Les commentaires de maQiavel

« Ton chapitre pour maqouille est très touchant, on sent bien la hiérarchie que tu mets entre toi et le créolisé. »

Cette façon de s’exprimer me rappelle très fort le Konfurher Nazional. Même cette expression « Tu vois biquette », je semble la reconnaitre. Ce serait donc un multi-compte qui essaie le plus possible d’occuper l’espace ?   

@micnet

-Les insultes ne me dérangent pas plus que ça, je ne suis pas une petite chose fragile que cela pourrait heurter, d’autant plus que c’est juste virtuel. Dans la vraie vie, ce serait différent (surtout si c’est un homme qui m’insulte, parce que là, ça peut se régler virilement … mais ça n’arrive jamais non plus, là bizarrement les gens sont beaucoup plus polis avec moi dans la vraie vie que virtuellement, allez savoir pourquoi). Par contre, s’il y’a plus d’intervenants intéressants parce qu’ils auront fuit, alors oui, le site n’aura plus d’intérêt pour moi. 

Cela dit, se pose tout de même la question de la modération. Est-ce que la structure même du site ne mène pas à ça ? Je veux dire, cette grande liberté que nous apprécions tous (quand bien même elle est parfois à géométrie variable) n’a-t-elle pas des effets pervers ? Est-ce que pour avoir un site plus sérieux, il ne faudrait pas plus de contrôle (ce qui mènerait à d’autres effets pervers) ?

-Clairement, sls0, depuis que je suis sur ce site, je n’ai jamais vu personne susciter autant d’agressivité. Et pourtant j’en ai vu sur ce site, mais à ce niveau-là, jamais. Et ce que je trouve magnifique, c’est que ça ne l’atteint pas. Attention, je ne dis pas qu’il a tort ou raison, ou qu’il est exempt de dire des absurdités (on en dit tous, c’est humain), mais sa façon de gérer toute cette agressivité est admirable. Il ne pleurniche pas, il ne se plaint jamais, ça coule sur lui comme de l’eau, il répond toujours avec un ton posé même lorsqu’il renvoie des scuds … c’est impressionnant.

Quand je le compare avec un autre intervenant qui était lui meme très agressif mais qui se lançait dans des jérémiades interminables pour quelques pichenettes, c’est le jour et la nuit. 

@yoananda2

Je trouve ta réponse intéressante.

« On ne parles plus de toi (ou moi) mais de dynamiques de groupe. »

C’est le même sujet. Parce qu’en gros tu me dis « Tes propos vont forcément déclencher des réactions d’hostilité très violentes (dynamique collective), donc tu ( moi) devrais fuir le site ». On pourrait en tirer un principe : lorsqu’on fait face à une dynamique collective hostile dans un espace donné, il faut quitter cet espace. Moi, c’est de ce principe que j’aimerai discuter (parce que ma personne, franchement on s’en fout).

En quelque sorte, je devrais « migrer » vers un espace dans lequel mes opinions ne provoqueraient pas d’hostilité, donc où l’on pense à peu près comme moi. Et c’est effectivement le choix qu’avaient fait beaucoup agoravoxiens d’extrême gauche à l’époque, ils avaient ouvert une page facebook pour y discuter tranquillement.

Mais un problème se pose : ce nouvel espace pourrait lui aussi être colonisé par l’extrême droite. Et là bis repetita : il faudra le fuir pour créer un nouvel espace qui sera lui aussi colonisé et qu’il faudra fuir de nouveau. L’un des outils pour éviter ces « grands remplacements » successifs au sein de ces espaces, c’est la censure. Un peu comme sur twitter où peut créer sa bulle en « cancelant » les opinions divergentes et en bloquant les indésirables. Et finalement, c’est à peu près ce que dit Geoffroy de Lagasnerie qui est haï sur agoravox comme un méchant censeur : « On se met à être contaminé dans nos espaces de gauche par ces prises de parole complètement délirantes (…) Je pense que la politique est de l’ordre de l’antagonisme et de la lutte et j’assume totalement le fait qu’il faille reproduire un certain nombre de censures ».

Selon ta logique, est-ce qu’il n’a pas raison ? Est-ce que finalement, ce ne sont pas les gens qui se plaignent de la méchante gauche qui censure dans ses espaces ceux qui ne sont pas d’accord avec elle qui n’ont rien compris au film ? 

@yoananda2

« Je ne sais pas trop ce que ça t’apporte mais bon, si ça te plaît (sinon pourquoi le ferais-tu ?), c’est l’essentiel  »

J’avais déjà répondu donc je n’y reviendrai pas mais bon, là c’est ta perception qui m’intéresse.  En gros, tu penses que je devrais fuir le site parce que les identitaires me tomberont dessus à chaque fois que j’émettrai une critique sur une publication sur ces sujets-là ? 

Et de manière générale, tu penses que chaque courant devrait s’exprimer dans son coin et ne jamais entrer en interaction avec le camp d’en face et que l’idéal serait chacun crée son entre soi idéologique, des safe space en quelque sorte. Par exemple, au moment où je suis arrivé sur ce site, y’avait beaucoup d’intervenants d’extrême gauche. Et puis, ils se sont barré parce qu’ils en ont eu marre de l’agressivité des intervenants d’extrême droite. Pour toi, leur réaction fait plus sens ? 

*il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2100

@yoananda2

J’ai entendu parler du livre de Thierry Gaudin mais je n’ai pas lu. En ce moment, j’ai commencé à lire le dernier rapport du GIEC qui étudie 5 scénarios sur le réchauffement climatique, il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2050. Mais bon, ils prévoient les catastrophes naturelles qui pourraient survenir, pas les effets sociaux qu’elles auront ou les transformations sociales qu’elles pourraient engendrer. Du moins il me semble car j’en suis qu’au début.

Sinon, juste un petit retour sur quelque chose. En te lisant sur les identitaires, j’ai l’impression que c’est moi qui décide de les désigner comme ennemi juste parce que j’en ai envie ( « Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" ) et que c’est à cause de ça qu’il y’a un antagonisme ( C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux).

Remarque bien. Il va y avoir une publication sur l’immigration, sur l’islam ou ce genre de thématique. Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible, donc sans insultes (ce qui n’est pas mon genre de toute façon), sans vulgarité, sans désignation des identitaires comme des ennemis, mais je susciterai tout de même des réactions virulentes, voir viscérales. Tu vas me dire « Ah oui, c’est parce que c’est sur ago, que tu as un historique de conflits et donc c’est normal qu’à chaque fois que tu prends la parole, ça crée des antagonismes ». Eh bien mets moi parmi des identitaires qui ne me connaissent pas et tu verras que mon propos va créer une répulsion épidermique qui va créer de l’agressivité et qui va dégénérer en pugilat. Il y’a quelques années, j’avais commenté une vidéo sur la page facebook de Cnews et boum, explosion totale, il y’avait plusieurs centaines de réactions agressives, avec la même syntaxe, les mêmes réflexes qu’on retrouve sur ago.

Ce serait vraiment étrange si en effet, nous avions les mêmes analyses. Mais ça arrive justement parce que nous avons des analyses extrêmement opposées, et même au-delà, nous sommes animés par des valeurs très très très antagonistes. Et comme je suis loin d’être le seul à penser comme je pense, tous ceux qui pensent comme moi suscitent le même genre de réactions de rejet des gens qui appartiennent à cette sphère. Par exemple, Clément Viktorovitch qui a une approche très similaire à la mienne de ces problématiques, il n’y a qu’à voir à quel point est profond le rejet qu’il suscite chez les identitaires.

Je constate qu’on est dans un camp radicalement opposé à celui de l’extrême droite et j’en conclus que nous sommes ennemis politiquement. Quand je vois un identitaire qui ne se contente pas de me contredire mais qui devient agressif, qui m’attaque, m’insulte etc, je ne me dis pas « oh là là, c’est dommage, on devrait tous se tenir par la main en chantant pour la paix, pourquoi il est si vilain ». Je me dis « oui, c’est logique ». Parce qu’en fait, je ne vois pas trop le problème : il y’a des visions du monde, de la société, de l’organisation de la cité antagoniques et il est logique que ça crée du conflit. Moi-même, je ne m’exprime jamais en termes de gentil ou de méchant, pour moi ce n’est pas le sujet, il y’a des visions du monde qui me répugnent et il est tout aussi normal que la mienne puisse répugner des gens, la conflictualité est constitutive de l’hétérogénéité sociale.

 

@yoananda2

« Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens)  »

------> Ah oui, mais ça c’est le devoir de n’importe quel citoyen : s’engager politiquement. Et les Français musulmans sont des citoyens comme les autres. Là il parle d’engagement citoyen, pas d’un réseau organisé et structuré comme les frères musulmans qui devrait prendre collectivement leur place en tant que groupe politique. Je ne comprends pas comment tu traduis ça par « les frères musulmans convoitent le pouvoir ».

« ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi. »

------> Ceci explique cela. Et dans tous les cas, il n’y a vraiment rien d’explicite là, c’est toi qui a traduit son propos dans le sens de tes soupçons. 

 

« ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat". Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam. »

------> Oui, ce qui est une énorme bêtise, c’est chercher à créer une communauté musulmane unifiée qui présentement n’existe pas (dans l’idée de la contrôler), c’est une erreur stratégique considérable (car rien ne garantit qu’ils arriveront à la contrôler). Là, il y’a un vrai danger. Il y’a un proverbe de Machiavel très à propos : celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine ! 

« C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense. »

------>Mon analyse serait reniée avec force par la plupart d’entre eux. Ils diraient que je suis un enfumeur qui cherche à minimiser le problème de l’invasion islamique, que je ne comprends pas que ce sont les minorités et la démographie qui font l’histoire, que je suis un islamo-collabo qui ne sait pas désigner l’ennemi « l’islam » avec mes padamalgam etc. 

Crois-moi : je connais tellement par cœur la vision essentialiste identitaire de ces problématiques que je suis capable d’anticiper sur les réactions. De plus il n’y a rien d’étrange puisqu’il y’a une divergence quasi-totale sur la vision de la cité et par conséquent sur les solutions politiques. Cet antagonisme radical est normal.

« Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long »

------> Lis sont propos dans son contexte et tu verras qu’il parlait de culture, et qu’il ne faisait pas une projection sur un siècle mais sur la situation actuelle.

« il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle. Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. »

------> Ce n’était pas qu’une analyse démographique et il n’avait pas fait une projection sur un siècle mais sur 30 ans : « Le communisme en Russie va s’effondrer d’ici cinq à trente ans. Au maximum. » Et son livre « La chute finale » est paru en 1976.

Je n’ai rien contre le fait de faire de la prospective sur 30 ans, je pense même que c’est la limite. Aujourd’hui on peut s’imaginer ( avec difficultés) le monde de 2050 ( ce qui ne veut pas dire que ce qu’on s’imagine est forcément vrai). Mais s’imaginer le monde de 2100 relève de la science-fiction, tellement de choses imprévisibles qui n’existent pas aujourd’hui peuvent arriver, on n’en sait pas assez pour pouvoir déduire quoi que ce soit de pertinent.

« ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. »

------> Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà. Mais oui, plus on se projette loin, plus ça devient hasardeux.

@yoananda2

« J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement »

J’ai un peu lu et beaucoup écouté Tarik Ramadan et même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains points, son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème. Du coup je me demande à quel propos explicite tu fais référence. Parce que ce qu’on lui reproche généralement, ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …

« Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ?  »

-le problème le plus immédiat, c’est celui du terrorisme low cost avec la stratégie, dite des "mille entailles" dont on a déjà parlé longuement ( et Samuel Paty a été l’une de ses victimes), donc je ne vais pas revenir dessus.

-les frères musulmans, qui, même s’ils ne représentent à peine un peu moins de 10 % des musulmans, est un mouvement islamiste qui produit des cadres. Le problème, c’est qu’apparemment les gouvernements font tout pour créer un « islam de France » et pour structurer des musulmans aujourd’hui très divisé, ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.

-il y’a la progression démographique d’un groupe qui a une conception très identitaire de l’islam et qui souhaite entrer en rupture avec la société française. Comme il n’y a pas de structure organisationnelle à l’échelle nationale, qu’il est hétérogène et composé surtout de jeunes peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi, vivant dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations dans la précarité, il ne constitue pas une menace politique comparable aux frères musulmans qui eux sont organisé et instruit. Par contre, la progression de ce groupe est corrélée aux conditions socio-économiques, ça veut dire qu’en cas de crise et de précarisation générale de la société française, il peut encore augmenter.

-après il y’a d’autres problèmes comme le clientélisme communautaire au niveau local dont nous avons aussi longuement parlé.

Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.

« Par curiosité, Hollande qui parle de partition »

On en avait déjà parlé aussi sauf que là tu avais cité Darmanin et son usage du mot « séparatisme ». Et je t’avais répondu qu’il y’a une véritable confusion dans l’usage de certains mots dans le débat public (et on pourrait rajouter le mot « sécession » dans le lot).

En principe, lorsqu’on utilise ces mots, c’est pour signifier qu’un territoire accède à l’indépendance ou du moins à une forme d’autonomie, comme dans le Donbass actuellement ou comme le Kosovo par le passé, c’est-à-dire que se met en place une nouvelle administration ( dont une police, une armée, une justice territoriale ... un Etat quoi ) qui exerce un pouvoir sur la population et qui est capable d’établir des liens diplomatiques avec d’autres Etats. Les séparatistes corses ou catalans par exemple, c’est à ça qu’ils veulent arriver : se séparer politiquement de l’Etat français et espagnol.

Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça. Il parle de populations qui ne se mélangent pas du fait d’une différence de mœurs. Il parle de culture. Eh oui, un homme d’Etat devrait faire très attention aux mots qu’il utilise pour décrire sa pensée de la façon la plus précise possible, parce que là, il entretien une confusion entre ce qui relève des mœurs et ce qui relève de l’organisation étatique, on peut interpréter son propos comme « Ah la Seine saint Denis va bientôt proclamer son indépendance ». Alors oui, ça prête à rire parce que c’est complètement grotesque de penser ça tellement ça ne se fonde sur rien, mais dans notre contexte de peur attisé par les attentats et de sentiment d’insécurité culturelle, il y’a manifestement des gens qui se mettent à y croire dur comme fer.

@yoananda2

« ça parole n’a pas grand crédit, si ? »

Oui, sa parole en France a une valeur puisqu’on a fait d’elle la survivante des attentats de Charlie (alors qu’elle était au Maroc pendant ces événements mais passons), ce qui lui confère un certain capital symbolique. Elle est très mise en avant par le Printemps républicain (qui est un réseau puissant) et dans les médias, il faut prendre d’normes pincettes pour la contredire puisqu’à la moindre contradiction un peu vive, on te balance à la figure que c’est mal parce qu’elle est menacée de mort …

« Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. »

Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides. Or ils ne sont pas stupides, c’est l’un des seuls réseaux d’islamistes en Europe qui est composé de gens instruits et dont l’élite est intégrée dans les classes moyennes supérieures et supérieures (ce qui en fait le réseau le plus dangereux parce que c’est de ces catégories sociales là que les transformations politiques arrivent généralement). Mais pour autant, c’est parce qu’ils réfléchissent qu’ils savent que c’est utopique de chercher à prendre le pouvoir dans un pays européen.

Leur stratégie c’est de prendre le pouvoir sur les minorités musulmanes en Europe et d’ériger le coran en constitution d’une communauté musulmane unifiée. Ce ne serait pas simple à accomplir mais la réalisation de ce plan n’est pas impossible dans l’absolu. En tous cas, ce n’est pas du tout la même chose que de prétendre s’emparer de l’appareil d’Etat, ce qui nécessite de dégager et/ou de subordonner l’oligarchie actuelle et de contrôler les institutions de la République en commençant par l’armée et la police pour pouvoir imposer un nouvel ordre et éliminer les dissidents, concrètement ça veut dire ça prendre le pouvoir. Alors oui, on pourrait toujours dire « ah mais ce sera peut-être possible dans 80 ou dans 100 ans », bah oui, et pourquoi pas dans 500 ans, je peux même dire qu’il est possible que dans 666 ans la Suisse nous envahisse et détruise l’Etat français, à un moment donné on peut raconter tout et n’importe quoi sur les siècles à venir.

« comme quoi ? »

Il y’a tellement d’histoires farfelues qu’on en finirait plus si on commence à les énumérer. Tiens par exemple, l’affirmation du prof de Philo selon laquelle il n’existe plus de lieux mixtes à Trappes, comme s’il existait une sorte de police musulmane qui empêchait les hommes et les femmes de la ville (plus de 30 000 habitants quand même hein) de se fréquenter dans les lieux publics, les mouvances identitaires étaient en ébullition pour soutenir que ses propos étaient véridiques. Et c’est toujours pareil, quand on essaie de déconstruire le délire, on te réponds " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".  

Y’a quelque chose de profondément irrationnel qui fait que la discussion meme est inutile. Moi je fais le pari que la psychose va aller tellement loin que d’ici 5 ans, il y’aura des rumeurs selon lesquelles de grandes villes en France sont sous le contrôle de Daech/ Al Qaida et qu’elles sont sur le point de déclarer leur indépendance (et franchement, en parlant de 5 ans je suis trèèèèès optimiste, ça ne m’étonnerait même pas que des paniques comme ça circulent avant la présidentielle). 

@basile
Pour moi, c’est clairement un intellectuel de gauche mais je comprends ce que vous voulez dire. 

@yoananda2

« Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection). »

Attention, je n’ai pas dit que les mouvances identitaires sont dans une psychose collective comme si c’était un fait objectif étayé par une étude incontestable. J’ai écris « pour moi », ça veut dire que c’est mon opinion personnelle (et d’ailleurs, cette remarque était très périphérique dans mon post, elle n’était pas là pour convaincre, j’ai juste exprimé mon avis).

Lorsque Zineb a affirmé ça, beaucoup de gens ont réagit pour dire qu’elle racontait des bêtises et de nombreux identitaires se sont mis à défendre sa position. Je n’ai pas quantifié ou mené d’études précises, je l’ai juste vu passer. S’imaginer qu’une telle organisation est aux portes du pouvoir en France, ce n’est pas rien. Et ce n’est évidemment qu’un exemple parmi d’autres, il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.

« Faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2. »

Je ne vois pas pourquoi ce serait hasardeux : un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose, ce n’est pas nouveau, dans l’histoire de la propagande de guerre, ça arrive souvent.

@yoananda2

Une psychose collective, c’est l’adhésion partagée, dans une population donnée, à un discours ou à des rumeurs délirantes, devenus la propre réalité psychique de la population. Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça), bah oui, je me dis qu’il y’a là un délire collectif, qui vient certainement d’une peur qui a des fondements pertinents, car il est vrai que les frères musulmans sont certainement l’organisation islamiste la plus active et efficace en Europe, mais de là à dire qu’ils sont aux portes du pouvoir en France, là ça va très très loin.

Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça. Comme je le disais, je ne sais pas comment on traite une psychose collective, je ne sais pas si ça se traite d’ailleurs et de toute façon je ne dis pas qu’il faut traiter ça médicalement, de ma perspective c’est juste un combat politique qu’il faut mener pour ne pas que ça se propage pas à l’ensemble de la population française. Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

«  Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.  »

 

Si tu veux dire que n’importe qui peut utiliser n’importe quel argument contre ses ennemis politiques, oui, ça c’est évident. Mais ce n’est pas parce qu’on peut accuser n’importe lequel de ses ennemis de paranos que la paranoia n’existe pas. 

« Quand tu ressens un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ? »

C’est un sentiment. Je serais biaisé si à cause de ce sentiment, si je disais par exemple que c’est un gros nul qui n’a rien produit dans l’histoire des idées. Moi au contraire, je reconnaissais en lui l’un des plus grands intellectuel Français du XXème siècle. 

@yoananda2

L’humain a toujours pu avoir raison sans avoir de preuves ou avoir des nombreux indices qui lui font tirer des conclusions fausses sur des événements, rien de nouveau sous le soleil à ce niveau-là. Se remettre en question, c’est précisément se demander : pourquoi étais-je certain de ça alors que c’était visiblement faux ? De quelle manière je m’y suis pris et de quelle manière je devrais m’y prendre à l’avenir ? A un moment donné, lorsqu’on voit un danger extraordinaire qui n’existe pas et qu’on constate son erreur, il faut se remettre en question.

« D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid »

------> Certes, moi je ne conteste pas ça. Cependant, une personne qui me dit qu’il faut absolument faire sortir d’urgence tout le monde d’un hôpital parce qu’elle est certaine qu’il y fait 50 ° et que les différents thermostats indiquent 22°C, à un moment donné, elle doit s’interroger sur les conclusions qu’elle tire. Ou alors, elle est juste parano et dommage pour elle, elle devra vivre avec ses peurs.

Faire sortir des patients grabataires de leurs chambres, c’est les mettre en danger, il faut une bonne raison pour le faire. De la même manière, suspendre les libertés même momentanément n’est pas anodin, il faut de très bonnes raisons, pas juste « sentir ».

« ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique »

------> Oui, si c’est une part significative de la population qui est dans cet état paranoïde, c’est une psychose collective. Et si elle est chronique, je ne sais pas comment « guérir » ça. Et effectivement, ça peut déboucher en catastrophes. 

« Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique. »

------> Je ne suis pas du tout d’accord avec ton intuition pour tout un tas de raisons qui seraient trop longues à décrire.

 

« D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance. »

 

------> Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance. Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions, ce qui n’est pas le cas de la population française en général. De mon point de vue, il faut parvenir à circonscrire cette psychose à ces mouvances.

@yoananda2

Tu as lu René Girard ? Penses-tu l’avoir compris ?

Remarque que je ne te demande pas si tu es d’accord avec lui oui non. Je ne suis d’accord en rien avec Barrès, sa pensée (qui constitue la matrice de l’extrême droite encore aujourd’hui) me répugne profondément mais tu n’imagine meme pas à quel point. Et pourtant, ce serait débile de ne pas reconnaitre en lui un brillant intellectuel.

De la même manière, on peut avoir une vision de la conflictualité très différente de celle de René Girard mais je ne vois pas comment on peut contester son apport intellectuel sur le plan de la philosophie. 

Ah oui, pardon, il reste tout de meme aussi Pierre Manent comme intellectuel à droite. D’autres noms me reviendront peut etre ...

Brillant intellectuel ?  La droite a une riche histoire intellectuelle et René Girard était peut-être le dernier de cette lignée mais là aujourd’hui, il n’y a plus rien à droite ( j’exagère peut etre mais là aucun nom ne me vient à l’esprit là tout de suite, peut etre Alain de Benoist mais c’est plus un historien des idées qu’un producteur de concepts). Zemmour c’est du sous sous sous Barrès. Même considérer Finky comme intellectuel me poserait moins de réticences, c’est pour dire.

Enfin, même si ça m’a fait bondir, chacun son opinion mais le fait que Zemmour, qui n’est qu’un polémiste de plateau télé, puisse être perçu comme un intellectuel en dit très très long sur notre époque à mon avis ... 

@yoananda2

« Un citoyen va peut-être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit. »

Il peut penser ce qu’il veut mais comme je l’ai dit, s’il s’agit d’une menace d’une ampleur telle qu’elle nécessiterait un état d’exception, alors elle va très vite se voir. Il n’y a pas besoin de gamberger pendant des années si une centrale nucléaire explose : si le citoyen a le sentiment que le gouvernement cache un accident nucléaire 10 fois plus important que Tchernobyl, les jours et les semaines qui suivent lui donneront ou non raison. S’il ne se passe rien, alors y’avait rien et c’est à lui de se remettre en question et de s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à s’imaginer une telle catastrophe. S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc il continuera à se faire des films sur des dangers qui n’existent que dans sa tête et vivra perpétuellement dans la peur, c’est la triste vie des paranoïaques.

-Sur la confiance, pour moi la transparence n’est pas le sujet. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y’a des débats à l’assemblée que les décisions se prennent à l’assemblée. Et de fait, c’est ailleurs que se prennent les décisions importantes, les élus ne sont là que pour les entériner. Ceux qui gouvernent constituent un petit comité qui fonctionnent en circuit fermé, et les citoyens n’ont aucun pouvoir sur eux et ils se rendent bien compte que ces gens servent avant tout leurs intérêts. Pour moi la défiance part de là, et elle est légitime, ce serait très inquiétant si tout le monde avait confiance.

Pour moi il faudrait introduire de la démocratie. Je ne dis pas qu’il faut que le régime soit intégralement démocratique mais qu’il faut tout de même que les citoyens participent dans une certaine mesure aux prises de décisions, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui, le seul pouvoir qu’on a, c’est de ne pas élire bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, en d’autres termes, rien du tout.

L’idée, ce serait de faire participer les citoyens directement aux pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires, médiatiques et oui le RIC pourrait donner ce résultat. Ça contribuerait beaucoup à rétablir de la confiance dans la population.

 

« Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants. »

Je ne vois pas vraiment le problème. Oui, il y’a des choix politique qui sont fait pour l’inflation, des choix qui en avantagent certains et qui en désavantagent d’autres. Et oui, pour le montrer, il faut une certaine compétence et oui, ça donne lieu à des débats d’experts. Tu voudrais une solution objective et neutre ? Autre chose ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec cet exemple, tu peux préciser ?

@yoananda2

Je vais tenter de te répondre sans entrer dans la problématique de la gestion covid parce que je l’évite au maximum. Mais j’ai compris ce que tu voulais dire.

Oui, il y’a des différences de perceptions et ça peut avoir des conséquences sur la reconnaissance consensuelle d’une menace. Une fois qu’on a dit ça, rappelons-nous que toutes les menaces ne nécessitent pas une suspension momentanée des libertés.

Généralement, les menaces qui justifient la mise en place d’un état d’exception sont évidentes. Lorsqu’en 14, l’Allemagne a mobilisé ses troupes pour attaquer, il n’y avait personne pour dire que ce n’est rien, sauf ceux qui voulaient passer sciemment pour des fous. Alors oui, il y’avait certainement des pro-Allemands qui soutenaient cette invasion, mais même eux ne pouvaient pas prétendre qu’ils ne se passait rien de sérieux. Les différences de perception existent, incontestablement, mais elles ont des limites, quand des millions d’hommes armés passent la frontière après avoir déclaré la guerre, personne ne peut dire décemment « mais nan, y’a rien ». Et en réalité, même en supposant que dans certains cas, il ne soit pas possible de s’entendre sur une menace de cette ampleur, c’est très simple, c’est le futur qui se chargera de mettre tout le monde d’accord et très rapidement puisqu’il s’agit ici de menaces qui causent des dommages catastrophiques si on ne fait rien dans les heures, les jours, les semaines qui suivent.

Un gouvernement ne pourrait pas cacher une menace de cette ampleur, même l’Union soviétique sous le stalinisme, qui était tout de même l’un des plus menteur et manipulateur de l’histoire de l’humanité, ne pouvait pas cacher l’invasion allemande en 41.

Mais oui, il est possible de cacher des menaces de moindre ampleur. Mais c’est précisément parce qu’elles sont de moindre ampleur qu’elles ne nécessitent pas des mesures exceptionnelles.

Pour répondre à la question générale (et qui n’est en réalité pas en lien avec les mesures d’exception) « que faut-il faire en cas de perte de confiance » ? Je dis qu’il n’existe pas de solutions miracles contre ça car ce manque de confiance est multifactoriel. En fait je dirai même plus : c’est une très bonne chose. Je pense comme Chouard que la défiance est une vertu politique. C’est une très bonne chose que les citoyens n’aient pas confiance aux institutions, surtout si elles sont totalement oligarchiques ( ce qui est notre cas). C’est mauvais pour les gouvernants mais pas forcément pour les gouvernés. Certes, si la défiance s’accentue creuse trop, ça peut être dangereux pour tout le monde mais pour ne pas en arriver là, les gouvernants peuvent se retrouver forcé d’admettre un contrôle démocratique des institutions. Parce que c’est ça la manière la plus efficace de redonner la confiance. On peut prendre l’exemple de la justice. Il y’a des gens qui n’ont aucune confiance dans les tribunaux. Mais une proportion non négligeable d’entre eux auraient plus confiance avec des jury populaire (donc des citoyens tirés au sort).

Notre régime n’a quasiment plus aucune composante démocratique, il est normal et même positif que cela crée de la défiance de mon point de vue. L’une des façon de régler au moins partiellement cette problématique, c’est la démocratisation des institutions. 

@yoananda2

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »

Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».

Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant  culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).

Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).

Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.

Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».

@yoananda2

Ah oui, j’oubliais : « Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020. »

Je ne sais pas si c’est LE fait social le plus important mais de toute évidence, c’est très important, oui.