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Les commentaires de maQiavel



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    maQiavel maQiavel 4 mars 17:52

    @Joe Chip

    1. Je n’ai pas prétendu que toutes les personnes qui dénoncent la situation de la liberté d’expression appartiennent à la droite conservatrice.

    2. Je dis ceci : ce sont surtout de ces mouvances de droite que vient le danger pour les libertés académiques aux Etats unis, des organisations de militants qui utilisent une stratégie bien spécifique qui consiste à utiliser la liberté d’expression pour censurer. Bien évidemment ça ne veut pas dire que tout ceux qui parlent de liberté d’expression s’inscrivent là-dedans ou devraient être amalgamés à ça. 

    Au-delà de Sachs, il y’a Simon Ridley qui a observé le cas spécifique des conflits à Berkeley autour de la liberté d’expression pour montrer comment le maccarthysme se réactive dans la politique US. Ça ne veut pas dire non plus la gauche est innocente mais il précise que même lorsque la gauche mène des campagnes dédiée à la mise au pas de la liberté d’expression et académique, elle est beaucoup moins efficace que la droite. Là où manifestations et campagnes sur les réseaux sociaux organisées depuis la gauche concernent généralement des collectifs locaux d’étudiants en réaction à des événements sur lesquels ils n’ont pas de contrôle, la droite dispose de véritables bulldozers institutionnels, financés à millions. Puisqu’on en est aux anecdotes en voici une qui est très éclairante sur la façon dont se déroulent les choses selon ses observations :

    Lora D. Burnett, une historienne des idées, a publié un tweet sur le débat vice-présidentiel ayant opposé Kamala Harris à Mike Pence en octobre 2020 où elle disait en gros que comme le second passait son temps à interrompre la première, le modérateur devrait l’interrompre jusqu’à ce qu’il la ferme. Tout de suite après, elle a fait l’objet d’une campagne d’astroturfing d’une organisation « Campus Reform » qui paie des petites sommes d’argent opaque à des informateurs étudiants contre des infos sur leurs profs de gauche. Et il s’avère que ce type d’organisation de taille similaire ou supérieure à Campus Reform sont nombreuses à l’échelle des États-Unis, et elles sont généralement rattachées à des organismes plus larges s’occupant de mener des campagnes de lobbying auprès des institutions. Viennent s’y ajouter tout un ensemble de médias qui ont bien compris l’intérêt social de la dénonciation de la « gauche folle des campus » comme Fox News et qui grâce à son martèlement constant va produire une machine à scandale permanent.

    C’est ce qui va se passer avec Lora D. Burnett. Les administrateurs de la fac vont commencer à recevoir un déluge de messages, leur informant que leur employée avait dit quelque chose de fou et leur imposant d’agir. Pendant ce temps des trolls vont commencer à envoyer des emails et passer des appels de harcèlement à la cible et à son institution. Tout cela a pour effet de désorienter la cible, de la faire paniquer et de lui donner l’impression qu’il faut immédiatement régler la situation. Pour les universités, « régler la situation », c’est souvent se débarrasser de la personne par qui le scandale est arrivé ou, du moins, la sanctionner de façon assez publique pour calmer la foule.

    Outre ces campagnes de scandalisation, les organisations en question ont également, entre autres, menées des campagnes de lobbying visant à interdire d’enseigner certains sujets, voir à abolir la notion même d’université publique, publié de nombreuses listes d’enseignants identifiés comme « indésirables » idéologiquement, demandées (et obtenu) qu’un terme soit mis à la carrière de telle ou telle autre cible expiatoire et de mettre des universités entières et leurs programmes sous tutelle des parlements locaux et nationaux. Et tout ça bien sûr au nom de la liberté d’expression. Et s’il faut parler d’autocensure, il faut savoir que ces campagnes ont débouché sur la proposition d’un amendement du député de l’État du Missouri Rick Brattin sur l’abolition de la titularisation dans toutes les universités publiques du Missouri. Une telle mesure conduirait évidemment les universitaires à devoir s’auto-censurer, leurs propos pouvant plus aisément conduire à un renvoi s’ils déplaisaient à ces organisations qui prétendent défendre la liberté d’expression en harcelant des enseignants jugés trop à gauche en affichant leurs photos à l’entrée du campus et en publiant sur Internet des listes noires. On a donc tout une nébuleuse d’organisations qui ont des relais médiatico politiques bien placés.

    3. Et pour ce qui est du climat "anti-musulman" en France, bah … euh … il ne me semble pas que ce soit une position rationnellement tenable. Il existe des mouvances anti-islam qui montent en influence, qui ont une propagande de plus en plus agressive et qui inquiète beaucoup de musulmans car ils sont de plus en plus visibles médiatiquement mais ces mouvances restent minoritaires, je vois mal comment on peut étendre ça à tout le pays.  smiley



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    maQiavel maQiavel 4 mars 17:47

    @julien

    Selon la même logique, puisque Macron a repris le propos de ceux qui fantasment cette idéologie en la dénonçant, ça veut donc dire qu’il y’a une montée de l’idéologie de ceux qui le fantasment. Vous allez me dire que c’est du sophisme et pourtant, c’est votre argument que je reprends en miroir, et je peux le faire parce que vous établissez le principe selon lequel si Macron reprend des éléments de langage de quelque chose, ça veut dire que cette chose monte.

    Et en plus vous êtes HS, le fantasme n’est pas la montée de cette soi-disant idéologie, ce sont les exagérations de Bock-Côté.



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    maQiavel maQiavel 4 mars 17:33

    @yoananda2

    Désolé, pas eu le temps de répondre plus tôt. Je trouve qu’il y’a plusieurs problèmes dans ta vision du droit.

    - Pour commencer, elle dégouline de sentimentalisme. Remontons à la fonction anthropologique de la loi. Si on accorde des droits aux autres humains, ce n’est pas parce qu’on a de l’empathie pour eux, un peu comme on accorde des bonbons à un enfant malade ou quelques pièces à un sans-abri . C’est avant tout par sécurité. Et c’est pour ça que le premier interdit qui se met en place dans les communautés humaines, c’est celui du meurtre. On n’interdit pas le meurtre juste parce qu’on a de l’empathie pour celui qui se ferait tuer mais parce que sans cet interdit, on peut se faire tuer soi-même. Et cet interdit fondateur va permettre de faire communauté, il devient possible de vivre collectivement puisqu’on ne vit plus dans la crainte permanente de se faire tuer, comme sur un champ de bataille. Et ensuite, là-dessus vont se greffer d’autres interdits, qui vont différer suivant les lieux et les époques. Et ce sont ces interdits fondateurs qui vont donner à un système juridique déterminé sa base axiologique propre.

    - Ensuite, si on poursuit la logique de l’interdit, on remarque que le droit n’a pas vocation à obliger les gens à adopter certains comportements mais à leur interdire des comportements qui seront jugés nuisibles ( pour faire simple). Par exemple, la loi actuelle n’est pas là pour te dire comment te comporter avec ta femme, par contre elle t’interdit certaines choses, tu ne peux pas la tuer, exercer des violences physiques sur elle etc. Tu te comportes comme tu veux avec elle tant que tu ne violes pas ces interdits. Et de manière générale, tu as le droit de faire tout ce qui n’est pas interdit, le reste c’est à toi de décider comment vivre ta vie, la loi n’est pas là pour te dire quoi faire ou quoi penser. Donc lorsque tu dis « L’enjeu c’est aussi de rendre l’humain un peu moins matérialiste, et un peu plus conscient de ce qu’il provoque sur terre  », là tu obliges à suivre ton idéal. Tu dis que ça doit rejoindre mes préoccupations chrétiennes, tu as raison, mais ma foi est personnelle, je n’ai envie de l’imposer à quiconque, et surtout pas à ceux qui croient en d’autres choses que moi. Alors que la loi, elle, est collective et oblige. Et obliger à se conformer à son idéal, même si ça part de bons sentiments, ça débouche sur le totalitarisme. Et on a des exemples historiques, avec les légistes chinois par exemple, pour eux la véritable essence de la loi était d’être un souhait, un moyen de guider une nation et son peuple vers un idéal. On retrouve la même chose avec Sparte. Et se met rapidement en place des dispositifs institutionnels qui contrôlent techniquement les membres de la communauté, qui s’emparent et calculent leur vie publique et privée (où donc cette distinction n’a donc plus de sens) par crainte de dérapages comportementaux vis-à-vis de cet idéal.

    Sortir de ce schéma totalitaire n’empêche pas la mise en place de réglementations pour protéger l’environnement ou pour considérer la souffrance animale mais par la logique de l’interdit précisément.

    - Dernière chose. Tu as la conviction que notre société est structurée par le christianisme et tu en déduis que le droit doit l’être également. Seulement notre droit est d’origine romaine. Et je parle bien de la Rome païenne. Les légistes médiévaux n’ont fait que le redécouvrir et l’adapter à leur époque. Tout comme nous le faisons aujourd’hui. Il n’est donc pas pertinent de rechercher dans la théologie du péché les fondements de nos systèmes juridiques actuels.



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    maQiavel maQiavel 2 mars 23:23

    @julien

    Vous citez les propos de Macron pour illustrer la montée d’une idéologie, parce qu’il en reprend les éléments de langage, alors que précisément dans d’autres propos, il dénonce cette fameuse idéologie. Vous commencez à comprendre pourquoi se servir des propos de quelqu’un qui est connu pour dire tout et son contraire n’est pas pertinent ou alors vous êtes vraiment long à la détente ?  smiley



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    maQiavel maQiavel 2 mars 22:31

    @yoananda2

    Il faut savoir que même dans notre régime de propriété actuel, le droit de propriété n’est pas absolu ( aucun droit ne l’est d’ailleurs). Par exemple, si je suis agriculteur, je n’ai pas le droit de déverser des engrais empoissonné dans mon exploitation sous prétexte qu’elle m’appartient. Simplement parce que ces engrais vont empoisonner la nappe phréatique, ce qui aura des conséquences sanitaires. C’est pour ça qu’il y’a des règles d’usages de la propriété. Ta voiture t’appartient et pourtant lorsque tu roules, du dois respecter le code de la route. Il y’a des domaines où la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation où la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Et ça, c’est parce que la propriété privée est sociale dans ses origines ( ce qui est impossible à comprendre en partant des robinsonnades). C’est la même logique pour le déboisement, il existe toute une législation du défrichement. Et on peut empêcher une société de déboiser pour plusieurs motifs divers et variés, comme la protection de l’environnement.

    « pourquoi ne pas désigner des "tuteurs" pour la nature ? des gens dont on saurait qu’ils sont impliqués dans sa préservation et qui (idéalement) démontreraient des connaissances et compétences  ».

    Je ne suis pas contre, comme je l’ai dit, je peux changer d’avis. La question que je me pose, c’est pourquoi attribuer des droits à la nature en lieu et place d’une réglementation publique organisant sa protection ? On arrive au même résultat, non ? C’est pareil pour le chien. Pourquoi lui octroyer des droits en lieu et place d’une réglementation pour les propriétaires de chiens ? Et derrière ces interrogations, j’ai une crainte. A force de donner des droits à tout et n’importe quoi, on prête le flanc aux délires sur le droit des robots.



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 2 mars 22:09

    @julien

    Le même Macron qui a accusé le discours « postcolonial », coupable, selon lui, d’avoir nourrit la haine de la République et le « séparatisme » et qui a critiqué le monde universitaire, « coupable » à ses yeux d’avoir «  encouragé l’ethnicisation de la question sociale en pensant que c’était un bon filon ».

    Tout ça c’est comme l’extrême droite, c’est un coup de l’islamo gauchisme. Mais Lololilol  !

    PS : Si vous n’avez pas encore compris que nous avons à la tête de l’Etat un politicien qui est capable de dire tout et son contraire sans aucun scrupule et qui a même été élu sur ce « en même temps », il serait temps de vous mettre à la page, nous entrons tout de même doucement dans la cinquième année de son mandat, ça vous laisse encore un peu de temps pour le comprendre. Mais bon, je ne me fais pas d’illusion, je répond certainement à coté.  smiley



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    maQiavel maQiavel 2 mars 20:35

    @yoananda2

    J’ai bien compris que tu torchais avec mais je répondais à ta question : le droit des peuples en principe c’est la souveraineté.

    J’ai lu ton post décousu, et je vais tenter d’y répondre ( pas à tout parce que ce serait trop long, je vais sélectionner ce qui me semble le plus intéressant).

    - Le droit de discriminer à l’embauche parce que tu veux vivre entre blancs. Moi, ça me va. A condition qu’on ait le droit de boycotter ton entreprise. Tu fais de la discrimination raciale et ben on discrimine ton entreprise parce qu’elle fait de la discrimination raciale. Cela passe par une campagne médiatique qui informe tout le monde. On pourrait se renseigner sur tes clients et leur demander s’ils sont au courant et si la réponse est « oui », leur demander s’ils continuent à acheter chez toi parce qu’ils sont eux aussi racistes, et si c’est le cas, informer aussi sur leur cas. On pourrait demander à tes fournisseurs s’ils valident tes choix avec l’idée que si la réponse est « oui », de les boycotter eux aussi. Et cela dans le but de t’étouffer, de couler ton entreprise ou de te forcer à vendre, pour que ça serve d’exemple et que la discrimination raciale à l’embauche reste un tabou.

    Moi je préfère 1000 fois ça à des lois anti racistes qui sont interprétées n’importe comment et qui créent des pentes glissantes liberticides. L’Etat ne devrait pas se mêler de ça, c’est à la « société civile » comme on dit de prendre le problème à bras le corps. Aux Etats unis, il n’y a pas de lois anti racistes et pourtant aucun grand chef d’entreprises ne se risquerait à faire ne serait-ce qu’un commentaire raciste en public par crainte de la pression sociale ( pour aller vite). Pour donner un exemple concret, c’est ce qui s’est passé avec le milliardaire Donald Sterling. Il a fait un commentaire raciste. Il ne s’est pas retrouvé au tribunal comme ce serait le cas en France mais par contre, comme il était propriétaire d’une équipe de basket, ses joueurs ont commencé à dire qu’ils allaient boycotter des matchs, les joueurs adverses ont aussi commencé à parler du boycott de son équipe, et la ligue de basket américain a bien vu qu’elle allait se retrouver dans une situation inextricable. Pour ne pas perdre toutes ses plumes en voyant son équipe expulsé de la ligue, il a revendu ses parts. L’affaire était réglée sans intervention d’un juge. Un autre type a voulu créer une ligue de basket qu’avec des joueurs blancs mais aucun joueur ne veut y participer.

    Finalement, on est dans une situation du « que le meilleur gagne ». Et si jamais le boycott ne fonctionne pas, c’est simplement que les valeurs et les tabous de la société ont changé, et il faut l’accepter. Cependant s’il fonctionne, il ne faut pas que les racistes se lancent dans la rhétorique victimaire selon laquelle la bienpensance gauchiste totalitaire les répriment, que le politiquement correct les persécute ou qu’ils ne peuvent plus rien dire, parce qu’on leur répondra « Eh coco, tu as le droit de faire de la discrimination raciale mais nous on a le droit de te discriminer pour cette raison, ce sont les règles du jeu, il ne faut pas commencer à chouiner parce que tu es perdant ». Même principe pour l’héritage. Tu as le droit de déshériter ta fille mais elle doit avoir le droit d’informer la société de ton choix et la société doit avoir le droit de te tuer financièrement par le boycott de ce qui t’a permis d’accumuler du capital. 

    Pour moi, c’est beaucoup plus sain que toute cette inflation législative sur des questions de mœurs et de valeurs. C’est d’ailleurs un principe énoncé par Rousseau « C’est à l’estime publique à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs  ». Si les libertés ( donc le droit ) sont respectées, ça me va.

    Sinon, lorsque tu prends un avion pour te rendre en Australie, c’est toi qui décides d’y aller, pas le pilote. Lui a un savoir faire qui te permet d’arriver à destination. C’est pareil pour le droit, lorsque tu prends un avocat, c’est toi qui décides de faire valoir tes droits, lui n’est que le technicien qui te permet d’atteindre ton objectif, il n’exerce pas tes droits à ta place. Je rajouterai que nul n’est censé ignorer la loi. Celui qui n’a pas conscience de ses droits en est donc responsable, c’est à lui de s’informer. Le cas des enfants et des aliénés mentaux est plus complexe. Ils ont des tuteurs légaux qui les représentent et qui vont faire valoir leur droit à leur place. Généralement des membres de leurs familles puisqu’on suppose qu’ils vont défendre leurs intérêts … ce qui n’est pas toujours le cas d’ailleurs, raison pour laquelle on retire parfois les enfants à la garde de leurs parents par exemple. Et parfois, il y’a des enjeux de pouvoir, pour déterminer par exemple qui sera le tuteur légal d’un orphelin à qui les parents ont légué une immense fortune. En attribuant des droits à des choses ou à des espaces, ce genre de conflits va se multiplier. Et pour donner un exemple, je ne vois pas pourquoi donner le droit à un foret de se conserver au lieu de simplement interdire aux humains de les déboiser, ça apporterait quoi de plus ?  smiley



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    maQiavel maQiavel 2 mars 20:30

    @micnet

    Si elle n’est pas une nation, qu’est-elle ? Est-ce que je peux renverser votre interrogation en me demandant si ce qu’elle est ne correspond simplement pas à votre idéal national ? Parce qu’après tout, et là je vais me faire l’avocat du diable, pourquoi un agrégat d’individus qui cohabitent sur le même sol et dont le principal problème consiste à se demander si l’i-phone 11 est toujours tendance ne feraient pas nation ?



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    maQiavel maQiavel 2 mars 18:27

    @yoananda2
    J’arrive. 



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    maQiavel maQiavel 2 mars 18:25

    @sls0

    « Ça plaira à certains qui sont dans le même fantasme, c’est à la mode en ce moment, il faut surfer sur la vague  ».

    Exactement.

    Sinon, concernant le documentaire d’Evergreen, je l’ai découvert sur ce site et j’ai été effrayé, j’y ait vu une menace réelle pour la liberté académique et je me suis dit qu’il ne fallait surtout pas importer ces délires et absolument lutter contre ces dérives si elles s’installaient en France. Ça c’était ma première réaction instinctive ( et j’ai l’impression que c’est le but de ce documentaire, provoquer une réaction de défense instinctive). Et puis je me suis renseigné pour savoir si ce phénomène était général aux US ou un épiphénomène que certaines mouvances tentent de grossir. J’ai lu différentes sources d’horizons différents mais qui ne répondaient pas à mes interrogations de façon satisfaisante car je me suis retrouvé avec des témoignages qui se contredisent parfois radicalement.

    Et puis j’ai découvert que dans une série de papiers parus en 2018 et 2019, le politologue canadien Jeffrey A. Sachs revenait sur les menaces pesant sur la liberté d’expression sur les campus en Amérique du Nord. En compilant tous les cas enregistrés de renvois causés par les propos politiques d’enseignants du supérieur, l’auteur constate deux points. Primo, sur la période 2015-2017, le phénomène concerne 45 cas (sur un peu plus d’un million de personnes occupant à temps plein ou complet des missions d’enseignement dans le supérieur sur la période). Soit 45 cas de trop, il est certain, mais bien moins que la prétendue vague de censure ravageant soi-disant le pays. Secundo, dans la majorité des cas, c’est pour avoir offensé la droite par des propos identifiés « politiquement de gauche » que ces personnes ont été licenciées. Le graphe qui fait état de ces résultats.

    Même s’il existe effectivement des campagnes de mouvements de la gauche américaine mettant en danger la liberté académique, ce sont surtout des mouvances de droite que le danger vient. Et selon une stratégie intéressante car il s’avère que ce phénomène prend place au nom de la liberté d’expression. Il ne s’agit plus de plus s’en prendre directement aux universités comme des « nids à rouges » à écraser comme à la grande époque du maccarthysme mais, au contraire, à présenter le contenu même des idées critiques qui s’y enseignent comme une forme de censure devant être arrêtée au nom de la liberté d’expression. Et ainsi, d’une dénonciation d’une « gauche académique » supposément passionnée de censure, au moyen d’un discours qui instrumentalise et renverse la liberté d’expression et qui lui permet de se poser comme une minorité opprimée, victime de ce qu’elle appelle le « marxisme culturel » découle un ensemble de mesures mettant tous les universitaires, de droite comme de gauche, sur la sellette.



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    maQiavel maQiavel 1er mars 21:39

    @yoananda2

    « j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte ».

    J’ai éclaté de rire . C’est dit avec une telle simplicité et une telle innocence, c’est juste magnifique.  smiley

    Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté. La souveraineté est à la collectivité ce que la liberté est à l’individu (Liberté comprise bien entendu comme « le droit de »). Ça c’était la réponse facile.

    Mais il y’a une autre réponse, plus déconcertante et qui va à l’encontre de la logique de souveraineté justement. Je m’intéresse un peu à la question des communs, d’abord sur le plan économique mais ensuite quand on entre là-dedans on débouche inévitablement sur des problématiques politiques et juridiques et on découvre pas mal de choses. Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU qui découle des difficultés des peuples indigènes des Amériques ( du sud particulièrement) de conserver leur culture et leur mode de vie dans le cadre des Etats nations.

    On découvre aussi que les droits ne sont pas obligatoirement attachés à des individus qui en seraient les titulaires mais qu’ils peuvent être attachés à des choses, à des espaces, à des lieux. Et ces droits ont existé historiquement, y compris en occident, et bien entendu en France, jusqu’à ce que les logiques d’appropriations privées et l’individualisme propriétaire qui a donné l’école du droit naturel les subjuguent et deviennent la norme dominante. Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété, un peu comme si c’était le droit de propriété qui structurait les paradigmes juridiques actuels. Et de ces théories renouvelées de la propriété, il me semble qu’il serait possible d’attribuer des droits à des animaux.

    Je lis tout ça et je trouve que c’est très stimulant intellectuellement. Mais là où j’en suis pour le moment, j’ai l’impression que ça débouche inévitablement sur des apories. Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes  smiley , mais cette parole est humaine, c’est l’humain qui reste le sujet en dernier instance. Et je vois aussi venir toutes les dérives avec des droits pour les robots et consort.

    Même si ça part de bonnes intentions, sur le plan de la logique, je préfère donc que les humains restent les seuls titulaires de droits, ce qui suppose des interdits, en termes de destruction de l’environnement et de souffrance animale par exemple, c’est ce qui me semble le plus pertinent. Mais je peux changer d’avis, c’est ce que je pense ici et maintenant, ça peut évoluer ... 



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    maQiavel maQiavel 1er mars 18:22

    @yoananda2


    Je n’ai jamais pensé que tu étais de ceux qui voulaient instaurer un monopole sur la réalité, la confondant volontairement ou non avec leur propre subjectivité. Mais oui, je suis d’accord avec toi, on pourrait parler d’intersubjectivité. Il existe des subjectivités communes qui découlent simplement du fait que les collectifs humains sont capables de partager des normes, des valeurs, des affects et des principes communs. C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme quant à l’évaluation de ce qui nous entoure et produisant un accord stable sur les critères d’évaluation et parce qu’on lui reconnait une expertise. Mais, qu’il y ait désaccord sur la norme, et le schisme survient. Et là, il peut y avoir simplement séparation ou affrontement de paradigmes (qui peut déboucher sur un compromis ou sur l’anomie et l’affrontement armé). Il existe des intersubjectivités divergentes dans les différents camps politiques, qui sont loin de se limiter au clivage gauche droite d’ailleurs. 

     

    Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout. Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine. On a souvent des gens qui n’adhèrent pas à la nation race par construction intellectuelle mais par ce qui semble pour eux une nécessité, par réflexe. Et c’est quelque chose que je comprends. Et je vois bien aussi qu’entrer dans le détails du concept de nation race sur le plan de la philosophique politique avec ces personnes est taper à coté, ce serait hors sujet, le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie. Et ce serait pareil pour beaucoup de ceux qui adhèrent à la "nation-Etat" et "nation-peuple", respectivement en réaction à la mondialisation et à l’absence totale d’institutions démocratiques.


    Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. Il n’est pas impossible qu’on se retrouve avec une domination en force de la nation race. Ou au contraire, les flux et les mélanges peuvent la rendre obsolète pour longtemps. Je ne sais pas, à ce stade, tout est possible. 



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 1er mars 15:52

    @yoananda2

    Aaaah ben voilà. Ton propos est mille fois plus pertinent que celui du Conführer qui tourne autour du pot et dont le mot « race » constitue l’éléphant au milieu de la pièce. En France, il n’y a pas deux, mais au moins trois conceptions de la nation :

     

    - La "nation-race" (ou la "nation-ethnie" si on veut faire dans le politiquement correct ) qui fait de la filiation biologique (le droit du sang) le socle de la continuité nationale, qui établit une barrière simple entre le national et l’étranger, entre eux et nous.


     -La "nation État" fait de l’État et de ceux qui l’incarnent les vecteurs principaux de la continuité nationale. C’est la France éternelle, celle des rois et des exécutifs ; pour elle, l’intérêt, la puissance et la raison d’État importent plus que tout et, partant, l’ordre et l’autorité monarchiques ou républicaine.

     

    -La "nation peuple", enfin, met l’esprit de la nation dans la mise en commun politique de ceux qui la composent. Sa légitimité est moins dans son histoire que dans la participation de chacun à la décision et dans le libre déploiement des droits.

     

    La France a une histoire longue et plurielle, ces conceptions conflictuelles sont les produits de cette histoire complexe.

    On pourrait considérer que ces conceptions sont des idéaux types. C’est-à-dire qu’on les retrouve rarement comme des catégories pures, un individu ou des camps politiques peuvent passer d’une conception à une autre en fonction des circonstances ou intégrer plusieurs éléments de ces catégories pour tenter de constituer un amalgame cohérent. Donc ce sont souvent les traits dominants qui rattachent à ces idéaux-types. Des courants politiques vont tenter de les matérialiser par leurs luttes politiques. Brandir la sienne comme étant une réalité absolue et les celles des autres comme des manifestations de déni est d’une absurdité abyssale, ou alors une tentative de manipulation, un peu comme le théocrate qui pour se donner un verni de légitimité politique et délégitimer ses opposants fait des références à des réalités supérieures.

     

    Et lorsque tu dis « J’ai une conception "allemande" de la nation  », tu poses très bien les choses, tu n’as pas un discours qui consiste à croire ou à faire croire que tes propres conceptions subjectives sont le Réel absolu de la réalité vraie et que ceux qui ne la partagent pas sont dans le déni. Et malgré le fait que ta conception soit différente de la mienne, il ne me viendrai pas à l’idée de dire que tu as tort et moi raison, comme si la mienne était moins subjective que la tienne, je constate simplement que nous avons des conceptions très différentes de la cité. Et à la base, c’est ça la politique : tenter de faire commun avec des gens qui ont des conceptions très différentes voir divergentes de la cité, ce qui va créer des conflits, des rapports de force et dont découle la nécessité d’avoir des institutions pour les réguler.



  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 28 février 23:14

    Tu as raison de chouiner le Conführer. Lâche-toi, vas-y pleure, ça fait du bien




  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 28 février 23:07


    « On a là un exemple typique de ce que produit la gauche. Du concept, des incantations sur fond de déni, d’occultations sans doute volontaires dans son cas. La nation c’est le peuple. La France est France parce qu’il y a des Français de France » 


    Waaaaouh, là je viens de prendre une sacré leçon de Réel dans la face, la Réalité m’illumine tellement que j’en cligne des yeux. Les leçons de Réel du conführer, elles déchirent. smiley  



  • vote
    maQiavel maQiavel 28 février 17:05

    Je viens d’apprendre qu’il nous a quitté. Qu’il repose en paix. 



  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 28 février 17:00

    Incroyable, le Conführer m’a parfaitement cerné smiley , c’est quelque chose d’avoir un haut QI.  

    En effet, le sous-entendu qu’il fallait lire entre les lignes de mes non-dits était que les notions de "peuple" et de "nation" ne renvoient à aucune réalité, ça n’existe absolument pas. Qu’est ce qui existe d’ailleurs ? Est-ce que j’existe ? Je pense donc je suis mais que suis-je ? Que signifie seulement « exister », n’est-ce pas là qu’un mot ?  smiley

    Notre Ernest Zundel des campagnes de Montretout m’arrache de ces pérégrinations métaphysiques de haute volée et grâce à lui je découvre le réel de la réalité réellement réelle, me voici maintenant converti au camp du peuple originel et de la nation éternelle. Fini le déni. Mais comme tout transfuge, je me dois de faire mes preuves. Je jure sur notre rac … euh… sur notre kultur… de faire la chasse aux peuplades allogènes à bas QI qui souillent notre terre et qui y pondent comme des cafards, au moins une fois par mois. Et je le ferais aux cris de "Ein volk, ein Frankreich, ein Conführer". Et ce pour montrer l’exemple car si tout le monde le faisait, il y’ aurait moins de halal dans nos super marchés. Et comme le veut le sachoir des détenteurs du réel, la loi islamique domine dans les territoires perdus de la république anti-vivrensembliste, et entre le halal et le terrorisme, il n’y a qu’un pas.  smiley

    PS  : Surtout n’oubliez pas de veauter pour le brave Nicolas qui est notre seul rempart contre les colons génocideurs remplacistes de la sous culture africaine. smiley



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    maQiavel maQiavel 27 février 22:46

    Il y’a eu un échange entre François Begaudeau ( qui se décrit lui-même comme un bourgeois au passage) et le rhétoricien Raphael Enthoven ( qui est la quintessence de cette bourgeoisie que le premier décrit). Begaudeau a mis dès le départ ses gants de boxe et s’est mis à placer des jabs « vous êtes l’illustration de ce que vous niez. Vous avez voté Macron et c’est bien en tant que bourgeois que vous l’avez fait (…). Pouvez-vous me citer une seule de vos prises de parole qui oriente ses flèches vers les forts ? Vous êtes intarissables sur les forces qui émergent de la plèbe, muet sur les forfaitures des dominants ».

    Il s’en est suivi un clash sur les Gilets jaunes, la démocratie et la souveraineté, Enthoven qui ne l’a pas supporté, s’est levé et est sorti. Le pauvre s’est senti stigmatisé …  smiley   smiley

    https://www.cjoint.com/doc/21_02/KBBvLdvr3AX_Fran%C3%A7ois-B%C3%A9gaudeau-et-Rapha%C3%ABl-Enthoven-1.png

    https://www.cjoint.com/doc/21_02/KBBvMDIU2nX_Fran%C3%A7ois-B%C3%A9gaudeau-et-Rapha%C3%ABl-Enthoven-2.png

    https://www.cjoint.com/doc/21_02/KBBvM5bFWdX_Fran%C3%A7ois-B%C3%A9gaudeau-et-Rapha%C3%ABl-Enthoven-3.png



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    maQiavel maQiavel 27 février 22:02

    @julien

    Oh non, je ne fouille rien, je me suis simplement souvenu que vous m’aviez interpellé dans mon article sur les bobos, je suis simplement allé relire les posts de l’article, mettre vos accusations en miroir de la défense de la bourgeoisie que vous faites ici m’amusait. Et c’est marrant que vous disiez que la définition du bourgeois de Bégaudeau est extensible selon l’humeur du moment, parce que c’est exactement la description que je donnerai à celle vous aviez donné du bobo.  smiley

    Cela dit, je ne vois aucun mal à ce que vous défendiez votre appartenance sociale et je ne vous réduirait pas à un pleurnichard victimaire parce ce que vous vous sentez stigmatisé lorsque vous en entendez la critique. smiley