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Les commentaires de maQiavel



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    maQiavel maQiavel 11 février 22:29

    @Guepe maçonne

    Oui, ils sont minoritaires mais c’est la mouvance anti-islam la plus puissante, elle a des ramifications au plus haut niveau de l’Etat ( et je ne parle pas Jean-Paul Brighelli ici, je l’ai juste pris en exemple pour illustrer mon propos).



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    maQiavel maQiavel 11 février 22:23

    @yoananda2

    « Si c’est vraiment important pour toi, je veux bien m’y coller »

    Non, ce n’est pas nécessaire, je le lirai moi-même attentivement un de ces quatre. Comme je l’ai dit dès le départ, c’est juste un détail face à ton énorme contradiction avec les sondages déclaratifs.

     

    « Quand un gus dit au juge "je ne suis pas coupable du viol", on ne le croit pas forcément, quand un gus dit "je suis coupable du viol", on le croit. Dans les 2 cas, c’est du déclaratif, mais y en a un qu’on croit et l’autre dont on doute ».

     

    Non. Dans les deux cas, il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Et dans les deux cas, le juge va récolter les éléments de l’infraction avant de le condamner, et s’il ne trouve rien, il sera relaxé. 

     

    « à cause de la pression sociale (une accusation étant une forme particulière de pression sociale dans le fond).

    Toutes les conditions sont réunies pour que ce soit anonyme et que l’identité de celui qui répond ne soit jamais divulguée, ils sont fait pour que cet objectif soit atteint. Et comme ils répondent dans les mêmes conditions, il n’y a pas plus de pression selon la réponse qu’on donne, sinon ça invaliderait l’ensemble ( on peut pas choisir un type de réponse et pas les autres ) 

    Dire qu’on soutient le terrorisme c’est quand même pas similaire à dire qu’on ne le soutient pas. Même dans le cas d’un sondage anonyme toussa toussa.Dire qu’on soutient le terrorisme c’est quand même pas similaire à dire qu’on ne le soutient pas. Même dans le cas d’un sondage anonyme toussa toussa. Celui qui dit qu’il soutient, tu peux le croire. Celui qui dit qu’il soutient pas, tu peux douter ».

    Tu répètes les mêmes choses mais tu n’expliques pas pourquoi douter de l’un et croire l’autre. C’est ça ma question à la base.

    Mais tu sais, à la façon dont tu t’exprimes, avec des explications tautologiques, on croirait que pour toi c’est une évidence et que tu n’as jamais vraiment pensé sur quoi elle repose car elle s’impose d’elle-même. Du coup tu tournes en rond. C’est comme un croyant qui dit que Dieu est bon et Satan est mauvais parce que Dieu est bon et que Satan est mauvais. Bah oui, forcément c’est simple. On on dirait aussi que dans ton raisonnement alambiqué, la notion de taqîya est l’éléphant au milieu de la pièce. 


    « Ben il est menacé de se faire Pattyser non ? qu’est-ce qu’il faut de plus comme raison pour demander à l’état d’intervenir. D’ailleurs, il me semble que toi même tu n’es pas contre, non ? alors ok, toi tu ne met pas la bachée dans l’islamisme et peut être que lui oui, mais bon "l’état" n’est pas si con qu’il va mélanger les 2 non ? Tu n’as plus confiance dans les institutions de la république ? »

     D’une, il ne faut jamais avoir confiance aux institutions, la relation que les gouvernés doivent avoir avec elles c’est la méfiance, et de deux, c’est son propos que je critique ici, pas les institutions, il parle du voile comme du résultat d’une emprise islamiste et il demande l’intervention de l’Etat. Bizarrement, toi qui disais qu’on ne sait rien de cette emprise et donc qu’il fallait s’abstenir d’en dire quoi que ce soit, tu ne vois aucun problème à ce qu’il demande à l’Etat d’intervenir. Cependant tu trouves un problème à ma critique de son propos parce que je me base sur des sondages déclaratifs qui montrent que l’immense majorité des femmes voilées ne le portent pas par contrainte parce qu’ils ne prouvent rien mais de l’autre cité toi-même tu te sers de sondages déclaratifs pour donner une proportion de sympathisants au terrorisme.

    Là je crois qu’il ne faut pas avoir fait Saint Cyr pour comprendre que la boucle est bouclée.  smiley



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    maQiavel maQiavel 11 février 21:37

    @Guepe maçonne

    « tous ne sont pas forcément non plus viscéralement anti religieux jusqu’à séparer parents et enfants »

    J’ai l’impression que tu crois que j’exagère. Juste un exemple avec Jean-Paul Brighelli

    « Il faudrait enfin que l’on inspecte sérieusement les conditions de vie de certains élèves, qui sont soumis à un bourrage de crâne qui n’est rien moins que sectaire, au sens étroit du terme. On ne laisserait pas des enfants en contact avec des parents professant des idées monstrueuses, n’est-ce pas ? On a même un Observatoire des sectes, en France. Eh bien il faut comprendre que dans nombre de familles musulmanes, la foi professée est sectaire, nocive, et à terme monstrueuse. Oui, protégeons les enfants en les dépaysant de leurs familles, si nécessaire. Ce n’est pas une proposition inédite, les révolutionnaires de 93 l’avaient déjà formulée. »

    https://upload.facebook.com/brighelli/posts/10159411336733094

    Ce n’est pas le propos de quelqu’un d’isolé. Tu retrouves peu ou prou ce genre de chose chez les tenants d’une laïcité « de combat » si tu lis Marianne, les membres du Printemps Républicains et consort. Alors bien sur, c’est enrobé d’une grosse couche de républicanisme et de discours sur les libertés pour faire joli. 



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    maQiavel maQiavel 11 février 21:17

    @Guepe maçonne

    Je ne parle pas de la gauche en général évidemment mais d’une mouvance laicarde anti religieuse à gauche. Il y’a énormément de gens à gauche qui ne correspondent pas du tout à ce tableau. 



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    maQiavel maQiavel 11 février 20:46

    @Garibaldi2
    Je ne met pas tous les athées dans le même sac évidement, je parlais d’une mouvance spécifique. Les gens qui pensent comme vous ne me posent aucun problème. 



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    maQiavel maQiavel 11 février 20:44

    @Guepe maçonne

    La gauche laicarde ne veut pas une remigration mais elle a très forte tendance totalitaire. Pour les gens qui sont dans cette mouvance, la liberté de culte et de conscience c’est fondamentalement de la merde. Evidemment, ils ne vont pas l’exprimer ouvertement comme ça pour ne pas passer pour les totalitaires qu’ils sont mais ils ont un logiciel antireligieux tel que « liberté » et « religion » sont pour eux deux notions antagoniques puisqu’ils voient la religion comme l’oppression des consciences, c’est pour eux un fléau comparable à l’alcoolisme qu’il faudrait combattre et déraciner des consciences pour émanciper les individus et faire advenir l’homme libre et rationnel. Quand tu les lis et les écoute, tu comprends que leur idéal, ce sont les camps de rééducation chinois pour les Ouighours. Et le pire, c’est que c’est comme si les problèmes liés à la présence de l’islam en France sont pour eux l’occasion de régler définitivement un vieux contentieux avec toutes les religions, les chrétiens, qu’ils soient catholiques ou évangélistes commencent petit à petit à flipper d’ailleurs.

    Alors, peut être que j’ai un biais, il est possible que j’ai moins peur des identitaires anti islam parce que je sais que ce n’est pas le religieux en général qu’ils visent mais juste les musulmans et comme je n’en suis pas un, la menace est moins directe, je veux bien admettre cette possibilité. Mais contrairement aux identitaires, on retrouve au sein de cette mouvance laicarde des membres de réseaux très puissants bien insérés dans l’appareil d’Etat comme le GODF et le PR, des gens qui ont des leviers partout en haut lieu, et ça, ça attire mon attention.



  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 11 février 19:43

    @micnet

    Rassurez-vous, je ne considère pas du tout les 61% de nos concitoyens qui voient l’islam comme un problème comme des anti-islam essentialistes du genre de ceux qu’on peut trouver dans les mouvances anti-islam laicardes ou identitaires. De plus, ces 61% ne constituent pas un bloc homogène, là-dedans on retrouve certainement des positions très différentes qu’on ne peut pas assimiler comme un tout cohérent aux anti islam du type Zemmour ou de ceux qu’on trouve sur agoravox tv, ce serait ridicule de faire ça et ce n’est pas du tout mon cas, je fais bien une différence entre le peuple français et les mouvances qui prétendent parler en son nom, vous me verrez jamais faire ce type d’amalgame douteux propre aux tenants du discours sur l’islamophobie d’Etat et tout le toin toin, ça fait des années qu’on échange et vous savez que ce n’est pas ma came, si je l’exprime moins c’est qu’on tombe de plus en plus rarement sur des modérés comme vous ici, donc l’occasion ne se présente pas. 

    « Est-ce qu’on est d’accord pour faire le constat ensemble qu’on ne peut pas ignorer ad vitam aeternam cet état de fait ?  »

    Tout à fait. Et de fait, il y’a de véritables problèmes avec les islamistes, d’où ce dont nous avons déjà parlé sur la stratégie à adopter pour les éliminer si possible ou les contenir au pire.

    « Et je ne pense pas qu’on puisse se contenter uniquement de combattre les islamistes qui ont un projet politique pour que tout soit réglé  ».

    Et je suis d’accord avec vous, il y’a un autre volet qui est culturel. Je l’ai souvent dit sur ce site, il y’a en France un sentiment de dépossession culturelle ( donc des gens qui ne se sentent plus chez du fait de l’expression de cultures perçues comme étrangères dans certaines zones ) qui est général mais qui devient paroxystique dès qu’il est question de la visibilité de la pratique religieuse musulmane. Et du coté des musulmans, il y’a un sentiment de déracinement qui pousse beaucoup à s’accrocher à des marqueurs identitaires religieux. A ces deux mouvements, vous les rajoutez à la mondialisation et à la crise économique et vous avez une France en crise identitaire. Et ça, c’est un problème très profond.

    Cependant, d’une part cette crise ne légitime pas la réduction des droits individuels et d’autre part, cette réduction des droits ne va pas résoudre cette crise. Par ailleurs, les mœurs et les coutumes traditionnelles françaises, les français non musulmans eux-mêmes s’en éloignent de plus en plus, je ne vais pas vous faire le couplet sur l’américanisation ( en réalité sur la world culture) que vous connaissez très bien. Cette crise requiert beaucoup plus d’intelligence et une plus grande mise en perspective que les petits gri gri juridiques d’interdiction de ceci ou de cela, qui ne feront qu’aggraver le problème ( d’un coté le sentiment de dépossession culturel ne va pas disparaitre comme par enchantement et donc d’autres réduction des droits seront à prévoir, et de l’autre coté la frustration va monter chez les musulmans qui s’estimeront visés, et elle sera instrumentalisée par les islamistes ).



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    maQiavel maQiavel 11 février 19:06

    @yoananda2

    « heu non. Si un musulman te dit qu’il supporte les terroristes, tu peux le croire, s’il te dit l’inverse, c’est sujet à caution. Faut vraiment que j’explique pourquoi ??? »

     smiley smiley

    Alors là ouais, il faut que tu m’explique pourquoi les sondages déclaratifs qui présentent les musulmans comme un danger sont des signaux à considérer mais pas les autres, je suis très intéressé par toute explication qui ne serait pas « c’est parce que je considère les musulmans à priori comme un danger donc je ne donne de la valeur qu’aux sondages déclaratifs qui valident mes présupposés de départ ».  smiley

    « Histoire quand même que tu ne crois pas que j’invente tout par islamophobie ».

    Je ne t’ai accusé de rien, j’ai même dit que c’est un détail au regard de ta contradiction et je n’utilise jamais ce mot. Sinon, je n’ai pas lu ton lien, je l’ai parcouru visuellement en diagonale à plusieurs reprises et je n’ai pas vu les chiffres que tu as donné. Je l’ai copié collé sur word pour faire une recherche avec les chiffres 20 et 30 mais le pourcentage dont tu parles n’est pas apparu. Tu peux juste copier la partie qui fait référence à ces chiffres ? C’est juste par curiosité, j’aimerai savoir de quoi ils parlent exactement. 

    « Je croyais que ce qu’il demandait c’était l’exfiltration, et éventuellement de punir ceux qui l’ont menacés. »

    Au moment de cette interview, il était déjà sous protection policière, et ensuite, après avoir déclaré dans la presse attendre son « exfiltration » de l’établissement, il a refusé d’être transféré, y’a déjà des enquêtes sur les menaces. Ce qui m’étonne, c’est que tu as réagis émotivement à mon premier post alors que tu avais suivi cette affaire de loin ????

    « Le gus est menacé de mort. Quand il dit qu’il y a une emprise communautaire, il demande quoi comme intervention de l’état ? »

    C’est toute la question du dernier paragraphe de mon premier post auquel tu as réagi émotivement. Il demande à l’Etat une stratégie pour vaincre l’islamisme ( sans jamais définir le terme). Il y’a donc des islamistes qui exercent selon ses propos une emprise communautaire, Trappes est devenu selon lui une enclave islamiste à libérer de leurs mains. Là on est parti sur l’exemple du voile mais c’est tout un discours qu’il tient sur plein d’éléments et qui nécessitent pour lui une intervention de l’Etat. 



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    maQiavel maQiavel 11 février 18:25

    @yoananda2

    « Ben alors, on n’est pas d’accord, parce que ta réfutation ne me convainc pas. »

    Bien sûr qu’elle ne te convainc pas, ce n’est pas la fonction de ma réfutation, tu as un paradigme atypique, je sais déjà que je ne te convaincrai pas, je me contente de justifier mes positions sur un plan rationnel.

    « Sanctionner ? interdire les vêtements religieux ostentatoire dans l’espace public c’est une sanction  ? »

    Non, là je parlais de ce prof qui demande l’intervention de l’Etat contre une emprise communautaire, s’il y’a emprise il y’a bien des gens à sanctionner car contraindre à porter le voile est délictueux. Pour ce qui est d’interdire les signes religieux ostentatoire, là j’ai déjà dit qu’il fallait des justifications parce que la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et un prof qui balance qu’il y’a une emprise communautaire sur les femmes voilées, ça ne constitue pas une justification adéquate ... 



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    maQiavel maQiavel 11 février 18:12

    @yoananda2

    A ma question précise « explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat  », la seule mesure concrète que je vois dans ton post, c’est ça « Ensuite, je vais demander à mes services de renseignement de me dire "bonalors, comment ça se finance tout ce petit monde". » Sauf que ça existait déjà bien avant son intervention, ce n’est pas pour rien que ces derniers mois, plusieurs commerces en lien avec des circuits de financement du djihad ont fait l’objet de fermetures dans la ville.

    Tout le reste de ta réponse est soit HS et bourrée de moraline ( compassion, faut pas le critiquer parce qu’il est menacé toussa). Donc finalement, tu ne fais rien parce que tu n’as pas toutes les infos en main. Et c’est bien ce que je dis dès le départ, l’Etat ne doit pas agir dans le sens de ses allégations. Donc ce n’est même pas là-dessus qu’on est en désaccord, c’est sur tout le HS bourré de moraline que tu as énoncé derrière.

    La compassion j’en ai déjà parlé donc exit. Et je m’autorise à critiquer les propos de qui je veux, quand bien même il est menacé de mort, ça peut froisser tes sentiments, c’est ton droit, mais honnêtement je m’en contrefiche. Sinon, ça c’est énorme « Donc oui, forcément que je vais me dire que le nombre de bâchées dans les parages n’est pas un signal à négliger, surtout que je sais que le terrorisme s’appuie sur les "supporters passifs" qui sont d’après les études entre 20 et 30%. »  smiley

    Des études déclaratives donc, sinon comment savoir ? Grosse contradiction. Lorsqu’il y’a des études déclarative sur les femmes voilées, c’est pas bien, grotesque. Sur les supporters passifs, c’est bien, signal à ne pas négliger. Le bon et le mauvais chasseur, le grotesque de Schrödinger …   smiley

    Tout ton propos sur les études déclaratives viennent de s’invalider. Tu pourras toujours te sortir de cette contradiction en prétendant que cette contradiction n’est que le résultat de ton élévation à la trans rationalité mais ce serait gros comme une maison ...  smiley

    PS  :

    les chiffres que tu as donné sur les supporters du terrorisme ne sont pas du tout les bons mais soit, au milieu de ton énorme contradiction, c’est un détail insignifiant ... 




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    maQiavel maQiavel 11 février 17:25

    @yoananda2

    Je ne l’ai pas oublié, je l’ai réfuté en disant qu’il n’était pas ici question d’échelle mais de légitimité de l’Etat à sanctionner. Et ça, c’est une question philosophique, pas mathématique. Maintenant, si tu as un meilleur principe que la présomption d’innocence pour les grandes échelles, alors énonce le qu’on compare s’il est préférable ou non. Sinon, en l’absence de choix, on conservera celui-là. C’est bien beau de dire que quelque chose est inadapté mais tant que tu ne proposes rien à la place, c’est comme si tu ne disais rien parce que personne ne prétend que notre régime est parfait, loin de là, il a des tas de défauts et si tu veux mon avis, je pense même qu’il est mauvais. Mais je considère qu’il est le moins mauvais. Donc, tout ce qu’il y’a à faire, c’est proposer quelque chose de mieux pour qu’on compare …

     



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    maQiavel maQiavel 11 février 17:06

    @yoananda2

    « heu non, je dis qu’on ne sait pas tout court, pas dans l’absolu. Ton enquête ne vaut rien selon moi. »

    Très bien mais moi je ne m’exprime pas « selon toi » qui évolue dans un paradigme atypique et rare. Je réponds aux affirmations de ce prof qui demande l’intervention de l’Etat selon le sens commun.

    « En effet, c’est pour ça que j’essaye aussi (en //) de jouer dans ton référentiel. Tu l’as remarqué j’espère ? »

    Oui, je l’ai remarqué mais précisément, là dire qu’on ne sait pas n’a pas de sens, on sait que les femmes voilées disent dans leur immense majorité ne pas subir de contrainte à porter le voile et c’est très important quand on prétend qu’elles sous emprises et qu’on demande à l’Etat d’agir. Que pour toi ça ne vaille rien, ce n’est pas mon problème, je ne peux rien y faire ... 

    « Mais ça n’empêche de critiquer aussi "ton" référentiel. »

    Oui mais ça n’a pas de valeur si tu n’en propose pas un autre qui serait meilleur. Par exemple, explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat. 

    « pourquoi ne pas étendre la neutralité des monuments publics au espaces public ?

    Parce que comme Briand l’a expliqué, c’est plus une question de municipalité ( donc l’Etat) que de monuments publics. C’est le fait que les municipalités érigent des signes religieux sur la voie publique qui est problématique car ça violerait la neutralité de l’Etat, pas les signes religieux en eux-mêmes. D’ailleurs, on n’a pas retiré les signes religieux qui étaient déjà placé sur les monuments, on a interdit aux municipalités d’en placer de nouveaux.



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    maQiavel maQiavel 11 février 16:32

    @yoananda2

    « Heu, en quoi c’est différent pour une bachée ? bon je sais, tu vas me dire "niapa d’institution musulmane", mais osef, ça peut quand même donner une reconnaissance sociale et une forme de pouvoir associé.  »

    Ce n’est pas impossible dans l’absolu mais alors il faudra montrer que le fait de se voiler confère à une femme une position de pouvoir reconnue socialement. Le truc c’est qu’avec des « ça peut », on peut se raconter n’importe quelle histoire. Oui ça peut toujours dans l’absolu mais osef de ça, on ne parle pas de l’absolu sur lequel on peut spéculer à l’infini mais de la société française ici et maintenant.



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    maQiavel maQiavel 11 février 16:24

    @yoananda2

    «  Ha, je n’avais pas compris qu’on était dans un procès ... »

    Je n’ai pas dit qu’on était dans un procès, c’est toi qui as pris l’exemple du tribunal et je t’ai répondu. Mais on est là face à une personne qui porte des accusations contre une catégorie de personnes et qui demande explicitement l’intervention de l’Etat pour remédier au problème qu’il voit, évidemment, le principe s’applique aussi dans ce cas car l’Etat ne peut pas agir n’importe comment contre n’importe qui selon des allégations de je ne sais qui, s’il y’a un problème d’emprise, c’est à lui de montrer qu’il y’en a un, alors même que l’immense majorité des femmes voilées affirment se couvrir la tête contrainte

    « Pour toi les musulmans sont "innocents jusqu’à preuve du contraire", parce que sinon on pourrait les accuser de tout et n’importe quoi si on va par la, juste parce qu’on ne les aimes pas. Ca se tient.  »

    Oui, et pas que les musulmans, ça s’applique à toi et moi, et à tout le monde. Si on peut accuser les musulmans de tout et n’importe quoi, par principe on peut accuser tout le monde de tout et n’importe quoi sans jamais avoir à le justifier. Et si l’Etat réagit en prenant en compte ces accusations sans fondement, c’est la foire. C’est pour ça que lorsque tu dis plus haut « Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ?parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population  », c’est à côté de la plaque, j’ai simplement conscience que si on commence à viser les musulmans selon des principes alambiqués, ces principes vont à terme se déployer en visant n’importe qui, et c’est l’ensemble de l’ordre social qui va en pâtir ( comme dans ma fable). Et c’est pour ça que je suis très attentif aux principes. Ce n’est pas une question d’individu ou de collectif ici, la question qui se pose est celle de la légitimité de l’Etat à agir pour sanctionner des gens

    Pour le reste, lorsque j’ai critiqué ce prof, c’est dans un référentiel qui est commun aujourd’hui et duquel ce prof lui-même se réclame. Que tu n’y adhère pas, je n’ai rien à dire ça. Le problème, c’est que tu ne propose pas de référentiel alternatif d’organisation sociale, puisque tu te prétends apolitique. Donc tout ce que tu peux faire, c’est critiquer ce référentiel ci sans rien proposer à la place, et le truc c’est qu’en politique il faut faire des choix, et s’il n’y en a qu’un, alors on prend celui qui se présente. Parce que là, il y’a un problème qui se pose, un prof affirme que les femmes voilées sont sous emprise et demande l’intervention de l’Etat. Qu’est-ce qu’on fait ? Moi je dis qu’il fait une confusion dans son propos et j’explique en quoi il serait dangereux que l’Etat intervienne en fonction de ces allégations hasardeuses, toi tu viens critiquer mon propos mais tu t’abstiens de dire quoi que ce soit sur l’intervention qu’il demande, tu te contentes de dire que dans l’absolu on ne sait pas. Bah oui, mais on ne parle pas d’absolu ici, nos connaissances sont limitées et c’est dans un monde où l’information est incomplète qu’on doit décider d’agir dans un sens ou dans un autre, ou de ne pas agir, d’où l’importance d’avoir un référentiel pour prendre la décision. C’est pour ça que ta critique de ma critique n’est pas pertinente, dire que dans l’absolu on ne sait pas, c’est ne rien dire.

     

    « ils ont dit "ces symboles religieux viennent de notre histoire mais l’état doit être neutre selon les principes républicains de laïcité", c’est ça ? (en gros)  »

    En gros oui, et parmi les arguments contre, il y’avait l’idée que les monuments publics appartiennent à tout le monde et qu’on n’a pas à tenir compte des susceptibilités des athées ou des religionnaires de confessions différentes, sous le prétexte qu’ils peuvent être offensés par la vue de symboles issus du catholicisme.

    Ce à quoi Briand a répondu en gros qu’on s’en fiche des susceptibilités des uns et des autres, mais qu’ici ce qui compte c’est la neutralité des autorités publiques car en érigeant un monument religieux, une municipalité marquerait sa préférence pour un culte au détriment du reste de la population, ce qui contredit le principe d’égalité des citoyens face à l’Etat.



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    maQiavel maQiavel 11 février 14:23

    @yoananda2
    Alors là il faut que tu me donne la source pour que je lise très exactement ce qui est écrit avec toutes les nuances qui s’imposent. 
    Parce que là je soupçonne que ce n’est pas l’habit dans l’absolu qui a un impact sur le comportement mais celui qui confère une position de pouvoir reconnue socialement ( et ça c’est une intuition qui existe depuis longtemps, dès la révolution française on avait des gens qui voulaient même interdire aux policiers et aux soldats de conserver leur uniforme en dehors de leurs service). Et ça, ce ne serait pas du tout la même chose et ça ne permettrait pas de déduire quoi que ce soit sur les femmes voilées ... 
    Ce n’est pas une question de logiciel mais de ce que dit exactement cette étude. 



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    maQiavel maQiavel 11 février 14:17

    @yoananda2

    Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat. Pour ce qui est des fonctionnaires, c’est une construction jurisprudentielle qui en découle ( c’est-à-dire qu’il y’a eu à un moment donné un juge qui a reconnu l’existence d’un devoir de stricte neutralité qui s’impose à tout agent collaborant à un service public ), donc il n’y a pas eu de débats parlementaires en 1905 à ce sujet avec des arguments contre.



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    maQiavel maQiavel 11 février 13:58

    @micnet

    « Mais justement, le problème c’est que le peuple n’a plus la "suprématie" du pouvoir puisque comme je l’ai écrit plus haut, si une décision issue d’un référendum populaire est retoquée par les juges, ce sont les juges qui l’emportent in fine ».

    Le peuple n’a de toute façon jamais eu la "suprématie", je ne vous apprends pas que nous ne sommes pas en démocratie mais dans un régime représentatif et que la souveraineté populaire n’est qu’une fiction constitutionnelle qui ne trouve aucune expression institutionnelle, ce que les GJ avaient très bien compris d’ailleurs, d’où leur exigence du RIC et d’où le travail de nombreux mouvements pour une constituante.

    Dès le départ, avec la révolution, la souveraineté qui appartenait à la couronne a été capté par une oligarchie, en somme la classe politicienne. Avec la radicalisation de l’Etat de droit et de la souveraineté, on peut en effet affirmer que la souveraineté est passé aux mains de juridictions qui n’ont aucun compte à rendre au corps politique, je ne discute pas ce constat, nous sommes d’accord là-dessus.

    Vous et moi seront également d’accord sur le fait que la souveraineté populaire doit être au-dessus de tous les autres pouvoirs et dans cette aspiration, nous nous retrouverons cote à cote. Par contre, là où nous allons nous séparer, c’est sur l’étendue de ce pouvoir, autrement dit, le domaine de compétence. Vous allez certainement être en faveur de son application sans aucune limite dans une logique absolutiste et moi pas. Mais vous savez, c’est un débat qui avait commencé parmi les GJ, avec d’un coté les tenants d’un RIC en toute matière et d’autres qui étaient réticents vis-à-vis de cette extension et souhaitaient lui fixer des limites, malheureusement, il n’a pas pu se poursuivre mais le peu que j’ai pu voir était extrêmement intéressant.



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    maQiavel maQiavel 11 février 13:55

    @yoananda2

    -Sur la hiérarchie des normes, je n’ai pas dit que tu ne peux pas comprendre, j’ai dit que moi, je n’ai pas le langage pour te l’expliquer. Et je me base sur l’expérience que rien que les propositions de Chouard sur la constitution qui sont pourtant très simples je n’arrive pas à te l’expliquer dans un langage que tu comprendrais, et lorsque j’essaie, quelque temps après tu oublies, ce qui signifie que ça ne passe pas, alors pour quelque chose d’aussi complexe que la hiérarchie des normes, je ne l’ai pas non plus. Donc non, je ne confond pas quelque chose d’aussi élémentaire que comprendre et être d’accord, ici je parlais du problème de langage que nous avons souvent, pas d’autres choses. Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

    -Sinon il y’a quelque chose que tu as du mal à comprendre de façon récurrente, d’une part c’est la présomption d’innocence et de l’autre c’est la charge de la preuve. Et là clé est dans ce que tu dis « D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie ».

    Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. La charge de la preuve revient à l’accusation car prouver son innocence est impossible. On ne peut pas dire « Ah mais on ne sait pas s’il est innocent ou coupable, donc on s’abstient », non, on va dire qu’il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Que toi tu trouves cette logique grotesque parce qu’elle ne correspond pas à ton fonctionnement mental atypique et rare, moi je ne peux rien y faire mais c’est comme ça que les choses fonctionnent (et heureusement parce qu’une société qui serait organisée selon la présomption de culpabilité ou le ni ni serait invivable).

    C’est la même logique que j’applique ici. Une personne est libre de poser les actes qu’elle pose jusqu’à preuve du contraire. Et de fait, on ne peut pas supposer à priori qu’une femme qui porte le voile le fait par contrainte ( ce qui constitue un délit pour celui ou ceux qui la force), d’autant plus qu’elle affirme d’elle-même qu’elle VEUT le porter et en explique les raisons. Si elles mentent, c’est à ceux qui parlent de contrainte de le prouver. Et qu’est ce que ce prof nous apporte comme preuve ? Rien du tout. Il fait donc une confusion entre choix personnels et emprise communautaire.

    Et de toute façon, si on pense en termes de ni ni, l’argument de l’emprise communautaire s’effondre. Très bien, on ne sait pas si la contrainte existe ou n’existe pas. Mais pas seulement pour les femmes voilées mais pour tout le monde puisqu’on ne peut croire aux déclarations de personne. Qu’est ce qui prouve qu’ici, toi tu n’es pas sous emprise ? Et qu’est ce qui prouve d’ailleurs que ce prof n’est pas sous l’emprise communautaire des anti-islam et sous l’influence de Fdesouche lorsqu’il parle de Trappes ? Finalement comme on ne sait rien sur rien ni sur personne, l’argument de l’emprise s’invalide lui-même et devient absurde. Donc même de cette perspective complètement déviante, le propos du prof est absurde.

    Donc je rejette ton rejet d’objection.

    -Sur la critique de l’islam, dans la pratique, il y’a des mouvances anti islam qui font des critiques qui deviennent de plus en plus virulentes depuis des années à l’aide d’une propagande de plus en plus agressive, y compris dans les grands médias, parler d’absence de liberté de critiquer l’islam, y compris dans la pratique est un contresens ( d’autant plus que tu dis toi-même que ton propos n’a rien à voir avec la violence jihadiste qui est pourtant le seul argument valable qui aille dans ce sens).

    Alors il y’a des lois, qui interdisent les appels à la haine ( je suis contre elles mais ce n’est pas le sujet), mais ça concerne des catégories de population, pas une religion. Pour ce qui est de Zemmour, il n’a pas juste été relaxé, il a été condamné à plusieurs reprises, et pour cause, il essentialise les musulmans et les désigne comme des ennemis, on dépasse largement la critique d’un corpus idéologique, on frise l’appel à la violence lorsque, juste après il exhorte à résister. Maintenant, si tu veux parler de liberté comme un absolu, dans ce cas la critique libre en droit ça n’existe pas puisqu’un droit est toujours limité, que ce soit sur l’islam ou n’importe quel sujet. Et heureusement parce qu’un droit sans limite reviendrait simplement au droit du plus fort.



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    maQiavel maQiavel 10 février 23:26

    @micnet

    Ah mais nous sommes d’accord sur l’étymologie, mais le pouvoir « le plus élevé » ne signifie pas le pouvoir de tout faire, avoir la suprématie sur tous les autres pouvoir ne signifie pas être absolu. Pour prendre un exemple, le pouvoir dans le despotisme éclairé est par définition suprême, cependant le despote n’est pas un monarque absolu, ses pouvoirs sont limités contrairement aux tyrans.

    « Mais avouez que ce serait quand même dommage de se passer de quelqu’un d’aussi drôle  »

    Nan mais c’est vrai, ce serait un abominable crime contre le rire, mea culpa … 



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    maQiavel maQiavel 10 février 22:55

    @yoananda2

    « en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam et de plus tu as oublié la violence des musulmans »

    Mais si on peut critiquer l’islam, sinon il n’existerait pas des mouvances anti-islam en France et on ne parlerait pas de ce sujet en boucle dans la presse. smiley

    Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière. Mais ça, c’est une question de stratégie de lutte contre le djihadisme, ça n’a pas grand-chose à voir avec l’interdiction du voile ( même si les mouvances anti-islam se servent de ces meurtres pour pousser leurs pions).

    Mais sinon, bien sûr, tu peux faire la même en miroir sur la liberté. Comme je l’ai dit, le but de cette fable n’est pas de dire que l’interdiction du voile ne serait pas viable, c’est juste un moyen caricatural d’illustrer qu’il y’a une rationalité juridique qui se déploie lorsqu’on invoque un principe et qu’il va y avoir des conséquences. 

    Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …