugue) ou encore "la solution" ’ici : préparer le terrain au sommet ... et peut-être d’autres encore (?) Pourquoi ramener sous le signe de cette confirmation, "le suicide" ?

              Cette histoire de " ?" (point d’interrogation) déplacé dans la célèbre Shakespeariennerie "To be or not ? To be, that is the question", devenue "To be or not to be ? ..." n’a pas suffisamment laissé d’empreinte en offrant des pistes suicidaires à l’encontre même des propos de l’auteur ?
              Ces maçons ont le bras long et je pense qu’il roule plutôt avec (?)

              Je n’ai pas lu Heidigger et j’avoue que les questions sur "l’être" littéral me semblent désuètes et prétentieuses (suis-je ? ou est-ce que JE suis ? ou je SUIS, ou alors ... toi tu me suis ? Pourtant j’ai connu plusieurs (3) personnes qui ont débutés des psychoses sur cette question métaphysique. (qu’est-ce qui "est" ? la réalité nous est imperceptible dans son ensemble, sommes-nous à-moitié ? Faisons-nous partie d’un jeu (= bye bye les amis) ? etc.) C’est un sujet glissant où les illusions sont supposé tomber alors qu’on en dessine d’autres, qui finalement engagent toute la subjectivité, ouvre des champs virtuels infini mais ne mène nulle part qu’à soi. Une de ces psychose ne s’est jamais remise (depuis 10 ans), elle était ultra-passionnée par la psychanalyse et la philosophie, avant... de nos jours, c’est une boule de haine ! Tant qu’à y avoir pensé, j’espère qu’elle surmonte ça un jour !

              De l’éthique de Spinoza à l’immanence de Deleuze j’éprouve moult bâillements et endormissements. J’apprécie pourtant la philosophie, celle de Brgson, Bachelart, Baudrillard à ses heures, des choses comportementales, sociétales, vivantes... question de choix ( :

              Sinon, merci, cher Mao, de ton/votre intérêt !


            • vote
              Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 février 03:50

              tobor (---.---.---.67) 12 février 00:58

              @Mao-Tsé-Toung

              1 )

              Je dirais que la deuxième vidéo m’interpelle moins, sans dire qu’elle est inintéressante mais le rythme du (dis)cours est fort lent, "bonhomme" (peut-être la belgitude de ce monsieur peut sembler "exotique" en France, ici, bof, une fois...) J’ose imaginer les regards croisés d’étudiant/es quand il aborde le thème de "l’ennui"...

              2 )

              Puis il pousse un peu loin en avançant que les non-croyants n’ont pas de sens à leur vie, qu’il ne reste qu’absurdité !!! Comme si le sens de la vie des croyants était moins absurde !

              Puis encore, en nous parlant du gars qui pousse et repousse inlassablement son rocher sur la colline, prétendre que sa seule alternative est le suicide me semble un peu court : il y a "la fuite" (abandon, révolte, fugue) ou encore "la solution" ’ici : préparer le terrain au sommet ... et peut-être d’autres encore (?) Pourquoi ramener sous le signe de cette confirmation, "le suicide" ?

              3 )

              Cette histoire de " ?" (point d’interrogation) déplacé dans la célèbre Shakespeariennerie "To be or not ? To be, that is the question", devenue "To be or not to be ? ..." n’a pas suffisamment laissé d’empreinte en offrant des pistes suicidaires à l’encontre même des propos de l’auteur ?
              Ces maçons ont le bras long et je pense qu’il roule plutôt avec (?)

              4 )

              Je n’ai pas lu Heidigger et j’avoue que les questions sur "l’être" littéral me semblent désuètes et prétentieuses (suis-je ? ou est-ce que JE suis ? ou je SUIS, ou alors ... toi tu me suis ? Pourtant j’ai connu plusieurs (3) personnes qui ont débutés des psychoses sur cette question métaphysique. (qu’est-ce qui "est" ? la réalité nous est imperceptible dans son ensemble, sommes-nous à-moitié ? Faisons-nous partie d’un jeu (= bye bye les amis) ? etc.) C’est un sujet glissant où les illusions sont supposé tomber alors qu’on en dessine d’autres, qui finalement engagent toute la subjectivité, ouvre des champs virtuels infini mais ne mène nulle part qu’à soi. Une de ces psychose ne s’est jamais remise (depuis 10 ans), elle était ultra-passionnée par la psychanalyse et la philosophie, avant... de nos jours, c’est une boule de haine ! Tant qu’à y avoir pensé, j’espère qu’elle surmonte ça un jour !

              5 )

              De l’éthique de Spinoza à l’immanence de Deleuze j’éprouve moult bâillements et endormissements. J’apprécie pourtant la philosophie, celle de Brgson, Bachelart, Baudrillard à ses heures, des choses comportementales, sociétales, vivantes... question de choix ( :

              Sinon, merci, cher Mao, de ton/votre intérêt !

              °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

              @tobor

              "Sinon, merci, cher Mao, de ton/votre intérêt !"

              Préambule :

              Votre réponse dont la franchise et la qualité de votre réflexion qui sont évidentes, est le meilleur des remerciements !

              Évidemment que je n’exagère nullement quand j’écris que Martin Heidegger est le "patron" de la métaphysique occidentale, et que Dufays, que j’ai découvert en réalisant ce topic, est ici excellent prof !

              Évidemment que je ne demande à personne de me croire ; j’ai écouté encore aujourd’hui un extrait d’un "concurrent", ce n’est pas ce qui manque, et moi qui suis allergique à la tchatche, j’ai du mal à être patient en espérant voir venir quelque fulgurance !

              Quoi qu’il en soit je suis persuadé qu’étudier vraiment quelqu’un comme MH demande vocation et aussi une certaine érudition ; aussi je ne peux pas demander à quelqu’un qui ne l’a pas lu, et qui me le dit franchement de faire semblant ! Corollaire, peut-on alors intervenir dans cette discussion ?

              Évidemment que OUI, en évitant d’entrer dans la tchatche apparente ou réelle de Dufays et même de MH ! Il faut ici être conscient que c’est un crime de lèse-majesté que je commets ici pour leurs ânonneurs respectifs !

              Comment faire ?

              ... en proposant de "plaquer" au vécu, à notre vécu au plus près... et partant de là voir si la théorie interprète correctement le "réel" !

              Ce Préambule pourrait durer longtemps, alors que l’échange devrait être oral avec de nombreuses interruptions des participants !

              1 )

              ... j’ai écrit qu’il paraissait besogneux de prime abord ; je vais vous dire la vérité : ce n’est pas un spécialiste de MH et ce qu’il expose, il l’exposerait exactement pareil à une classe de terminale de Lycée ou à Normale Sup... !

              D’autre part a-t-il vraiment compris MH ?!

              J’ai des doutes !

              Alors pourquoi lui : j’en donne les raisons dans mon introduction ! Ce n’est pas une mince affaire son truc ; j’en suis conscient ! l’important c’est qu’il dégage l’essentiel sans trop nous donner sa propre version : c’est ça que j’ai voulu surtout éviter en le choisissant !

              2 )

              Je n’ai pas trop retenu cette partie ; ça confirme ce que je dis au-dessus s’il en était besoin !

              3 )

              ici je ne comprends pas trop votre propos :

              a )

              lien entre "To be or not to be ?" et "des pistes suicidaires à l’encontre même des propos de l’auteur ?"

              a )

              Ces maçons ont le bras long et je pense qu’il roule plutôt avec (?)

              ... ça m’intéresserait beaucoup de savoir en quoi il vous fait penser à un maçon !

              4 )

              C’est pour moi la partie intéressante de votre "critique" :

              dans mes divers commentaires, j’ai voulu distinguer chez MH deux parties :

              a )

              toute la tchatche relative -car tout n’est pas tchatche- autour du dasein avec l’être et les étants

              b )

              _ l’interrogation des présocratiques -ça va chercher très loin- en ressuscitant leur langue comme par exemple avec aléthéia ; la vérité viendrait de la "négation" de l’oubli !

              _ le "tete à tete" avec l’être -il faut faire gaffe ici et surtout ne pas ânonner-

              c’est en vérité une invitation à interroger le vécu, notre vécu, pour que se produise l’émerveillement !

              voir ma discussion avec gaijin 

              votre témoignage :

              "personnes qui ont débutés des psychoses sur cette question métaphysique. (qu’est-ce qui "est" ? la réalité nous est imperceptible dans son ensemble, sommes-nous à-moitié ?"

              qu’est-ce qui "est" ?

              ça c’est la tchatche que j’évite ; et je comprends votre inquiétude  !

              Je vais vous répondre très franchement : on sait, peut-être depuis la nuit des temps, que la "fonction principale" de gars comme MH les conduit à SÉDUIRE et à INQUIÉTER ; il ne peut en être autrement !

              Ses élèves sortaient de ses cours émerveillés -donc séduits- et n’étaient pas capables de se rappeler ce qu’il avait raconté -fait qui devrait par conséquent et a priori susciter quelque inquiétude- aucun ânonneur ne vous tiendra ces propos !

              "la psychanalyse" : j’ai publié quelques articles et commentaires parlant de ses dangers !

              Pour conclure ce 4) ceux qui me lisent un peu savent que je dis souvent qu’il est difficile de faire l’économie d’une propédeutique sérieuse avant d’aborder ces disciplines !

              5 )

              A bientôt (?) 78 ans, j’ai très peu lu et beaucoup cherché ou recherché, en tout cas toujours en diagonale... et toujours en partant d’un vécu !

              Cette discussion devrait être orale ; c’est mon seul regret !

              Encore merci pour votre participation

              CQFD




            • vote
              tobor tobor 14 février 02:37

              @Mao-Tsé-Toung : et re-bonjour, ma longue réponse vient de s’effacer suite à un hoquet de mon Firefox je vais tenter de résumer...

              Pour répondre à mon petit 3), dans son cours sur la franc-maçonnerie, il s’attarde sur les aspects que la franc-maçonnerie elle-même revendique : liberté, philanthropie, entraide, en utilisant souvent "on" plutôt que "ils" (remarqué vers les 40min)

              Il n’aborde pas les aspects plus obscurs, comme ce qu’implique le serment prêté, l’occupation de tous les postes à réelle responsabilité politique, légale, judiciaire, médiatiques, etc. ainsi que dans l’enseignement universitaire, créant un monopole qui décide des nouvelles tendances, comme le pétrin sur-technologisé dans lequel nous évoluons actuellement.

              Ainsi, cette virgule déplacée par les imprimeurs au cours du voyage à travers les siècles (il subsisterait quelques très rares tirages originaux comme en témoignait J.C Averty dans une vidéo devenue introuvable)), créé ce nouveau sens, invite à envisager le suicide alors que c’était en éloge à la vie.
              .
              L’invitation au suicide me semble avoir été un cheval de bataille pour des groupes d’influence, s’en était peut-être l’apogée médiatique dans les ’70s avec ces stars qui se suicidaient. En effet, le suicide romantique éloigne du choix de mettre sa vie en jeu dans un combat, (quelle star est morte sur un front idéologique ?) il est donc avantageux aux "dominants" que les désespérés s’orientent en ce sens. Avant, les corporations d’imprimeurs ont certainement dus suivre des directives comme les productions cinéma ou la télé aujourd’hui. Ces directives (aujourd’hui "trans-genre", "mondialo-européanisation", hier "informatiser", "sur-sexualiser", "droguer", "américaniser") émanent à mon sens de la franc-maçonnerie, seul organisme suffisamment ramifié pour être sûr de faire avaler ce qui est prescrit".
              .
              Bref, cette virgule déplacée et cette phrase portée à l’universalité, c’est pour moi l’œuvre de maçons qui ouvrent une voie de garage à méditer entre non-initiés, entre deux prises de becs sur "Qui de l’œuf ou de la poule ..." 
              .
              Séduire et inquiéter ; fasciner l’auditoire pendant qu’on l’entube n’est pas une nouvelle pratique.
              .
              Houlala, pas sûr que j’ai fait plus court ! ni plus clair ! À bientôt !


            • vote
              Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 février 08:43

              tobor (---.---.---.67) 14 février 02:37

              @Mao-Tsé-Toung : et re-bonjour, ma longue réponse vient de s’effacer suite à un hoquet de mon Firefox je vais tenter de résumer...

              Pour répondre à mon petit 3), dans son cours sur la franc-maçonnerie, il s’attarde sur les aspects que la franc-maçonnerie elle-même revendique : liberté, philanthropie, entraide, en utilisant souvent "on" plutôt que "ils"

              °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

              @tobor

              Bonjour,

              ok ! vous avez suivi son cours sur la franc-maçonnerie ; je ne savais même pas qu’il donnait ce cours ! En ce qui me concerne, je n’ai jamais étudié les maçons ; personnages -dangereux ?- de théâtre dans la tragi-comédie humaine ! et comme je suis né dans le sous-prolétariat, on comprend que ce n’est pas ce type de gus qu’on y rencontrait tous les jours ! Par contre jeune, j’ai étudié l’occultisme suffisamment pour y rencontrer notamment René Guénon qui lui l’a été avant de les quitter fâché... !

              Sur le fond : mon choix de Dufays pour présenter MH a été commandé par le fait qu’il donne un cours très scolaire, mais d’un très bon niveau ; ce que j’ai considéré comme idéal pour mon topic ! En vérité une explication de textes par un érudit, bon pédagogue, dont l’exposé est en français mais dont les sources sont en grec, allemand et français !

              J’aurais pu prendre un autre orateur qui aurait probablement développé, surtout son point de vue, davantage que commenter les textes de M. Heidegger ; ce que j’ai voulu éviter à tout prix, car c’eut été complexifier inutilement... !

              Merci
              CQFD


            • vote
              jinonokaiser1 9 février 16:56

              Ce qui est sérieux est forcément intéressant.


              • 3 votes
                gerfaut 9 février 20:30

                Il s’ agit là d’ une nouvelle manifestation du matérialisme politique d’ Onfray, qui se répand partout et qui plombe tout, parce que, n’ est-ce pas, il faut penser comme lui. 

                Il faut penser utile, enfin une utilité qu’ on va vous imposer.

                Nos amis gauchistes adressent ce genre d’ argument pour monopoliser la conversation, éliminer les sujets ’bourgeois’, donc futiles, donc pas intéressants. Noter que je ne défends pas Sollers non plus, mais la futilité qui nous renvoie à nôtre condition, souvent.

                Onfray sérieux, lui ? On assiste là au dézinguage parfaitement préparé par Onfray de Sollers, pour être le seul dans l’ arêne. Parce qu’ il est comme ça Onfray, il n’ y a que lui qui compte dans le royaume de Magueule. C’ est sérieux, ça ? Et ce n’ est pas seulement une histoire d’ égo, toute l’ époque est comme ça. Philosophe, vous croyez ? Oui, mais tout seul. Toute une époque.

                Dieudonné qui prétend que seul l’ humour qui compte est le sien, c’ est pareil. Pour lui, seul l’ humour qui compte est celui qui concerne le champ politique, de celui qui crée des ennemis. Matérialisme des gens de gauche. On ne peut plus rire sur des sujets comme les machines à laver par exemple. Il s’ agit de détruire les autres et d’ être sérieux, dans l’ humour, vous suivez là ?

                Et ça se prend au sérieux... Les gens sont lourds comme disait Céline.

                • 1 vote
                  jinonokaiser1 10 février 14:18

                  @gerfaut Onfray reproche juste à Sollers de ne pas débattre sérieusement de sujet sérieux avec lui, il n’a pas préparé comme vous le prétendez à la dézinguer, cela n’a aucun sens.


                  Onfray est venu dans cette émission pour recevoir la contradiction de Sollers qui a fuit comme une petit tapette. 
                  Dans ces conditions comment voulez-vous que nous ayons une émissions sérieuse ?



                  • vote
                    gerfaut 11 février 00:52

                    @jinonokaiser1
                    Non, mais vous croyez que la philosophie d’ Onfray va réduire la misère ? Avec son université populaire ? Vous mangez quoi, vous ? Des non concepts ? Onfray fait toujours la même chose quand il arrive sur un plateau, il est là pour vendre sa gueule, et c’ est le vide derrière. On est sérieux là ?

                    C’ est un ringard, il compile les livres des autres, fait des livres sur des sentiers battus comme celui pour dénoncer Freud, mais ne produit rien comme concept. Et c’ est toujours la même pensée balisée d’ avance, la misère c’ est pas bien, le nazisme c’ est terrible. Untel n’ a pas une bonne philosophie parce qu’ il a été nazi pendant 15 ans, gnagnagna

                    Bon appétit ! 


                  • vote
                    Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 11 février 01:38

                    gerfaut (---.---.---.65) 11 février 00:52

                    " @jinonokaiser1
                    Non, mais vous croyez que la philosophie d’ Onfray va réduire la misère ? Avec son université populaire ? Vous mangez quoi, vous ? Des non concepts ? Onfray fait toujours la même chose quand il arrive sur un plateau, il est là pour vendre sa gueule, et c’ est le vide derrière. On est sérieux là ?

                    C’ est un ringard, il compile les livres des autres, fait des livres sur des sentiers battus comme celui pour dénoncer Freud, mais ne produit rien comme concept. Et c’ est toujours la même pensée balisée d’ avance, la misère c’ est pas bien, le nazisme c’ est terrible. Untel n’ a pas une bonne philosophie parce qu’ il a été nazi pendant 15 ans, gnagnagna "

                    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

                    @gerfaut

                    Bonsoir,

                    ... il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites concernant Onfray ; j’ai écrit maintes fois que c’est avant tout un businessman qui s’est fait beaucoup de fric en tchatchant ! Nonobstant ce n’est pas le pire, et ses coups de gueule à l’emporte-pièce ont quand même parfois dérangé le système !

                    Voir notamment mes topics :

                    Pourquoi Onfray n’est pas un philosophe ?! Un vrai philosophe est un créateur de systèmes ! Discussion autour de Kant, Pascal, Leibnitz et Guénon !
                    http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/pourquoi-onfray-n-est-pas-un-50562

                    Michel Onfray : "la philosophie répond à un besoin." Jean Borella : "l’homme est condamné à la métaphysique !" René Guénon : "sans métaphysique il n’y a pas de civilisation."
                    http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/michel-onfray-la-philosophie-50705

                    Merci

                    CQFD


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                    Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 11 février 08:19

                    Témoignage connu :
                    Les élèves sortaient émerveillés d’un cours de Heidegger mais incapables
                    de se rappeler ce que le prof avait dit !

                    Comment l’interpréter ?!

                    Merci

                    CQFD CQFD

                    

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