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Accueil du site > Tribune Libre > 13 sept. 2021 - Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !
#32 des Tendances

13 sept. 2021 - Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !

#EricZemmour #ChaineOfficielle #Cnews
Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !

Sortie le 13 sept. 2021

Éric Zemmour

Face à la censure, je lance ma chaîne YouTube !
C'est la fin d'une belle aventure sur CNews. Écrivons la suite ensemble.

 

Tags : Information et Médias Désinformation Eric Zemmour Manipulation Présidentielle 2022




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65 réactions à cet article    


  • 4 votes
    maQiavel maQiavel 15 septembre 15:39

    Eh ben dis donc, il y’a du Zemmour partout par les temps qui courent. smiley

    L’extrême droite française a enfin trouvé le champion qu’elle a tant désirée. Et ironie de l’histoire, il fallait que ce soit un juif. Ce qui semble paradoxal à première vue est pourtant d’une logique implacable lorsqu’on prend un peu de recul : pour des raisons historiques évidentes, seule une personne perçue comme juive pouvait avoir suffisamment de capital symbolique pour porter haut et fort la parole de l’extrême droite sans se faire anathématiser.

    En ce jour d’anniversaire des lois de Nuremberg, l’ouverture de cette chaine Youtube se fête. 


    • 2 votes
      Conférençovore Conférençovore 16 septembre 11:13

      Que le Tout Miséricordieux soit loué ! MeQ’allah est en sueur. Oh si si qu’il l’est, j’le connais le khouyia. Mon Dieu ! L’extrême... pardon l’Ultra-droite se trouve un champion (et demi) et "ironie de l’histoire "wallah siunjouif ganrf gnarf gnarf !

      Et comme évidemment l’antisémitisme, bah ça ne peut venir QUE de la dite ED, l’islamopute tente d’afficher sa fausse jubilation habituelle en recherchant des coïncidences douteuses. Je suis à peu près certain qu’il nous a fait un coup de wikipédia pour trouver si, du côté des boshs, entre la naissance du ptit moustachu et 45, il ne serait pas passé quelque chose de croustillant un 15 septembre. Il n’y aurait rien eu qu’il aurait fouillé dans une biographie d’Himmler ou d’Heydrich pour trouver si l’un de ceux-là ne serait pas cassé un ongle un 15 septembre. J’imagine sans peine l’expression de cette petite joie : "ironie de l’histoire (mais pour cela, il faut avoir un peu de recul hein*), le 15 septembre 1921, soit il y a un siècle, jour pour jour, Göring s’est fait arnaquer par un tailleur juif en voulant se faire faire un costume : le pantalon n’avait qu’une jambe ho ho ho. Et c’est ce jour-là que Zemmour choisi de lancer sa chaîne YT (smiley de complicité + smiley rigolard)".

      Evidemment quand on recadre un peu les choses avec la réalité, ça change un peu : Je ne sais pas moi... on peut, par exemple, évoquer les attentats antisémites (ou pas d’ailleurs... ils ciblent les Blancs en général, mais parfois des symboles de la France, de la chrétienté ou du judaïsme, tout ce qui n’est pas islamique en fait) et surtout leurs auteurs de ces 10 dernières années, les agressions quotidiennes comme celles qu’a pu subir EZ notamment... actes qui sont systématiquement le fait des cousins de meq’allah... (mais bon... ça c’est "le réel de la réalité qui n’existe pas", toujours selon meq’allah et ses cousins, et puis, de toutes façons... "wallah sipanous" comme on dit chez lui).
      Eh oui, en plein procès du Bataclan où l’un des cousins de Meq’allah (Abdelmachin) revendique totalement avoir voulu frapper la France (donc des Français... et bien comprendre que, pour lui et ses potes, frapper des Français c’est pas rafaler à la kalash le public d’un concert de rap en banlieue hein...), il est difficile d’occulter cette réalité et son corollaire : pour un nombre croissant de juifs en France, et pas depuis hier hein (même dans les années 80 avec encore qq skins, on était sur du archi-marginal) le pb numéro 1 n’est pas l’ED. Ce n’est tellement pas le pb que quand il y a une manif pour rendre hommage à une femme qui s’est faite trucidée par un cousin de Meq’allah, bah c’est pas l’ED qui se fait virer (au contraire même : la LDJ a protégé Marine... ironie de l’histoire, "recul" comme dit l’autre crétin... lol) mais plutôt la mélenchiasse et ses copines islamocollabos qui, elles, n’hésitent pas à lustrer les burnes des barbus pensant que ça leur permettra de survivre politiquement encore une dizaine d’années (et pour certains comme Mélenchiasse** c’est par pure haine des FDS). 
      Ce qui emmerde meq’allah, c’est que ce que l’on appelle ED a en réalité raison : le seul véritable fascisme est aujourd’hui vert. C’est lui qui fait qu’il n’y a plus un seul élève juif dans les écoles publiques du 93. C’est lui et les populations qui portent cette idéologie, qui arborent sa couleur, qui font que les Français non-muz se cassent de ces zones invivables depuis 40 ans. C’est cela qui fait que nous allons progressivement arriver à la situation de face-à-face qu’évoquait tout à fait officiellement Gérard Colomb. Ce qui emmerde meq’allah c’est que, oui, pour pouvoir dire cela, en France, en 2021, pour pouvoir dire qu’il y a bien une invasion, un "grand remplacement", une "colonisation" comme le dit NDA, un "ensauvagement" de la société que nombre de Français ne reconnaissent même plus tellement elle a changé, en effet, il faut être juif pour ne pas être soupçonné par défaut de racisme. Ce qui l’emmerde également c’est que EZ en est parfaitement conscient et en joue mais également sait que sans Français originels, bah c’est simple : il n’y a plus de France. Par conséquent EZ sait très bien que la France, c’est avant tout des FDS et des assimilés (comme lui) et que le reste, bah c’est pas compliqué : "remigration", comme il l’assume parfaitement.
      Alors pour 2022, il est évident que ça va être juste, que, malheureusement sa candidature risque de diviser un peu plus la droite voire même contribuer à faire réélire l’autre merde ou un collabo dans son genre (Bertrand, Pécresse, Hidalgo voire même une pastèque) et que, pendant ce temps-là, le GR va se poursuivre mais bon... nos idées progressent chaque jour. Je peux le constater dans la vie de tous les jours. Des personnes qui se disaient apo il y a qq années de cela seulement n’hésitent plus à dire ouvertement qu’ils voteront Marine, Zemmour ou n’importe qui qui mettra fin à cette immigration de masse incontrôlée et envahissante. Et qui sait ? Peut-être que dans 5 ans... on pourra faire un coucou à meq’allah qui sera derrière un hublot, embarqué dans un grand oiseau de fer occidental et qui regardera le tarmac de Roissy s’éloigner de lui, avec pour destination son bled natal chéri. Ce sera émouvant, j’en chiale déjà... smiley

      * Ca c’est le petit côté hautain de l’islamopute. Il est persuadé que de mettre des noms dans sa description fait de lui un penseur. C’est très amusant quand on y prête attention mais il a le même réflexe de grandiloquence ridicule en guise de réponse à un complexe d’infériorité que le Momo de Tournez-Ménages des Inconnus qui, jeté par les laiderons, s’en va vexé comme un pou en déclamant "je m’en vais comme un prince". Au passage, Légitimus est juste génial dans ce rôle...
      ** Individu qui n’a rien de français, tant de par ses propres origines et par sa pensée : cette pourriture est l’anti-France incarnée.


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 16 septembre 14:45

      Eh ben dis donc, il en a fallu du temps au Konführer nazional pour réagir. En même temps, comme hier c’était l’anniversaire de ce qu’on sait, il fallait lui laisser le temps de redevenir sobre. smiley Mais je peux le comprendre c’est une date importante après tout. Un bref, rappel historique de ce que sont les lois de Nuremberg pour qu’on comprenne sa délectation : 

      -Commençons par rappeler que pour les nazis, l’humanité est divisée en races, certaines étant intrinsèquement supérieures à d’autres. Une vision du monde qui n’est d’ailleurs pas tant éloignée de celle du Konführer, à la différence que lui la dissimule derrière un culturalisme de façade. Ça ne veut évidemment pas dire que tous ceux qui utilisent le répertoires culturels parlent de races, loin de là, mais chez le Konführer c’est évident, il suffit de le lire lorsqu’il parle d’infériorité culturelle et lorsqu’il mobilise sa rengaine du choc des cultures et des capacités intrinsèques des populations humaines, cette volonté de tout faire pour ne pas utiliser le champ lexical de la référence biologique n’est pas nouvelle, déjà dans les années 50 on avait constaté des déplacements de sens de la race à la culture avec des gens qui pouvaient dire “la race ça n’existe pas” mais qui, tout en évitant le vocable, ne parlaient que de ça. Non, le Konführer n’est pas juste dans une sorte de complexe de supériorité et de mépris franchouillard pour les Africains qu’il ne se lasse jamais de dénigrer meme sur des topics dont ils ne sont pas le sujet, sa Weltanschauung est fondamentalement raciste, il ne porte pas son surnom pour rien. 

      -Donc pour revenir aux lois de Nuremberg, l’un des gros problèmes qui se posait pour les nazis, c’était la présence de la « race » juive au cœur de la nation allemande. Dans leur logique essentialiste, l’inconscient collectif aryen et l’inconscient collectif juif étaient incompatibles et faisaient donc des juifs des ennemis intérieurs à épurer. Mais évidemment les nazis n’étaient pas idiots, c’étaient des pragmatiques qui savaient que ça ne pouvait pas se faire d’un seul coup, ça devait être un processus progressif (idée très importante à saisir). Car de fait, les juifs avaient la nationalité allemande, ce qui pour les nazis ne voulait rien dire, ce n’étaient que des Allemands de papier. Il fallait donc établir un principe de distinction entre les juifs et les aryens. C’est là qu’interviennent les lois de Nuremberg.

      -Ces lois visaient à priver les Juifs de la citoyenneté allemande. Et bien évidemment, le Führer

      a enrobé tout ça de bienveillance en expliquant que ces lois devaient aussi être positives pour les juifs puisqu’elles allaient stabiliser leurs relations avec les vrais Allemands. Et à partir du moment où ce principe de distinction juridique a été mis en place, c’était le début de la fin pour les juifs Allemands car l’Etat pouvait alors promulguer des lois les visant particulièrement, au début pour leur faire quitter le Reich de gré ( et c’est là que s’ouvre le chapitre fascinant de la collaboration entre nazis et sionistes) ou de force ( c’est-à-dire des contraintes juridiques visant à rendre leur condition sociale tellement invivable qu’ils émigreraient en masse) mais à la fin ça s’est terminé comme on le sait.

      C’est une histoire très intéressante particulièrement à une époque où nous avons un Zemmour prétendument candidat à la présidence qui explique tranquillement qu’il croit aux inconscients collectifs et que l’inconscient collectif musulman est de coloniser la France, et qui affirme qu’il a un plan secret pour lutter contre ça. Etonnant que les médias ne parlent que de l’histoire des prénoms alors que ce propos devrait mettre la puce à l’oreille. Ce même Zemmour qui est un sympathisant de génération identitaire dont l’un des porte-parole affirmait que la « remigration » doit être un processus progressif ( nous y voilà) qui doit commencer par des mesures anodines comme l’expulsion des clandestins, des étrangers criminels, des djihadistes ( ce avec quoi n’importe qui devrait etre d’accord et à raison) mais qu’ensuite le processus devra se radicaliser petit à petit pour inciter les « immigrés » (comprendre les noirs et les arabes) à rentrer « chez eux » de leur plein gré. Comme dirait Zemmour, « Eh ben voyons ». smiley Il ne faut pas avoir fait saint Cyr pour comprendre que dans ce processus, c’est le principe de distinction juridique entre Français de souche et simple Français de papier ( donc l’Etat ethnique ou racial concrètement) qualifié par les mouvances identitaires avec mépris d’allogène, de chance pour la France et tout le toin toin qui se met en place. 

      A partir du moment où il est en place tout devient possible. Le cheval de bataille de l’extrême droite d’aujourd’hui, c’est ce principe de distinction juridique qui doit etre introduit tel un cheval de Troie, enrobé de mesures relevant du sens commun, toute sa propagande vise à construire au sein de la population française une mentalité de siège pour qu’elle se perçoive comme assiégé par un ennemi intérieur ethno-confesionnel mortel dont il faut se débarrasser et donc permettre l’acceptation de ce principe de distinction. Du coup je peux comprendre pourquoi le Konführer nazional devait bander comme un taureau hier, cet anniversaire, n’était pas anodin. Ah mais nan, j’oubliais, il veut juste expulser les jihadistes et les délinquants étrangers, c’est tout, il est d’ailleurs un grand partisan de l’état de droit au sein lequel cette distinction juridique est strictement impossible, croix de bois, croix de fer, s’il ment il va en enfer. smiley 


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      Conférençovore Conférençovore 16 septembre 18:09

      " Ce même Zemmour qui est un sympathisant de génération identitaire dont l’un des porte-parole affirmait que la « remigration » doit être un processus progressif ( nous y voilà) qui doit commencer par des mesures anodines comme l’expulsion des clandestins, des étrangers criminels, des djihadistes ( ce avec quoi n’importe qui devrait etre d’accord et à raison) mais qu’ensuite le processus devra se radicaliser petit à petit pour inciter les « immigrés » (comprendre les noirs et les arabes) à rentrer « chez eux » de leur plein"


      EZ parle lui-même de "remigration" donc inutile de minauder et de tourner autour du pot. On lui donne le nom que l’on veut mais de surcroît, dégager les étrangers criminels est la règle PARTOUT ou presque dans le monde (il n’y a que chez nous que l’on les laisse venir et qu’on les entretient voire même les empêche de partir) et tu ne sors pas tes violons shoatiques d’hypocrite d’islamiste mon gros : et c’est marrant d’ailleurs (j’ironise évidemment : c’est logique, tu protèges tes coreligionnaires, t’inquiètes vieux, tonton Qiqi a percuté depuis un bon moment... fallait juste te pousser un peu dans tes retranchements pour mettre en lumière tes contradictions énormes sur ce sujet qui, en réalité, n’en sont pas une fois que l’on a compris comme déjà expliqué) parce que quand ça t’arrange , là il n’y a pas de soucis pour nous faire des points godwin de compète à base de "on sait comment ça commence... d’abord les criminels et puis ça finit par des différences de Droit oulalalala". C’est marrant d’ailleurs (bis) mais on ne t’entend jamais sur tes frérots saouds, qataris, émiratis et quasiment le reste des pays muz qui, eux, ont bien des différences de droit suivant que tu es de la partie ou non. Ah oui mais là c’est pas pareil ! C’est leur souveraineté, tu comprends... Sale petit enc... (désolé c’est sorti tout seul smiley ).

      Bon, bien évidemment, rien dans ton propos n’est sérieux. La vérité est que, oui, des zones de France n’ont plus rien de françaises parce qu’il n’y réside plus que des individus qui n’ont non seulement aucune attache européenne, ce qui à la rigueur pourrait passer, mais en plus ont parfois (donc pas toujours... eh oui, on est pas aussi caricaturaux que tu tentes péniblement de le faire croire) une idéologie, des moeurs et une conception même de l’altérité qui sont aux antipodes des nôtres. Tout le monde ou presque le constate. Et le pire ce n’est pas tant que ce soit en place mais que, contrairement à ce que tous les naïfs ont parfois et même souvent cru très sincèrement (à savoir qu’il y aurait assimilation avec le temps), non, le pire, c’est la dynamique : nous avons des jeunes de 15-18 piges qui sont pourtant nés en France et qui sont de la 3ième génération mais qui sont de plus en plus communautarisés. 

      Je note au passage que selon cet axiome débile du "un nazi a dit un jour "tiens, il pleut aujourd’hui donc il est interdit de dire qu’il a plu hier des torrents... bah oui, sinon, t’es un nazi" on ne fait rien et on se laisse gentiment envahir par tes cousins du bled. C’est très amusant d’ailleurs parce que tu uses très exactement des mêmes procédés rhétoriques que ces enflures de la Licra et consorts (tout en les détestant, bien entendu... mais "en même temps" comme ils vont dans le sens de ton idéologie... ça passe... et puis de toutes façons, tes cousins s’en chargeront le moment venu, pas vrai ?).

      Bon, allez, va bien te faire f... meq’allah (ça veut dire bon soir en françois de souche) smiley


    • vote
      yoananda2 16 septembre 19:45

      @maQiavel
      je trouve que tu t’exprimes comme un homme d’état.

      Salaud de pseudo-identitaires qui font rien qu’à exagérer la menace islamique fantome au moindre petit attentat afin de pouvoir basarder l’état de droit qu’ils continuent de respecter alors qu’ils n’en profitant plus des masses.

      Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. C’est exactement le discours des anti-pass (le virus n’est pas si grave et le pass va devenir définitif).

      Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020.


    • vote
      maQiavel maQiavel 16 septembre 22:31

      Rhololo, le niveau, c’est pitoyable, le Konführer nazional qui me parle de dégager les étrangers criminels comme si j’étais en désaccord et comme si je n’avais pas justement montré plus haut que ce n’est pas le sujet. smiley Le sujet c’est le principe de distinction mais comme il n’a rien à répondre, tout ce qu’il sait dire c’est des diversions du style « heu…heu…contradiction…heu … points godwin…hum … qataris, émiratis mééééchaaaant » smiley le tout saupoudré d’insultes, ce qui ne me dérange pas le moins du monde, puisque cette vulgarité n’est de ma perspective qu’un signe de faiblesse. 

      Et le plus drôle, c’est qu’il essaie de jouer aux modérés avec moi alors que ça fait des années que je me bouffe ses propos décousus entremêlés de pseudo-arguments sur le réel de la réalité tellement réelle que toute contestation relève du déni. Là le gus explique en gros « Nan mais voyez parfois … dans certains quartiers .. y’a des gens bah y z’ont pas des mœurs très franchouillardes ..zavez vu comment chui trop pas un extrémiste… padamalgam » smiley 

      Mais je ne connais que trop bien sa vision de la cité au Konführer, qu’est ce qu’il me raconte, c’est un partisan de la conception ethnique de la nation, ça lui avait fait péter un câble il n’y a pas si longtemps que ça lorsque je disais qu’il est normal nos concitoyens de confessions musulmans discutent des lois de notre pays, qu’ils en soutiennent certaines ou qu’ils s’opposent à d’autres, il m’avait expliqué que si tout le monde est Français, la nationalité française ne voulait plus rien dire. Et là maintenant il se la joue « ha mais, tout ce que je veux c’est l’expulsion des criminels étrangers ». Ben voyons. smiley 


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      maQiavel maQiavel 16 septembre 22:36

      @yoananda2

      « Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. »

      ------> Tout à fait.

      « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. »

      ------> Ou alors inversement, si on veut se débarrasser d’un ennemi pour une raison ou une autre, il suffit de dire qu’il est virulent, un peu comme les identitaires qui grossissent la menace islamique et instrumentalisent chaque attentat afin de pouvoir bazarder l’état de droit. smiley

      Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ? Là on entre dans le paradigme de l’état d’exception. Pour répondre à la problématique que tu exposes, la première des choses, c’est qu’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré, on ne peut pas juste le déclarer parce qu’on en a envie, sortir du droit commun demande un certain nombre de conditions (ça c’est le principe de légalité) :

      -il faut que la menace soit précise (tu ne peux pas le décrire vaguement comme un ressenti ou quelque chose de rampant difficilement descriptible), exceptionnelle ( qu’elle mette en péril la survie de l’Etat, la vie d’une masse significative de personnes etc) et imminente ( tu ne peux pas dire « ah mais si on ne fait rien dans 10, 2O, 50 ans il va se passer ceci ou cela », il faut que le danger soit immédiat ) et que suspendre les libertés soit la seule manière d’y faire face ( si on peut lutter contre la menace dans un cadre ordinaire, ça n’a aucun intérêt de prendre des mesures extraordinaires). Ça c’est le principe de nécessité.

      -Les décisions prises doivent l’être à l’échelle des objectifs à atteindre et de la nature de la menace (s’il y’a une catastrophe naturelle en Bretagne comme un ouragan qui met en danger des millions d’habitants, tu ne vas pas suspendre la liberté de circulation à Marseille, ça n’a pas de sens). C’est le principe de proportionnalité.

      -Les mesures prises contre la menace ne doivent en aucun cas viser une catégorie de la population dans son ensemble (si l’Espagne nous déclare la guerre et que son armée passe la frontière pour nous envahir, tu ne peux pas te mettre à assassiner des civils simplement parce qu’ils ont la nationalité espagnole ou qu’ils sont d’origine espagnole, il doit y avoir des éléments de preuves concrets pour s’attaquer à des civils). C’est le principe de non-discrimination.

      En bref, même dans les situations exceptionnelles il y’a un cadre réglementaire bien circonscris par les lois et la constitution, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu’ils veulent juste parce qu’ils en ont envie. Enfin, en théorie bien évidemment. En pratique, c’est plus complexe.


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      maQiavel maQiavel 16 septembre 23:06

      @yoananda2

      Ah oui, j’oubliais : « Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020. »

      Je ne sais pas si c’est LE fait social le plus important mais de toute évidence, c’est très important, oui.


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      yoananda2 17 septembre 10:24

      @maQiavel
      intéressants tes 4 principes. Ils sont de toi ou bien c’est formalisé quelque part officiellement. Je pose la question parce qu’ils me rappellent les principes de la légitime défense : proportionnalité, nécessité, immédiateté.
      En situation de guerre, on doit définir des règles d’engagement précises pour ne pas que les militaires défouraillent dès qu’un truc les fait sursauter.

      "Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent. Je sais pas si tu connais et pour les lecteurs qui connaissent pas, je met un extrait de kikipedia :

      Cette faide avait donc une dimension fortement collective. Si, par exemple, un homme libre avait offensé la famille d’un autre et qu’il en était jugé coupable par les tribunaux, la famille lésée possédait un droit de faide sur la première. Concrètement, un meurtre pouvait en entraîner un autre (pas forcément celui du meurtrier lui-même : tout membre de son groupe familial pouvait être visé). Il pouvait en être de même pour un délit comme l’incendie ou le vol. La faide représente donc une sorte de privatisation de la justice et du châtiment : dans ce système, ce n’est pas la puissance publique qui punit les crimes et les délits, mais ce sont les individus et les groupes lésés qui se font justice eux-mêmes. Le rôle de la puissance publique se limite à légitimer le recours à la violence de la part du groupe lésé contre le groupe reconnu coupable d’agression.

      Je le met ici parce que la Faide c’est presque l’inverse de tes principes, notamment sur la "non discrimination". Dans le cas de la Faide, tu peux frapper un "innocent" dont tu sais parfaitement qu’il est innocent à titre individuel. La différence c’est qu’on est dans une logique de clan : c’est un clan qui frappe un autre clan.

      Je reviens sur cette phrase :

      Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ?

      Oui le mensonge est possible, mais il est aussi possible que les gens soient sincère et n’évaluent pas la menace de la même manière sans mentir. Tu n’est pas autant concerné quand tu vis dans les beaux quartiers bien sécure que quand ton voisin à un impact de balle perdue dans ton quartier à prix modéré.

      Ca m’étonne un peu que tu mette cette histoire de mensonge sur le tapis, car perso, je ne crois absolument pas que ça soit un facteur en France.

      ’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré’

      Ici aussi il y a un GROS (pour moi c’est le noeud gordien) problème.

      [mode caricature ON] Si moi moi, yoananda, je déclare que la menace islamique est terrible et qu’il faut de suite karcheriser les cités au lance flamme, tout le monde s’en branle, parce que je ne suis qu’un gus et que je n’ai pas de lance flamme. La question se pose si beaucoup de monde commence à dire la même chose et que ça entraîne une pression politique suffisante. Mais alors forcément, y a des gens qui vont réagir à cette pression politique, et qui vont dire "meuh non, n’exagérez pas, arrêtez de pleurnicher on va pas se transformer en sauvage par 4 abrutis". [mode caricature OFF]

      Donc la en principe, il faut un tiers de neutralité pour trancher la question et dire si oui ou non il y a un soucis qui comme tu le dis, menace soit l’état, soit la vie des citoyens, c’est à dire l’homéostasie socio-culturelle du pays.

      On es censé faire des études, des sondages, des stats pour savoir s’il y a péril en la demeure.

      Le problème c’est qu’en France, l’état, c’est difficile de savoir s’il est si neutre que ça ce "tiers" (l’état donc), dans la mesure ou les médias ne remplissent plus leur rôle, et ou la plupart de ses agents (public donc) ont un fort tropisme idéologique (qui s’exprime sur des affaires très différente du problème islamique) contre ceux qui réclament plus d’action, pour des raisons de lutte des classes (je simplifie).

      Pour moi c’est le coeur du problème, la rupture de confiance d’une partie des citoyens envers la classe gouvernante (et ici je prends soin de ne pas dire "l’état" mais la classe gouvernante, parce que du point de vue de nombreux citoyens lambdas, tout ça se mélange pas forcément à tort d’ailleurs vu toutes les collusions qu’il y a entre les différents sous-pouvoirs).

      Bref.

      De plus en plus de gens ont de moins en moins confiance dans l’état, pour tout un tas de raisons (on pourrait écrire un ou 2 bouquins rien que sur ce sujet).

      Et pour moi, tout ces beaux principes que tu énumères n’ont de valeur que si on a confiance dans l’autorité et la légitimité de "celui"* qui les impose. Ils n’ont pas de valeur en eux-même.

      Es-tu d’accord avec ça ?

      Quand je dis que tu parles comme un homme d’état, c’est de tout ça que je parle.

      * Je dis "celui" parce que ce n’est pas une personne physique mais une institution, une personne "morale" en quelque sorte. Mais la personne morale étant aussi faillible qu’une personne physique, je crois que ça ne change pas grand chose.


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      maQiavel maQiavel 17 septembre 12:12

      @yoananda2

      "Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »

      Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».

      Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant  culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).

      Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).

      Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.

      Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.

      En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».


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      yoananda2 17 septembre 12:47

      @maQiavel
      merci pour le complément sur l’état vs feud. C’est peut être des trucs que tout le monde sait sans jamais m’en parler, mais moi j’ai découvert ça récemment. Et je trouve que c’est super important. Je me pose pas mal de questions sur la faide pour déterminer si c’était si mauvais que ça comme principe, et, vu la manière dont je réfléchis, ça n’est pas du tout une évidence comme ça peut l’être pour beaucoup de monde.

      Tu as raison sur le "mensonge", c’est moi qui l’ai introduit "par mégarde", car ce n’était pas vraiment ce dont je voulais parler. Je voulais surtout parler des différences de perception (mais les perceptions peuvent être biaisées par des pré-jugés comme tu le sais, et ... bon bref, c’est un autre sujet, je laisse ça de coté pour pas tout mélanger).

      En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ?

      La est tout le problème. Et je vais essayer d’être clair et sans détour pour ne pas enliser la discussion dans des non-dits et des mal-dits, bien que le sujet soit délicat.

      Moi je dis que le système de pouvoir (en gros les organismes officiels et les médias) cache l’ampleur de la menace.

      Tu va me dire : mais comment tu peux le savoir puisque la seule source fiable c’est précisément ce système de pouvoir. Ou quelque chose comme ça. Et tu auras raison.

      Parce que si on sort du cadre "officiel" on peut très vite tomber dans des cadres encore pire. Je ne vais pas te ressortir les histoires d’essence de l’islam. Non pas que j’estime que l’islam n’en a pas, mais simplement que c’est hors sujet pour la discussion actuelle (on a déjà abordé cette question, et pour moi elle est réglé, je n’ai plus besoin d’utiliser ce paradigme pour m’exprimer et je peux utiliser le tien). Donc quand je parle de "cadre encore pire", je fais référence à la pensée conspi, aux "filter bubble", et autres "cognitive traps".

      Donc j’en reviens à la question de départ, que je vais personnaliser mais qui s’applique à beaucoup de monde.

      Que dis-tu à ceux qui comme moi n’ont pas confiance dans la parole officielle (en général) et qui pensent qu’elle minimise sciemment la menace islamique (en particulier) ?

      Qu’est-ce que tu réponds à ce manque de confiance (qui est très fort chez moi) envers l’état de manière générale (ça s’applique aussi à la covid qui est un très bon exemple, je trouve, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais dit que la république avait déparée comme je l’avais pressentit).

      C’est pas que je veux faire diversion avec la covid, mais je trouve que c’est vraiment la même question qui se pose.

      Que faire en cas de perte de confiance dans les institutions ? Parce qu’il y a des personnes qui font confiance spontanément, mais il y a des personnes comme moi ou c’est l’inverse : je n’ai aucune confiance, et j’attends le moindre "faux pas" pour confirmer ma défiance. Pour moi, avec la covid on y est.

      Je précise que je ne suis un fou furieux conspi sur ce sujet. Je considère que Macron gère plutôt bien le merdier dans l’ensemble. Je ne suis pas anti-vaxx, ni anti-confinement. En gros, je trouvais sa gestion "pas si pire" (parce que j’ai plus 5 ans et je sais qu’elle ne sera jamais idéale), mais le coup du "no jab no job" pour certaines catégories de populations, ça, ça ne passe pas.

      Donc pour l’islamisme c’est un peu pareil. La question ce n’est pas si la menace est suffisamment grave ou pas pour justifier un état d’exception ou non mais : qu’est-ce qu’on fait quand on ne parvient pas à se mettre d’accord sur l’ampleur de la menace ?

      Pour ma part, j’essaye d’établir une méthodologie épistémique "raisonnable" pour "lire entre les lignes" des données officielles en lesquelles je n’ai pas confiance, mais qui sont les seules "fiables" (oui je sais, c’est un oxymore ... mais il me faudrait tout un bouquin pour expliquer cette contradiction ... soit tu comprends, soit je prendrais le temps de l’expliquer mais la pour l’instant, je laisse ce point en suspens).


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      maQiavel maQiavel 17 septembre 15:15

      @yoananda2

      Je vais tenter de te répondre sans entrer dans la problématique de la gestion covid parce que je l’évite au maximum. Mais j’ai compris ce que tu voulais dire.

      Oui, il y’a des différences de perceptions et ça peut avoir des conséquences sur la reconnaissance consensuelle d’une menace. Une fois qu’on a dit ça, rappelons-nous que toutes les menaces ne nécessitent pas une suspension momentanée des libertés.

      Généralement, les menaces qui justifient la mise en place d’un état d’exception sont évidentes. Lorsqu’en 14, l’Allemagne a mobilisé ses troupes pour attaquer, il n’y avait personne pour dire que ce n’est rien, sauf ceux qui voulaient passer sciemment pour des fous. Alors oui, il y’avait certainement des pro-Allemands qui soutenaient cette invasion, mais même eux ne pouvaient pas prétendre qu’ils ne se passait rien de sérieux. Les différences de perception existent, incontestablement, mais elles ont des limites, quand des millions d’hommes armés passent la frontière après avoir déclaré la guerre, personne ne peut dire décemment « mais nan, y’a rien ». Et en réalité, même en supposant que dans certains cas, il ne soit pas possible de s’entendre sur une menace de cette ampleur, c’est très simple, c’est le futur qui se chargera de mettre tout le monde d’accord et très rapidement puisqu’il s’agit ici de menaces qui causent des dommages catastrophiques si on ne fait rien dans les heures, les jours, les semaines qui suivent.

      Un gouvernement ne pourrait pas cacher une menace de cette ampleur, même l’Union soviétique sous le stalinisme, qui était tout de même l’un des plus menteur et manipulateur de l’histoire de l’humanité, ne pouvait pas cacher l’invasion allemande en 41.

      Mais oui, il est possible de cacher des menaces de moindre ampleur. Mais c’est précisément parce qu’elles sont de moindre ampleur qu’elles ne nécessitent pas des mesures exceptionnelles.

      Pour répondre à la question générale (et qui n’est en réalité pas en lien avec les mesures d’exception) « que faut-il faire en cas de perte de confiance » ? Je dis qu’il n’existe pas de solutions miracles contre ça car ce manque de confiance est multifactoriel. En fait je dirai même plus : c’est une très bonne chose. Je pense comme Chouard que la défiance est une vertu politique. C’est une très bonne chose que les citoyens n’aient pas confiance aux institutions, surtout si elles sont totalement oligarchiques ( ce qui est notre cas). C’est mauvais pour les gouvernants mais pas forcément pour les gouvernés. Certes, si la défiance s’accentue creuse trop, ça peut être dangereux pour tout le monde mais pour ne pas en arriver là, les gouvernants peuvent se retrouver forcé d’admettre un contrôle démocratique des institutions. Parce que c’est ça la manière la plus efficace de redonner la confiance. On peut prendre l’exemple de la justice. Il y’a des gens qui n’ont aucune confiance dans les tribunaux. Mais une proportion non négligeable d’entre eux auraient plus confiance avec des jury populaire (donc des citoyens tirés au sort).

      Notre régime n’a quasiment plus aucune composante démocratique, il est normal et même positif que cela crée de la défiance de mon point de vue. L’une des façon de régler au moins partiellement cette problématique, c’est la démocratisation des institutions. 


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      Conférençovore Conférençovore 17 septembre 15:51

      @maQiavel
      J’ai lu la première ligne... pas le temps et aucun intérêt à dialoguer avec un pleutre.


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      yoananda2 17 septembre 16:10

      @maQiavel
      intéressante ta réponse.
      Je la comprends ainsi : "tant qu’on peut la cacher, c’est que la menace n’est pas si grave".
      why not. Faut que j’y réfléchisse, bien que, comme je l’ai dit, ça me semble être un raisonnement d’homme d’état (je ne dis pas ça de manière péjorative, je tiens à le préciser). Un citoyen va peut être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit.
      C’est un dilemme de général byzantin.

      Concernant ta proposition de "démocratisation" ... tu as donné un exemple assez simple pour expliquer le principe avec les jurys. Soit. Mais pour la république elle même, comment ça pourrait se manifester au juste ? le RIC ? la possibilité de révoquer un élu ?
      Je pose la question parce que on est déjà dans un système assez transparent non ? Les débats à l’assemblée sont public. Mais personne ne les regarde.
      Qu’est-ce qu’il faudrait de plus au juste ? Moi je ne parle pas d ’aller mettre des surveillants sur les surveillants. Par exemple les organismes de statistiques, je ne penses pas qu’ils trichent (ils ont peut être des biais sur "ou on place la limite" dans les instruments de mesure). Par exemple, l’inflation, l’INSEE est très claire sur sa méthodo, et je penses qu’elle l’applique telle quelle. Je ne crois pas qu’ils trichent sur les chiffres. Par contre la méthodo, publique elle, à tranché certains dilemmes dans un certain sens "arrangeant". Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants.
      Donc au final, statut quo.
      Concrètement, tu proposerais quoi ?

      En tous les cas, même si tu ne m’a perçu ainsi, je penses que dès le départ je te rejoint sur le diagnostique que le problème ce ne sont pas les musulmans mais "l’état" (déjà rien qu’à cause du fait que c’est l’état qui décide des règles leur permettant ou non de devenir français). C’est ce que j’ai toujours dit : le problème ce sont pas les immigrés mais la politique migratoire. (après ma critique de l’Islam c’est autre chose, c’est plus une attaque du cléricalisme et de l’obscurantisme ... même s’il prends une forme relativement différente dans l’islam comparée au christianisme).
      A ceci près que toi tu es content avec un état républicain, que moi je nomme "état impérialiste", ou "colonialiste", qui moi ne me convient pas parce qu’il renie le "substrat biologique" sur lequel il se base. Moi je suis pour un état-ethnique et les machins universalistes, pour moi, ça devrait être réservé à l’échelle mondiale. Mais bon, ça c’est un autre débat et j’ai encore pas mal de réflexions à mener à ce sujet avant d’être assez mature pour l’aborder proprement.


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      maQiavel maQiavel 18 septembre 12:11

      @yoananda2

      « Un citoyen va peut-être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit. »

      Il peut penser ce qu’il veut mais comme je l’ai dit, s’il s’agit d’une menace d’une ampleur telle qu’elle nécessiterait un état d’exception, alors elle va très vite se voir. Il n’y a pas besoin de gamberger pendant des années si une centrale nucléaire explose : si le citoyen a le sentiment que le gouvernement cache un accident nucléaire 10 fois plus important que Tchernobyl, les jours et les semaines qui suivent lui donneront ou non raison. S’il ne se passe rien, alors y’avait rien et c’est à lui de se remettre en question et de s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à s’imaginer une telle catastrophe. S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc il continuera à se faire des films sur des dangers qui n’existent que dans sa tête et vivra perpétuellement dans la peur, c’est la triste vie des paranoïaques.


      -Sur la confiance, pour moi la transparence n’est pas le sujet. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y’a des débats à l’assemblée que les décisions se prennent à l’assemblée. Et de fait, c’est ailleurs que se prennent les décisions importantes, les élus ne sont là que pour les entériner. Ceux qui gouvernent constituent un petit comité qui fonctionnent en circuit fermé, et les citoyens n’ont aucun pouvoir sur eux et ils se rendent bien compte que ces gens servent avant tout leurs intérêts. Pour moi la défiance part de là, et elle est légitime, ce serait très inquiétant si tout le monde avait confiance.

      Pour moi il faudrait introduire de la démocratie. Je ne dis pas qu’il faut que le régime soit intégralement démocratique mais qu’il faut tout de même que les citoyens participent dans une certaine mesure aux prises de décisions, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui, le seul pouvoir qu’on a, c’est de ne pas élire bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, en d’autres termes, rien du tout.

      L’idée, ce serait de faire participer les citoyens directement aux pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires, médiatiques et oui le RIC pourrait donner ce résultat. Ça contribuerait beaucoup à rétablir de la confiance dans la population.

       

      « Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants. »

      Je ne vois pas vraiment le problème. Oui, il y’a des choix politique qui sont fait pour l’inflation, des choix qui en avantagent certains et qui en désavantagent d’autres. Et oui, pour le montrer, il faut une certaine compétence et oui, ça donne lieu à des débats d’experts. Tu voudrais une solution objective et neutre ? Autre chose ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec cet exemple, tu peux préciser ?


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      yoananda2 18 septembre 13:01

      @maQiavel
      en fait, je ne suis pas sûr que le problème soit le manque de démocratie. Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique.
      Je ne dis pas que j’ai raison, ni même que je saurais démontrer ce que j’avance. C’est plus intuitif qu’autre chose.
      Mais pour moi le RIC est une pseudo-solution.
      D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance.

      PS :

      S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui

      c’est beaucoup plus compliqué que ça de nos jours. On peut avoir des confirmations à la pelle tout en ayant tort, et avoir raison sans avoir de "preuves". Donc bon ... je ne suis pas contre la caricature, mais la, je penses que ce n’est pas question d’auto-critique. D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid ... J’ajoute enfin que je parle "d’une personne", mais qu’en réalité on parle de masses, donc, non, ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique.


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      maQiavel maQiavel 18 septembre 15:00

      @yoananda2

      L’humain a toujours pu avoir raison sans avoir de preuves ou avoir des nombreux indices qui lui font tirer des conclusions fausses sur des événements, rien de nouveau sous le soleil à ce niveau-là. Se remettre en question, c’est précisément se demander : pourquoi étais-je certain de ça alors que c’était visiblement faux ? De quelle manière je m’y suis pris et de quelle manière je devrais m’y prendre à l’avenir ? A un moment donné, lorsqu’on voit un danger extraordinaire qui n’existe pas et qu’on constate son erreur, il faut se remettre en question.

      « D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid »

      ------> Certes, moi je ne conteste pas ça. Cependant, une personne qui me dit qu’il faut absolument faire sortir d’urgence tout le monde d’un hôpital parce qu’elle est certaine qu’il y fait 50 ° et que les différents thermostats indiquent 22°C, à un moment donné, elle doit s’interroger sur les conclusions qu’elle tire. Ou alors, elle est juste parano et dommage pour elle, elle devra vivre avec ses peurs.

      Faire sortir des patients grabataires de leurs chambres, c’est les mettre en danger, il faut une bonne raison pour le faire. De la même manière, suspendre les libertés même momentanément n’est pas anodin, il faut de très bonnes raisons, pas juste « sentir ».

      « ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique »

      ------> Oui, si c’est une part significative de la population qui est dans cet état paranoïde, c’est une psychose collective. Et si elle est chronique, je ne sais pas comment « guérir » ça. Et effectivement, ça peut déboucher en catastrophes. 


      « Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique. »

      ------> Je ne suis pas du tout d’accord avec ton intuition pour tout un tas de raisons qui seraient trop longues à décrire.

       

      « D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance. »

       

      ------> Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance. Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions, ce qui n’est pas le cas de la population française en général. De mon point de vue, il faut parvenir à circonscrire cette psychose à ces mouvances.


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      yoananda2 18 septembre 15:54

      @maQiavel

      Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance.

      Ben c’est un peu normal non ? le gus au pouvoir est ton ennemi politique, il te le dit, il te le fait sentir au quotidien, il t’oblige à le prendre avec le sourire, et en plus faudrait que tu lui fasse confiance ? lol

      Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions

      Ça c’est intéressant.

      Comment tu définit "psychose collective", comment tu la caractérise, et comment tu la "traite" ?

      Comment tu fais pour décider que c’est bien une psychose collective et pas "autre chose" (une opposition politique classique par exemple) ?

      Quand tu ressent un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ?

      En Chine, j’ai l’impression (je n’ai fait que lire quelques articles donc je dis peut être des conneries) que c’est l’islam qui est considéré comme une pathologie, comme quoi ça semble très subjectif ces histoires.

      Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.

      C’est un terrain glissant, mais je ne dis pas que tu as forcément tort hein (je réserve mon jugement faute de comprendre ton raisonnement), je voudrais vraiment discuter de comment/pourquoi on/tu en arrive à cette conclusion.


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      maQiavel maQiavel 18 septembre 16:55

      @yoananda2

      Une psychose collective, c’est l’adhésion partagée, dans une population donnée, à un discours ou à des rumeurs délirantes, devenus la propre réalité psychique de la population. Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça), bah oui, je me dis qu’il y’a là un délire collectif, qui vient certainement d’une peur qui a des fondements pertinents, car il est vrai que les frères musulmans sont certainement l’organisation islamiste la plus active et efficace en Europe, mais de là à dire qu’ils sont aux portes du pouvoir en France, là ça va très très loin.

      Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça. Comme je le disais, je ne sais pas comment on traite une psychose collective, je ne sais pas si ça se traite d’ailleurs et de toute façon je ne dis pas qu’il faut traiter ça médicalement, de ma perspective c’est juste un combat politique qu’il faut mener pour ne pas que ça se propage pas à l’ensemble de la population française. Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

      «  Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.  »

       

      Si tu veux dire que n’importe qui peut utiliser n’importe quel argument contre ses ennemis politiques, oui, ça c’est évident. Mais ce n’est pas parce qu’on peut accuser n’importe lequel de ses ennemis de paranos que la paranoia n’existe pas. 

      « Quand tu ressens un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ? »

      C’est un sentiment. Je serais biaisé si à cause de ce sentiment, si je disais par exemple que c’est un gros nul qui n’a rien produit dans l’histoire des idées. Moi au contraire, je reconnaissais en lui l’un des plus grands intellectuel Français du XXème siècle. 


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      yoananda2 18 septembre 17:11

      @maQiavel

      Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça)

      Heu ... c’est ça l’exemple "phare" à la base de ton diagnostique ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de quoi ? de 3 gugus sur un forum ou bien de personnages public tel Zemmour ?

      Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça.

      Ben vu d’ici c’est un peu léger comme argumentation. 1 exemple tout pourri (j’ai pas dit faux ou insignifiant mais à minima mal expliqué) et "plusieurs autres comme ça" ...

      Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection).

      Tu n’as peut être pas le temps ou pas l’envie, mais, la, tel quel, ce n’est pas très convaincant (et même si je suis par ailleurs probablement en opposition avec toi sur le sujet de l’islam, je t’assures que la, je ne force pas le trait. J’ai vraiment envie de creuser cette question de la "psychose collective" indépendamment de nos désaccords). Tu veux bien développer un peu plus (et être plus précis).

      je ne sais pas comment on traite une psychose collective

      Moi non plus mais je posais la question au cas ou .

      Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

      Hum ... faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2.


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      maQiavel maQiavel 18 septembre 17:35

      @yoananda2

      « Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection). »

      Attention, je n’ai pas dit que les mouvances identitaires sont dans une psychose collective comme si c’était un fait objectif étayé par une étude incontestable. J’ai écris « pour moi », ça veut dire que c’est mon opinion personnelle (et d’ailleurs, cette remarque était très périphérique dans mon post, elle n’était pas là pour convaincre, j’ai juste exprimé mon avis).

      Lorsque Zineb a affirmé ça, beaucoup de gens ont réagit pour dire qu’elle racontait des bêtises et de nombreux identitaires se sont mis à défendre sa position. Je n’ai pas quantifié ou mené d’études précises, je l’ai juste vu passer. S’imaginer qu’une telle organisation est aux portes du pouvoir en France, ce n’est pas rien. Et ce n’est évidemment qu’un exemple parmi d’autres, il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.

      « Faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2. »

      Je ne vois pas pourquoi ce serait hasardeux : un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose, ce n’est pas nouveau, dans l’histoire de la propagande de guerre, ça arrive souvent.


    • vote
      yoananda2 18 septembre 19:21

      @maQiavel

      un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose

      ha oui je ne l’avais pas vu sous cet angle.

      Lorsque Zineb a affirmé ça

      Ha ! c’est elle qui a affirmé ça ? Zineb elle est quoi ? journaliste ? ça parole n’a pas grand crédit, si ?

      Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. Qu’ils parviennent à avoir de l’influence ponctuellement (je penses à l’imam de Bordeau), ça aussi c’est un fait. Mais qu’ils soient à la porte du pouvoir ... lol, ça c’est en effet délirant. Ils se sont fait virer en Egypte il me semble (je crois mais j’ai un doute qu’ils ont eu le pouvoir mais ça n’a pas tenu), alors en France ...

      il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.

      comme quoi ? tu peux me donner un exemple ou deux. Je t’avoue n’avoir pas du tout suivi ces histoires. Je m’intéresse de moins en moins à tout ce binz mais bon, vu qu’on en discute, je suis curieux smiley

      Je suppose que les propos de Zineb ont été rapprochés du fait que Londres à une maire musulman. Mais à part ça ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 septembre 22:42

      @yoananda2


      « ça parole n’a pas grand crédit, si ? »

      Oui, sa parole en France a une valeur puisqu’on a fait d’elle la survivante des attentats de Charlie (alors qu’elle était au Maroc pendant ces événements mais passons), ce qui lui confère un certain capital symbolique. Elle est très mise en avant par le Printemps républicain (qui est un réseau puissant) et dans les médias, il faut prendre d’normes pincettes pour la contredire puisqu’à la moindre contradiction un peu vive, on te balance à la figure que c’est mal parce qu’elle est menacée de mort …

      « Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. »

      Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides. Or ils ne sont pas stupides, c’est l’un des seuls réseaux d’islamistes en Europe qui est composé de gens instruits et dont l’élite est intégrée dans les classes moyennes supérieures et supérieures (ce qui en fait le réseau le plus dangereux parce que c’est de ces catégories sociales là que les transformations politiques arrivent généralement). Mais pour autant, c’est parce qu’ils réfléchissent qu’ils savent que c’est utopique de chercher à prendre le pouvoir dans un pays européen.

      Leur stratégie c’est de prendre le pouvoir sur les minorités musulmanes en Europe et d’ériger le coran en constitution d’une communauté musulmane unifiée. Ce ne serait pas simple à accomplir mais la réalisation de ce plan n’est pas impossible dans l’absolu. En tous cas, ce n’est pas du tout la même chose que de prétendre s’emparer de l’appareil d’Etat, ce qui nécessite de dégager et/ou de subordonner l’oligarchie actuelle et de contrôler les institutions de la République en commençant par l’armée et la police pour pouvoir imposer un nouvel ordre et éliminer les dissidents, concrètement ça veut dire ça prendre le pouvoir. Alors oui, on pourrait toujours dire « ah mais ce sera peut-être possible dans 80 ou dans 100 ans », bah oui, et pourquoi pas dans 500 ans, je peux même dire qu’il est possible que dans 666 ans la Suisse nous envahisse et détruise l’Etat français, à un moment donné on peut raconter tout et n’importe quoi sur les siècles à venir.

      « comme quoi ? »

      Il y’a tellement d’histoires farfelues qu’on en finirait plus si on commence à les énumérer. Tiens par exemple, l’affirmation du prof de Philo selon laquelle il n’existe plus de lieux mixtes à Trappes, comme s’il existait une sorte de police musulmane qui empêchait les hommes et les femmes de la ville (plus de 30 000 habitants quand même hein) de se fréquenter dans les lieux publics, les mouvances identitaires étaient en ébullition pour soutenir que ses propos étaient véridiques. Et c’est toujours pareil, quand on essaie de déconstruire le délire, on te réponds " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème". smiley 

      Y’a quelque chose de profondément irrationnel qui fait que la discussion meme est inutile. Moi je fais le pari que la psychose va aller tellement loin que d’ici 5 ans, il y’aura des rumeurs selon lesquelles de grandes villes en France sont sous le contrôle de Daech/ Al Qaida et qu’elles sont sur le point de déclarer leur indépendance (et franchement, en parlant de 5 ans je suis trèèèèès optimiste, ça ne m’étonnerait même pas que des paniques comme ça circulent avant la présidentielle). 


    • vote
      yoananda2 18 septembre 23:52

      @maQiavel

      Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides.

      Ce qui m’étonne moi c’est ta réaction. J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement, mais ce n’est pas ce que je voulais dire de toute manière.

      " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".  

      Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" mais bon ... c’est peut être un peu ton but aussi.

      Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ? [mode provoc] En dehors du fait que l’islam pose problème aux identitaires dégoûtants bien sûr. Genre, tout va bien madame la marquise ? Patty il avait qu’à pas raconter de la merde sur les musulmans ?[/mode provoc] (j’ai l’impression que tu m’as déjà répondu à cette question mais ça date et j’ai pas une bonne mémoire fais court si c’est le cas, ça me reviendra avec quelques lignes)

      Par curiosité, Hollande qui parle de partition (et il n’est pas le seul homme politique de premier plan à parler des soucis avec l’Islam mais lui était "de gauche"), tu en fais quoi ? tu règles ça en une pichenette, genre un président ne devrait pas dire ça ou bien tu te dis qu’il était quand même informé le pépère à scooter. 


    • 10 votes
      Clocel Clocel 15 septembre 15:41

      Il n’a pas fini de les emmerder pépère, je me régale d’avance ! smiley


      • 8 votes
        levy 15 septembre 16:17

        Un grand bonhomme qui fait peur à toute la classe politique.

        Je recommande de l’écouter.


        • 7 votes
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 septembre 17:09

          ... le Maq, le Micnet, la Paroisse Dame Pipi & consorts -tous des potes sont des prétendus lettrés qui se la jouent savants !

          Savants

          de quoi ?

          De la chose politique évidemment !

          Ainsi quand un moins-que RIEN, à leurs yeux, comme moi, a osé écrire depuis un moment déjà que le Zemmour -quoique l’on pense de lui, avait toutes ses chances, vu l’obsolescence des autres-, leur porte-parole Micnet a été prompt à réagir avec sa superbe habituelle :

          "Mao me fait pisser de RIRE... sous-entendu : comme d’habitude !"

          L’autre trouducul chef, de la Paroisse (Dame Pipi)NB, grand bavard impénitent , entre autres, le Roi du plussage automatique de source bien connue : un agglomérat de trolls, d’escrocs et de plus que cons d’agora.tv, tous champions de l’hilarité (la grande rigolade) permanente envers -d’après eux- l’imbécilté ambiante des autres (cad tous ceux qui n’apprécient pas tellement leur humour, un peu forcé quand même, du pissage rigolo automatique, façon Dame Pipi

          ), en a remis une couche...


          Un spectacle, à suivre en permanence !


          QUI RIRA BIEN SERA CELUI QUI RIRA LE DERNIER


          CQFD


          • 4 votes
            Conférençovore Conférençovore 16 septembre 11:30

            @Moa
            Ferme un peu ta goule petit planqué de trou-de-balle. Tes contributions n’ont rigoureusement aucun intérêt. Elles ne sont que l’expression de ton pathétique besoin de compenser les humiliations qui te sont infligées de temps en temps et à juste titre. Oui "de temps en temps" seulement parce que, d’une, contrairement à ce que tu penses, tu n’es pas le nombril du monde (on s’en branle de toi mon pauvre... faudrait que tu le comprennes : on te colle une petite claque de temps en temps et c’est tout... on te rend service d’ailleurs car cela te permet d’exister un peu, de penser que tu déranges*, etc : il n’est en effet pas difficile de comprendre que comme l’autre pignouf de si-sot, tu n’as pas de vie), de deux, tes posts ne sont que fiel et ressentiment, de trois, ils n’ont tout simplement aucun intérêt dans 99,9% des cas et enfin, de quatre, t’es juste un putain d’autiste incapable de dialoguer avec qui que ce soit (à moins qu’il te conforte dans l’idée saugrenue que tu serais un génie alors que personne ici n’a jamais vu la moindre trace d’intelligence dans tes propos... autant dire que personne n’y crois une seule seconde). Et pour couronner le tout, tu es un énorme lâche. Je n’aimerais pas te croiser dans le monde réel (et tu n’aimerais pas non plus... crois-moi, abruti, parce que autant je suis amour et paix, autant je sais que pour que les choses fonctionnent, il faut parfois sortir la boîte à baffes)

            * lol ! Le mec qui ponctue ses pseudo-articles avec des "Qu’en pensez-vous ?" tellement il est incapable de penser lui-même... et pour après, tenter de se hisser en sorte de juge de paix, de sage... Putain, c’est d’un grotesque ! smiley


          • vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 septembre 14:00

            Petit rappel :

            https://www.agoravox.tv/actualites/sante/article/les-surdoues-adultes-vus-par-une-49750

            304 438 visites 2 mai. 2015 | 170 réactions | Mao-Tsé-Toung RECORD ABSOLU AgoraVox

            °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
            @Mao-Tsé-Toung

            Autre peit rappel :

            je ne discute pas avec les CONS ; ça les instruit ! (Audiard)

            CQFD

            cqfd


          • vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 septembre 14:16

            @Mao-Tsé-Toung

            304 438 visites pour un seul article : excusez du peu !

            (demandez* SVP à la racaille trollesque composée de l’agglomérat de trolls, escrocs et autres cons, dont nombreux sont ici présents, quelque exploit qui plaiderait pour leurs affirmations péremptoires faisant de moi, censément, un moins-que-rien, qui serait, ne serait-ce qu’au centième... du mien !)

            Merci d’avance

            CQFD

            *trolls, escrocs et autres cons,

            s’abstenir SVP


          • vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 septembre 14:37

            @Mao-Tsé-Toung

            Comme l’érudition n’est pas le fort de beaucoup ici :

            agglomérat , nom masculin

            CQFD


          • vote
            Conférençovore Conférençovore 17 septembre 15:53

            @Mao-Tsé-Toung
            Ferme ta goule pov’ con


          • 2 votes
            micnet micnet 15 septembre 18:46

            Merci et bravo pour cette vidéo absolument fondamentale et de portée historique : "Eric Zemmour lance sa chaîne Youtube !"

            Je suppose que la prochaine vidéo de Mao sur le sujet Zemmour durera seulement 3 secondes et s’intitulera :

            "15 septembre 2021 : Eric Zemmour dit ’bonjour’ sur sa nouvelle chaîne" smiley


            • 4 votes
              Norman Bates Norman Bates 15 septembre 19:21

              @micnet

              C’est clair, je croyais m’être connecté par erreur sur le site zemmouravox...
              Si Erich Moïse se fait enlever une verrue plantaire les agoravoxiens auront la primeur de l’information...
              S’il faut un "QI de 160 minimum" pour connaître l’apogée en portant les sacs de courses d’un éditorialiste berbère de l’écurie Bolloré-Rothschild je préfère être et rester bête à bouffer du foin...
              Mais bon, selon ses écrits plus bas c’est Sa Nombrilissime Suffisance qui était la première informée du parcours semé d’étoiles de Moïse...c’est même probablement elle qui s’est téléportée une nuit chez Moïse pour murmurer cette brillante idée à son oreille...


            • 6 votes
              badaboeuf 15 septembre 19:55

              @micnet
              Ne ris pas bêtement , quand on fait des bouses comme les tiennes , on ne se moque pas de celles des autres. 


            • 6 votes
              badaboeuf 15 septembre 20:00

              @Norman Bates
              Moise a mené son peuple à la terre promise , toi tu nous emmènes dans les tréfonds de la bêtise humaine , ton QI de 65 est largement suffisant.


            • 4 votes
              micnet micnet 15 septembre 20:01

              @badaboeuf

              Ah la buse BHL qui vient me faire un ptit coucou ! Tu tiens encore à te faire entarter ? smiley
              https://www.dailymotion.com/video/xfczli


            • 2 votes
              badaboeuf 15 septembre 20:08

              @micnet
              T’es pas au niveau mimi , moi suis pas matounet tu sais.


            • 2 votes
              micnet micnet 15 septembre 20:08

              @badaboeuf

              Tiens au fait ma ptite buse, puisque tu es juif et que le Z te fout la gaule (admire donc le jeu de mots avec ce qui va suivre smiley), que penses-tu donc de son intervention au sujet des victimes juives de Mohamed Merah enterrés en Israël et pas en France ?
              Dis-moi donc mon petit, tu le soutiens aussi sur ce sujet, mmmh ? smiley
              https://twitter.com/paul_denton/status/1437196084498030593


            • 5 votes
              badaboeuf 15 septembre 20:41

              @micnet
              Qui t’as mis dans la tête que je sois juif ??? Me suis jamais réclamé de cette confession. Tu fais une fixette sur le peuple élu ??? Encore des préjugés des années 40 . Ton papa était vichychiste et était fan de Pétain et milicien de surcroit.



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