Les commentaires de Gollum

@maQiavel

Ca donne envie de devenir créationniste tout ça …

Mais vas-y… Te gênes pas surtout. Tu rejoindra Robinou à l’intellect complètement cramé et dont tout le monde se fout ici… 

@Zatara

 J’irai même plus loin en déclarant que "la religiosité" est le plus court et le plus efficace chemin vers la totale barbarie en mode "conscience tranquille". Aucune personne ne déploiera autant d’énergie pour l’étendard "droit de l’hommiste" que pour "god"

Bien d’accord. Je rajouterai qu’il y a aussi des religions athées. Voir l’URSS. Avec des dogmes et une fermeture d’esprit qui ne le cède en rien aux religions intégristes.

@micnet

je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances

Sincèrement je ne pense pas. De toute façon ces gens sont déjà dans une lecture paranoïaque du monde sous emprise de Satan. On les laisse libre ce sera interprété comme volonté de Satan et l’inverse aussi… donc ils se victimiseront quoiqu’on fasse… 

Sinon, si vous avez raison, il faut immédiatement cesser de contrer Jean Robin. 

 faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

Là c’est beaucoup plus délicat de répondre. Mais si on en arrive là c’est que tout un travail en amont n’aura pas été fait. De toute façon il y a eu une époque où une majorité de français était croyants, et l’enseignement ne répercutait pas cette donne là… Donc ça a déjà existé d’une certaine façon. Et ça n’a pas donné lieu à quoique ce soit de dramatique...

@maQiavel

sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. 

Il y a quand même des degrés dans la connerie non ?  Mettre sur le même plan les dingueries des créationnistes avec ceux qui croient au Big Bang c’est faire un amalgame quelque peu tendancieux et mensonger…

@micnet

Quand je dis qu’il n’a pas le droit je voulais parler d’éthique. C’est sur ce plan là que je me plaçais.. Bien évidemment on ne peut pas forcer la personne. Ça n’a aucun sens. Et de toute façon c’est impossible. 

 Mais on peut répondre à cette personne qu’elle n’a pas le droit de faire comme elle fait même si on ne prend aucune mesure de coercition contre elle. Et cela pour bien lui faire comprendre le devoir éthique de mettre la raison au-dessus de la foi. Elle ne sera pas forcément d’accord, on s’en doute… 

Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? 

Bien sûr que non. Comme je l’ai écrit il s’agit d’une extrapolation. Mais on ne peut aller au-delà d’un certain seuil temporel au delà duquel on ne sait plus ce qu’il se passe.. et on n’a pas les moyens de le savoir. On dit que le Big Bang aboutit à une singularité d’un espace immensément contracté, quasi inexistant et d’une énergie infinie. C’est pour passer par dessus cette singularité que d’autres théories ont été proposées. Notamment celle de Roger Penrose (plusieurs Big Bang cycliques) ou Aurélien Barrault (Univers en contraction précédent le Big Bang).

La théorie de l’évolution est elle beaucoup mieux établie que le Big Bang. Et de loin.

@Perre Sanders

Personne ne "croit" au Big Bang. Le Big Bang est une interprétation du savoir scientifique actuel. Qui peut très bien être remis en question dans le futur. Il est d’ailleurs remis en cause par certains. Il n’y a donc pas de consensus réel là-dessus.

Quant à l’évolution on a accumulé suffisamment de faits cohérents entre eux pour affirmer avec une quasi certitude que celle-ci est un fait. Il est donc incohérent de déclarer que l’on "croit" à l’évolution, du moins pour celui qui a fait l’effort de s’intéresser quelque peu à la question.

ça change quoi au vécu de l’écrasante majorité des milliards d’habitants de la planète ? Rien de chez rien !

Mais il ne s’agit pas de ça ! Il s’agit ici de frappa-dingues religieux prêts à tout, je dis bien prêts à tout, car la croyance mène à cela, pour imposer leurs lubies… Si on leur ferme une porte ils essayent d’entrer par la fenêtre. C’est bien expliqué dans le reportage. D’où la nécessité absolue d’être d’une vigilance redoutable.

Je ne veux pas un jour voir Jean Robin ministre de l’éducation nationale en France suite à une victoire totale des créationnistes aux USA ! 

@maQiavel

------> Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?

Concrètement en quoi ça pose problème de "raisonner" comme une patate ? Ou pire de mettre la foi au-dessus du raisonnement ? 

Ben oui on se demande vraiment… Je reconnais bien là le relativisme habituel de notre MaQ..

Désespérant.

qui n’ont pourtant aucun impact sur le fonctionnement de la société. 

Ben merde je sais pas ce qu’il vous faut. Ça sert justement à décridibiliser les Fake News et à les assimiler à des délires de frappa-dingues..

On a le droit de ne pas croire au savoir scientifique.

Non. Et je dirai même qu’on a le devoir d’essayer de se hisser à une certaine capacité à raisonner.. D’autre part il ne s’agit pas de "croire" au savoir scientifique mais bel et bien de faire le même chemin qui a abouti à, la conclusion de ceci ou cela, ce qui est fort différent.

Il y’a derrière quelque chose qui relève du prurit rationnaliste qui considère les croyances avec un complexe de supériorité

Quand celles-ci sont prouvées comme fausses il ne peut en être autrement.

@maQiavel

Post consternant. 

Il me semble qu’il y’a quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. 

Oui ils blasphèment contre l’intelligence et il n’y a rien de pire.

Que par contre cela soit récupéré par certaines forces pour lutter contre de soi-disant Fake-news, dans une glissade tendancieuse, on est bien d’accord…

C’est pas pour autant qu’il faut laisser faire les frappa dingos…

Bon, ceci dit j’ai pas encore regardé la vidéo.

@Belenos

Signé : Nigari. 

@micnet

Je ne refuse pas la Bible dans la mesure où l’Esprit serait capable d’en faire une lecture "sacrée" et non plus littérale. Mais Jean en est incapable il n’est même pas capable d’une logique de base.. Cela s’appelle sens ésotérique ou secret d’un texte. 

C’est pourquoi, ici, je n’en parle jamais.

On pourrait tout à fait faire la même chose avec les dieux de la Grèce antique et en faire une lecture intelligente, qui aurait un sens… Idem pour les contes de fée.

Tout le problème est de savoir de quoi l’on parle.

De la même façon un rêve nocturne peut avoir un sens absurde si on l’aborde avec la logique rationalisante de l’état de veille, ou dévoiler son sens profond si on l’aborde autrement…

Pour ce qui est de la Genèse et de sa création en 6 jours, j’ai déjà eu l’occasion de dire que cela était pompé en analogie avec les 6 directions de l’Espace, le jour du Shabbat étant celui du Repos correspondant au Centre d’une position spatiale.

Bref, et pour faire court, la Genèse parle de tout autre chose, dont Robin n’est même pas capable de soupçonner quoi que ce soit.

On ne va quand même pas confier les mystères divins à des clowns genre Robin quand même ?  Nan, mais sérieux.. 

@Jean Robin

Alors comment on fait ? On dit que Dieu se contredit ? Ou qu’il ment ? Ou bien on reconnaît qu’il ne change pas, ce qui est logique, et donc qu’il ne ment pas, ni ne se trompe, ce qui est cohérent

D’accord pour dire qu’il ne change pas…

et qu’il se met à notre niveau dans sa Bible pour essayer de nous faire comprendre qui Il est. 

et donc il ment puisqu’il se présente comme un être changeant alors qu’il ne l’est pas.

Vous aurez beau tourner autour du pot on ne peut y échapper.  Seulement il y a un gros problème. Comment on fait nous, simples mortels, pour détecter quand il ment et quand il ment pas ? Par exemple, avant la science, impossible de douter du déluge.. Après tout cet événement pouvait être possible. Maintenant, on sait que non.

(Pour la petite histoire c’est à partir du XVIIème siècle qu’on a commencé à se poser des questions quand on a vu les différences de faune et de flore dans les différents continents)…

Idem pour une terre jeune etc… Maintenant ça ne tient plus.

D’autre part je ne vois pas l’intérêt de mentir et de se présenter comme changeant d’avis perpétuellement, soi-disant pour se mettre à notre niveau, alors que dans le même texte, il dit qu’il ne change pas…  Là aussi il se met à notre niveau ? 

Vous voyez bien que ça ne tient pas la route vos explications vaseuses de fumeur de moquette… 

La solution la plus simple : la Bible est un tissu d’âneries. Comme le Qôran. 

@Mahler

 Je ne pense pas que le simple ouvrier communiste français ou italien de base qui croyait en l’idéal était un criminel sanguinaire,

Bien évidemment non. Il n’empêche que le communisme est bien une doctrine qui vise à éradiquer le sens moral individuel au profit du collectif. Bien évidemment que les militants de base ne s’en rendent pas compte.

C’est pourquoi, avec le communisme, ça se termine toujours de la même façon.

d’autant que des authentiques communistes qui ont dénoncé l’URSS, les goulags et tout depuis le début et qui sont restés coco y’en a eu

Il y en a eu mais ils furent une minorité. La grande majorité fut dans l’aveuglement le plus complet, idéologie oblige. De Sartre à nombres d’intellectuels, tous soutinrent le régime. Le seul qui fut lucide à l’époque fut Arthur Koestler. Il s’en est d’ailleurs pris plein les dents mais au final c’est fut lui qui eut raison. On eut droit au même aveuglement de la part des maoïstes vis à vis de la Chine. 

Et bien évidemment, une fois la vérité à peu près établie, nul mea culpa de la part des dits intellectuels "éclairés"…

Bref, que l’on ne me parle pas de communisme, je vois rouge dans un tel cas.. 

Le gros malheur fut que le Capitalisme eut en face de lui cette doctrine ce qui faisait apparaitre le dit Capitalisme comme un humanisme, ce fut tout bénéf pour celui-ci…

L’avantage de la disparition du communisme est que maintenant on peut être anti-capitaliste sans être idéologiquement communiste. On peut repartir sur des bases saines.

Le christianisme a été hors jeu dans cette histoire. Seul le communisme a été vu comme un ennemi. Pas le capitalisme. Le christianisme protestant, lui fut, et reste, carrément pro-capitalisme.

Il suffit de voir Jean Robin et de voir pour quel monde il milite pour comprendre ses véritables maîtres… 

@Et Hop !

La notion de crime est strictement individuelle

Vous ne connaissez pas le communisme vous ça se voit. Ce que vous écrivez correspond à la morale commune que personne ne songerait à remettre en cause tant elle semble naturelle.

Mais la notion de crime individuel n’existe pas pour le communisme. C’est le Parti qui dira s’il y a crime ou pas. C’est lui qui décide. L’individu n’existe pas pour un collectivisme idéologique et forcené. C’est la raison pour laquelle les massacres ont été si faciles.. Parce qu’il n’y avait pas de responsabilité individuelle.

@Jean Robin

plus je discute avec toi moins je te trouve chrétien.

Ben nous c’est depuis le tout début qu’on ne vous a jamais trouvé chrétien. Par contre bel exemple de pharisaïsme, on ne pensait pas que ça existait encore… 

Si Dieu est parfait, il ne change pas, et il ne change pas d’avis. Sinon ça voudrait dire qu’il peut se tromper. Mais en effet ton hérésie te pousse à faire de Dieu un pauvre être humain qui peut se tromper, mentir, échouer... Triste.

Comme ici ? : Et l’Éternel dit : "J’effacerai l’homme que j’ai créé de dessus la face de la terre ; depuis l’homme jusqu’à la brute, jusqu’à l’insecte, jusqu’à l’oiseau du ciel, car je regrette de les avoir faits. 

Genèse (6,7)  

Ou encore : L’Éternel aspira la délectable odeur, et il dit en lui-même : "Désormais, je ne maudirai plus la terre à cause de l’homme, car les conceptions du cœur de l’homme sont mauvaises dès son enfance ; désormais, je ne frapperai plus tous les vivants, comme je l’ai fait. Genèse (8,21)  

car les conceptions du cœur de l’homme sont mauvaises dès son enfance ; 

Sans blague ? Il était pas au courant le gus ?  (Désolé pour le blasphème mais je n’ai aucun respect pour un Dieu qui change d’avis comme de chemise…)

Je reprends donc les termes de Robinou (le grand penseur et élu… Grand fou rire, désolé) : Si Dieu est parfait, il ne change pas, et il ne change pas d’avis. Sinon ça voudrait dire qu’il peut se tromper.

Et donc le Dieu de la Bible qui se trompe tout le temps et change d’avis n’est pas le vrai Dieu. CQFD. 

Et donc l’élection de Robinou ne vaut pas un clou… rouillé.. 

Mais Robinou va inventer la logique biblique : Dieu ne peut pas se tromper mais il nous trompe en apparaissant comme un Dieu trompeur… pour mieux tromper ses non élus… Imparable hein ? Les autres, les élus, savent bien que Dieu ment pour tromper les non élus… Pas belle la vie ?…

Donc Dieu ment mais c’est pour le bien des "élus", donc de Robinou, qui lui  a tout compris.. Forcément, puisqu’il est l’élu.

Bon, c’est le genre de raisonnement que l’on retrouve chez les "élus" qui se trouvent en hôpital psychiatrique pour délire aggravé… M’enfin bon on peut laisser Robinou en liberté il est pas trop dangereux…

Bon allez on va laisser Robinou, je n’ai pondu ça que parce qu’il fait un temps de merde ici alors que Robinou l’élu se dore au soleil… 

@Jean Robin

bon bein déjà ça fait plaisir de discuter normalement avec quelqu’un qui ne vous insulte pas. Merci. 

Et qui ne vous traite pas d’efféminé à tout bout de champ ? 

Ne faites surtout pas à ma personne ce que je fais aux autres n’est-ce pas ?

Mais un "élu" peut tout se permettre.. 

Très sympathique petite bonne femme qui raconte son expérience. Amusant de voir comment les gens autour d’elles sont d’abord condescendants, presque moqueurs, pour être complètement changés par la gentillesse, l’humilité, l’intelligence de cette petite dame.

On voit toute la différence avec notre Jean Robin dont la suffisance éclate aux yeux de n’importe qui qui le regarde.  (Ben oui, prends en de la graine)..

@micnet

Très bonne réplique. Votre prose à l’avantage très net d’être intellectuellement bien meilleure que celle de Robin qui est un vrai bougli-bougla informe et incohérent comme l’ a si bien dit Mahler.

J’en profite pour préciser que l’on trouve dans l’Hindouisme (Robin va hurler) quelque chose d’approchant au il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus, c’est la phrase qui se trouve dans la Gîta je crois : Sur mille, un seul Me cherche, et sur mille qui Me cherchent, un seul Me trouve.

La différence essentielle étant qu’il n’y a pas de condamnation perpétuelle dans l’Hindouisme. L’indéfinité des cycles fait que l’on a toujours sa chance. Mais il est clair que celui qui arrive en fin de Kali-Yuga et qui n’est pas apte ne passera pas au Yuga suivant qui est l’équivalent du Paradis chrétien.

Tout cela pour dire qu’il y beaucoup plus de points communs entre les deux points de vue que l’on ne serait tenté de croire de prime abord. Il est clair pour moi que le christianisme s’inscrit dans un laps de temps beaucoup plus court..

@Jean Robin

Rien sur ma citation du chap 22, verset 11, de l’Apocalypse qui contredit allègrement vos thèses… M’enfin bon, on a l’habitude hein.. 

Ou visiblement pour être élu il faut se sanctifier. Et non pas brailler à tout va : "je suis élu, je suis élu, Allah Akbar !"… 

@Belenos

OK, vous avez répondu à ma question en fait, j’aurais du prendre le temps de lire tout le fil ! 

Oui.

Je laisse pour ma part une place pour une éventuelle petite incertitude ici : "Et ce vrai Je est le même chez tous". Je dirais plutôt que je n’en sais rien, ou bien qu’il est le même Je sans être le même (à ce niveau, la contradiction est plutôt un paradoxe). Parce que si c’est exactement le "même" pour tous, ça donne l’impression que l’absolu est narcissique, ou que Dieu (pour prendre cette image) n’a créé les billions d’êtres que pour s’aimer lui-même. Il y a un truc louche dans cette figure simpliste quand même, ça sonne faux.

Pour être narcissique il faut être une personne. Et avoir d’autres personnes en face.

Le Je est unique. Et n’est pas une personne. Bien qu’il puisse se manifester sous la forme d’une personne. Le Je ne s’aime pas lui-même. D’autre part il est infini, non limité et libre. Ce qui n’implique pas le libre-arbitre qui n’a strictement aucun sens dans un tel cadre. Bien que libre il n’a pas le libre-arbitre parce qu’il ne décide rien. Et n’a jamais rien décidé. Voir là encore Spinoza. La Création est le fruit de la perfection de Dieu. Et non de sa volonté.

@Jean Robin

tu as défendu le libre arbitre humain dans la Bible suffisamment de fois pour que je m’en rappelle.

Là, la mémoire vous revient, de façon fort étrange, alors que quand c’est moi qui suis dans la négation du libre-arbitre, vous ne vous en souvenez pas ? 

C’est y pas un peu bizarre cette sélection ?