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Accueil du site > Actualités > Société > Deuxième débat Etienne Chouard / Raphaël Enthoven - 11/04/2019 - Sud (...)
#24 des Tendances

Deuxième débat Etienne Chouard / Raphaël Enthoven - 11/04/2019 - Sud Radio

Sud Radio nous propose donc un deuxième débat entre Etienne Chouard et Raphaël Enthoven, où il sera question de : 1) le mouvement des Gilets jaunes 2) les accusations d'antisémitisme et d'homophobie 3) les élections sont-elles des pièges à cons ? 4) la colère et la violence dans la société aujourd'hui 

Sud Radio - 11 avril 2019

Le philosophe et essayiste Raphaël Enthoven et le professeur d'économie et figure emblématique du mouvement des #GiletsJaunes Étienne Chouard se retrouvent dans un face à face sur Sud Radio pour débattre ensemble pour la deuxième fois

 

Un article pour voir le 1er débat et les analyses du stagirite :

Le Stagirite : Élections, piège à cons (suite de l’analyse du débat Chouard / Enthoven)

 

Etienne Chouard (retweetant Raphaël Enthoven) :

 

Tags : Politique Démocratie Citoyenneté Elections Médias Manifestation Constitution Violence Banques Etienne Chouard Emmanuel Macron Antisémitisme Gilets jaunes Raphaël Enthoven Débat




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61 réactions à cet article    


  • 9 votes
    PumTchak PumTchak 13 avril 16:52

    Le sujet porte sur les GJ et la démocratie. Après l’introduction de Chouard, Einthoven attaque directement par la criminalisation de la pensée sans même qu’il reprenne les sujet du débat mis sur la table. Je passe sur l’énervement que cela coûte, je n’ai pas pu aller au bout de l’émission.

    Ce qui est intéressant est l’effet produit à Sud Radio. Le journaliste s’en senti lui même obligé de remettre Enthoven à sa place. En fait Enthoven ne se rend pas compte que ce qui est normal dans un média mainstream, devient idiot à Sud Radio. Il n’est plus le maître à penser, il devient un simple gosse agressif qu’il faut corriger (le journaliste) ou reprendre par la main (Chouard).

    Et pourtant, Enthoven sait très bien ce qu’est la criminalisation de la pensée :
    https://blogs.mediapart.fr/raphael-enthoven/blog/070119/la-methode-rokhaya-diallo-chasse-lame .
    Il lui manque maintenant un article sur l’hôpital et la charité. Je crains qu’il sera aussi difficile de s’attaquer à l’exceptionnalisme juif en France, que de s’attaquer à l’exceptionnalisme américain dans le monde.

    Et concernant la criminalisation de la pensée, elle fait ses métastases maintenant dans le pays : https://twitter.com/UNEF/status/1115255471953391616/video/1


    • 6 votes
      jeanpiètre jeanpiètre 13 avril 20:36

      raphael , pauvre petit ange parti trop tôt, tu te croyais intelligent , mais tu n’étais qu’éduqué selon les principes des gens de biens, et comme icare tu te brûle les ailes aux lueurs d’un prof d’éco de BTS.


      • 10 votes
        Hieronymus Hieronymus 13 avril 21:06

        je n’aime pas Enthoven, son milieu, ses idées

        surtout sa façon de s’écouter parler m’horripile

        mais il faut lui reconnaître un côté fair-play ;

        -il accepte un débat en terrain ennemi (Sud radio)

        -il contribue à dédiaboliser Etienne Chouard


        • 1 vote
          karibou karibou 14 avril 09:45

          @Hieronymus
          Tout a fait d’ accord .


        • 2 votes
          Claire29 Claire29 14 avril 14:08

          @Hieronymus
          Je pense en effet que ce n’est pas parce qu’on n’aime pas Enthoven et qu’on n’est pas d’accord avec lui qu’il faut l’insulter,ce sont sans doute les mêmes qui insultent les GJ qui veulent se présenter aux Européennes ou qui ont menacé et insulté Ingrid Levavasseur dans une manif,alors que d’autres GJ peuvent dire ou faire n’importe quoi,ils ne sont jamais insultés !
          Je pense que si ce mouvement est fini comme l’affirme Enthoven, ce sera bien à cause de quelques fanatiques et extrémistes mais aussi à cause de ceux qui les laissent faire que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans les manifs !


        • 3 votes
          crow crow 14 avril 06:20

          L’un est Polyphosphaté élevé au grain par l’industrie Monsanto, l’autre sort tout droit d’une ferme familiale, et pour rester dans l’animalité, il y a le rat des villes et le ric des champs !

          On sent bien que le mec n’a rien à opposer, il part dans des diatribes vocalisées pour noyer le poisson mais ses mots sous-entendent malgré tout l’acceptation de l’évidence Chouard, un peu comme le ferait un fou du roi protégeant ses fesses sur l’échiquier d’une monarchie en déclin, avec du tact pour éviter le talc.


          • vote
            Claire29 Claire29 14 avril 15:02

            Qu’on soit d’accord avec Enthoven ou pas,on peut le trouver agaçant mais il est quand même brillant !


            • 2 votes
              PumTchak PumTchak 14 avril 15:24

              @Claire29

              Que vous ayez envie qu’il soit brillant, cela vous appartient. Mais il ne l’a pas du tout été durant sa rencontre avec François Bégaudeau, à la demande du Nouvel Observateur.

              Bégaudeau a rappelé à Enthoven des notions essentielles de démocratie, notamment que le souverain ne peut pas être le chef, comme il l’affirmait, mais le peuple. Enthoven n’a pas supporté, il est parti.
              https://twitter.com/tourgueni/status/1116071480184512513


            • vote
              Claire29 Claire29 14 avril 15:37

              @PumTchak
              Je ne parle que de ce que j’ai pu entendre et observer dans ce débat avec Etienne Chouard,c’est mon avis et j’ai le droit de l’exprimer et de dire que ce que j’observe ne correspond pas toujours à ce que j’ai envie de voir ou d’entendre ! 


            • 3 votes
              PumTchak PumTchak 14 avril 16:15

              @Claire29

              On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens, et je ne veux surtout pas dénier votre manière de penser.

              Pour ma part, j’ai toujours une incertitude à l’égard de Chouard : s’il est naïf avec sa croyance à la capacité des individus à créer leurs propres lois utiles et efficientes, ou s’il a une clairvoyance que je n’ai pas. Je n’en sais rien. Mais il est toujours sincère : il expose ses idées et ses arguments et les confronte avec ses interlocuteurs. Il propose toujours un débat honnête et se nourrit des contradictions de ses interlocuteurs.
              Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate. Et dans l’échange, c’est malhonnête de recourir eu dénigrement facile quand on lui demande la confrontation des arguments ( par exemple un antisémitisme qui vient du peuple, essentialisé et indistinct).

              Bégaudeau m’intéresse moins que Chouard : j’ai un intérêt très limité pour le narcissisme bourgeois, la question de la démocratie me semble bien plus fondamentale. Mais on voit, dans sa confrontation avec Enthoven, que sa pensée est bien mieux structurée et qu’il plus clair avec les concepts qu’il utilise.


            • 5 votes
              Belenos Belenos 14 avril 17:11

              @Claire29
              "Qu’on soit d’accord avec Enthoven ou pas,on peut le trouver agaçant mais il est quand même brillant !"

              La brillance d’une surface résulte d’une mince couche de verni et ce n’est pas cette propriété qui assure la solidité d’une charpente. Briller par son éloquence dans un débat n’est pas une qualité philosophique, c’est un avantage éristique ou publicitaire. Le philosophe doit avant tout être sincère et non se soucier de l’éclat de son ramage ou de son plumage. Il s’agit d’énoncer le vrai et non de séduire ou de faire bonne impression. On ne peut à la fois chercher la vérité et faire le paon. Cela dit, je trouve que ces rencontres sont la marque d’une certaine ouverture d’esprit de la part d’Enthoven, même s’il a tendance à être constamment en représentation. Son numéro de prof intellectuellement sexy pour Madame Figaro n’est pas facile à tenir face à la simplicité de ton et la robuste érudition en matière de philosophie politique d’un Etienne Chouard, ce dernier se souciant peu quant à lui de "briller". Chouard est un charpentier, Enthoven pour le moment est un vernisseur. On va voir où ces débats vont mener. 


            • vote
              Claire29 Claire29 14 avril 17:48

              @PumTchak
              "On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens"
              Je ne fais que donner un avis sur ce que j’ai observé dans ce débat là,il m’est arrivé d’avoir un autre avis sur Enthoven et sur ses propos entendus dans un autre débat,il me semble que c’était dans l’émission c l’hebdo !
              Le trouver brillant dans ce débat ne dit rien ou très peu de ma vision qui est sans doute plus proche de la vôtre et surtout de celle de Chouard sur les élections,la démocratie,le pouvoir etc.que de celle de Enthoven !


            • 4 votes
              Belenos Belenos 14 avril 17:49

              @PumTchak
              "Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate."

              Effectivement. C’est pour cela qu’il en est réduit à invoquer des concepts creux et absurdes, comme le font les sophistes et les démagogues en jouant sur le pouvoir mensonger des mots (on peut dire "eau sèche" même s’il n’y a pas d’eau sèche). Je n’ai pas envie de passer une seconde fois la vidéo mais je crois qu’à un moment, Enthoven parle de "démocratie aristocratique" ou d’un truc honteusement foireux dans le genre. smiley

              Le peuple ne peut pas, en dernier ressort, être souverain et ne pas être souverain. Etre ou ne pas être, il faut choisir, si l’on ne veut pas faire le bouffon. 

              Etre démocrate n’a rien d’évident. Il faut bien réfléchir avant de se dire démocrate. On peut avoir de bonnes raisons d’être, au contraire, favorable à une aristocratie de la valeur morale ou de la compétence administrative. Mais il faut le dire et il faut être cohérent. Pour un démocrate, le demos (la population) détient le pouvoir politique (le cratos). En démocratie, le citoyen est supérieur au président. 

              La démocratie peut ensuite être intelligemment organisée ou être stupidement organisée, de sorte que les anti-démocrates peuvent donner toutes sortes d’exemples de démocraties possibles qui seraient détestables. Une démocratie intelligemment organisée tient compte du principe de compétence et de la nécessité des expertises, elle tient compte du risque de manipulation de l’opinion publique et des passions sombres de la foule, etc. 


            • vote
              Claire29 Claire29 14 avril 18:52

              @Belenos
              "Il s’agit d’énoncer le vrai et non de séduire ou de faire bonne impression"
              Je ne sais pas s’il cherche à faire bonne impression mais quand on lit certains commentaires sur Youtube,on ne peut pas dire que l’impression soit très bonne !
              Quant à énoncer le vrai,on ne peut pas non plus tout rejeter dans ses propos !
              Je suis plus proche des idées de Chouard que de celles de Enthoven sur le pouvoir,les élections et la démocratie mais Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences.Il y en a parmi les gilets jaunes,ils discréditent le mouvement car la majorité de la population n’a pas envie de "basculer dans un absolutisme populaire" et "une dictature qui s’ignore",les porte parole des gilets jaunes invités sur les plateaux de télé doivent être clairs à ce sujet et ne pas hésiter à dénoncer les insultes,les menaces et les appels à la haine et à la violence,ce qu’ils ne font pas assez !


            • 1 vote
              pegase pegase 14 avril 21:04

              @Claire29
              -
              Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences.Il y en a parmi les gilets jaunes,ils discréditent le mouvement car la majorité de la population n’a pas envie de "basculer dans un absolutisme populaire" et "une dictature qui s’ignore"


              -
              Pourtant les vrais totalitaires, ils sont aux commandes de l’UE et des éborgneurs du gouvernement Macron smiley

              Je suis étonné que vous ne les citez pas !


            • vote
              Claire29 Claire29 14 avril 21:29

              @pegase
              Raison de plus pour se méfier de ceux qui veulent prendre leur place par
              la violence.
              Les extrémistes et les fanatiques sont dangereux partout,qu’ils soient aux commandes de l’UE ou dissimulés derrière les slogans plus ou moins violents dans les manifs en attendant leur tour d’être aux commandes où ils pourront donner des ordres aux éborgneurs !


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 15 avril 13:08

              Je suis d’accord avec PumTchak et Belenos sur quasiment tout sur ce fil.

              Mais je suis aussi en phase avec ce souci de Claire29 « Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences ». Et je ne pense pas aux insultes, aux menaces, aux appels à la haine et à la violence, mais à ces pulsions révolutionnaires, qui consistent à tout démolir sans savoir ce qu’il faudrait mettre à la place et qui me paraissent bien plus dangereuses. S’il fallait faire un choix entre ces « révolutionnaires » et les défenseurs de l’ordre établit, je préfèrerai encore ces derniers car il n’y a rien de plus pernicieux que des changements inconsidérés. De manière générale, les révolutions n’amènent que des fleuves de sang par des mécanismes bien connus et pour revenir au point de départ, la façon la plus sure de changer les choses est de passer par des réformes, c’est à dire des évolutions réalistes, paliers par paliers, marches par marches en justifiant de la façon la plus précise possible pourquoi on veut remplacer ce que l’on veut remplacer et en spécifiant ce que l’on veut mettre à la place.

              Les propositions défendues par EC s’inscrivent dans ce processus de réforme. Mais évidemment ce réformisme est honni par ceux qui sont affectés d’une fureur révolutionnaire, qui part souvent du constat de réelles injustices, de bonnes intentions et d’une forme d’idéalisme mais qui apportent selon moi, des remèdes pires que le mal qu’ils sont censés guérir.


            • vote
              PumTchak PumTchak 15 avril 14:25

              @Belenos

               

              Il devient impérieux de changer de régime : quel que soit le gouvernement, son travail est maintenant de dépouiller l’état (oligarchie, ENA, gougnafiers de la République, UE, Washington, et j’en passe...).

               .

              Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort. Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer. Chez les vénitiens, c’est l’aristocratie qui se tirait au sort. Aujourd’hui, le comportement des élus Lrem, qui viennent pourtant la plupart directement de la société civile me glace : est-ce la prise en main par le parti qui les a zombifiés ou est-ce réellement la société dans son ensemble qui perdu la capacité à réfléchir sur elle-même, réduite maintenant à l’approche out/in, à la compétition corporate, à la méthode inclusive ?. 

              Mais il faudrait que je me document un peu plus sur le tirage au sort.

               .

              Ce qui me manque à ces débats sur la démocratie est qu’on ne réfléchit toujours qu’aux règles de fonctionnement, jamais aux échelles d’activités économiques, sociales et organiques.

              Je ne connais pas de philosophe qui ait su démontrer que la démocratie est possible à plusieurs dizaines de millions de personnes (ou bien qu’on me renseigne). Par contre on admet que la démocratie à petite échelle est possible.

              On s’approche alors du concilio, l’antédiluvien conseil des anciens, ou conseil tout court, plus éclairant que démocratie, qui pose préalablement la question de pouvoir (pouvoir de quoi, d’abord ?). C’est durant la conciliation que se passe la décision : Que veut-on ? Qui fait quoi ? Quelles sont les contraintes ? Comment fait-on ? La décision est avant tout une question de nécessité, pas de fonction.


              Ce concilio peut prendre vie à l’échelle des communes, cela démarrerait même plus facilement dans celles rurales, en milliers d’habitants. Celles ci disposeraient d’un droit communal, d’un ensemble de domaines législatifs qui serait de leur ressort. A elles de décider le fonctionnement organique, leur constitution, leurs normes communales, de rafraîchir les formes d’autogestion libératrice d’activités.

              En construction ascendante, vient ensuite la confédération provinciale (département, région... il y aurait des échelles à enchâsser). La confédération pourrait mutualiser les besoins communaux, les initiatives organiques, former les économies et infrastructures d’échelle. On pourrait même laisser les confédérations "provinciales" décider la régulation des disparités économiques entre elles, avec une voix pour chacune d’elles.

              Et enfin le national pour les domaines régaliens, avec sa propre organisation politique, mais qui serait cette fois ci subordonnée aux intérêts de ses habitants.

              La commune et la nation ont leur besoin propre de souveraineté, leur source évidente à dégager, le gain sera de trouver l’articulation qui les rendraient utiles l’une par rapport à l’autre.


            • vote
              maQiavel maQiavel 15 avril 14:53

              @PumTchak

              Une précision par rapport à cette remarque « Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer  » : les esclaves étaient pour la plupart des étrangers importés, ce n’étaient pas à proprement parler des athéniens. Quant aux citoyens des villes, ils étaient très majoritairement pauvres.

              Voici une modeste contribution qui pourrait vous éclairer sur la démocratie athénienne.


            • vote
              PumTchak PumTchak 15 avril 14:55

              @Claire29

              Si je comprends bien, ce n’est pas réellement Enthoven, le sujet, mais les destructions, insultes et agressions dont il parle.

              .

              Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire (au sens large, les GJ ne cherche pas tant à changer de société, qu’à réparer celle-ci).

              Levavasseur, Mouraud, Cauchy, par exemple, sont des réformistes : ils espèrent du système actuel qu’il puisse réparer les injustices dénoncées par les GJ. Les révolutionnaires sont ceux qui pensent que le problème est le système lui-même.

              Il n’est donc pas étonnant que la violence n’apparaisse pas du côté des réformateurs, puisqu’ils souhaitent utiliser les régulateurs du système (communications, médias, voie électorale...) pour espérer les améliorations.

              Les révolutionnaires, eux, sont confrontés au système qui détient et défend les pouvoirs régaliens et les forces légales du régime politique, pour contrer et étouffer les revendications. C’est donc bien du côté des révolutionnaires que les scènes de violences naissent et s’entrechoquent. (allez voir sur le DAVDUF l’acte 22 à Toulouse, une manifestation déclarée, les FDO font absolument ce qu’ils veulent, c’est n’importe quoi, manifester dans le calme est strictement impossible).

              Je rappelle que la fête nationale célèbre chaque année un assaut qui a fait 98 morts. Ce qui est célébré n’est pas la violence, mais la reconnaissance que l’assaut de la Bastille a déclenché le renversement irrémédiable de l’ancien régime.

              .

              Après, du côté des révolutionnaires, il y a ceux qui veulent profiter de la vague pour forcer d’une manière ou d’une autre le changement du régime. Ce que souhaite Branco. Il y a ceux qui pensent que c’est par la prise de conscience (Chouard) ou la montée du volume (Ludosky), que l’on peut espérer faire tomber le régime de lui-même ou le rendre inaudible et incapable d’autorité.

              Il y a avantages et inconvénients pour ces deux attitudes, je n’ai pas d’avis tranché dessus, ce serait trop long à développer et comparer.

              .

              Mais, ce qui est certain, si le mouvement est mort, c’est qu’il n’y en aura plus jamais d’autre après. L’exécutif connaît maintenant toutes les failles qui restent. La justice est quasi morte depuis les GJ (zéro policier inculpé depuis le 17 novembre contre des milliers de manifestants, l’autorité judiciaire "n’arrive pas" à admettre que J. Rodrigues s’est pris une balle de caoutchouc dans l’oeil). Tout sera contrôlé et verrouillé, aussi bien dans les réseaux sociaux que dehors dans la rue. Le héros Assange attend son extradition : toutes proportions gardées Chouard subira le même retour de bâton.


            • vote
              Claire29 Claire29 15 avril 21:50

              @PumTchak
              Je suis d’accord avec les propos de Michel Onfray sur BFMTV hier dans l’émission "En même temps" quand il explique comment la gauche a trahi les GJ, la FI insultante au début a infiltré et récupéré le mouvement et la violence a pris le pouvoir ! 
              https://www.youtube.com/watch?v=nBI_Y5FP2SM

              C’est en effet ce qui s’est passé !


            • vote
              PumTchak PumTchak 15 avril 22:13

              @maQiavel

              Voici une modeste contribution... Eh ben, vous êtes modeste vous ?

               

              Plus sérieusement, je suis surpris d’avoir raté votre article. Merci pour le lien, encore une fois, j’ai pas mal de connaissances à rafraîchir pour des lectures qui ont accumulé la poussière depuis.

               

              La caste n’est pas la classe sociale, vous avez raison de séparer cela et mon expression "bobo" avait été rapide et ne convient pas.

               

              Reste que l’état de citoyen en France est automatique, il est lié à la nationalité. Alors qu’à Athènes, il était transmis par héritage entre habitants du lieu devenu entretemps une cité-Etat de l’Attique, avec aussi des arrivées de populations migrantes, captives et la perte de qualité d’homme libre pour ceux tombés en servitude du propriétaire terrien. Les réformes de Solon et Clisthène visaient donc à étendre ce privilège avec des droits censitaires selon les populations.

               

              La réflexion sur la démocratie en général et le tirage au sort en particulier, ne portent pas sur les mêmes cadres. Elle a procédé, à Athènes, depuis un "cœur" d’habitants visant à absorber politiquement et progressivement les autres populations. Avec des questions qui se posaient et d’autres pas. Pour prendre un exemple, mais ailleurs, car je ne suis pas helléniste, dans le canton d’Appenzell, du pays à la plus vieille démocratie européenne, le droit de vote des femmes n’a été accordé qu’en 1989. En effet, chaque année, durant l’assemblée annuelle où les citoyens votent à main levée, la désespérante question était posée de savoir si les hommes voulaient bien laisser les femmes voter. Ils y ont mis le temps...

               

              Les réflexions sur une démocratie de souveraineté populaire et le tirage au sort, portent en France sur une nation de citoyens indistinctement égaux en droits. La nouvelle démocratie fera alors remonter des desiderata particuliers liés à des groupes socioculturels que la République laïque et indivisible ne reconnaît pas. Et je ne parle pas simplement des différences ethniques et religieuses, il peut y avoir d’autres lignes qui ont été invisibilisées : les campagnards, les citadins, les avec et sans job, etc... Cela a son intérêt qui peut mettre enfin à jour l’état des lieux de la société, mais aussi sa difficulté si trop de lignes de fractures deviennent apparentes et bloquantes. Et sans passer par un système censitaire qui est progressif.


            • vote
              PumTchak PumTchak 15 avril 22:31

              @Claire29

              Onfray a compris les GJ dès le début et a fait pas mal d’articles tout le long du mouvement. Je trouve même qu’il s’est amélioré : son côté singe savant a disparu et il produit des excellentes analyses. Je crois que c’est lui qui a remarqué le premier qu’il n’y avait que des drapeaux français, voire régionaux, aucun drapeau européen. Ce qui est une évidence aujourd’hui, mais c’était nouveau, au début.

              Il a une dent particulière contre Mélenchon, depuis des mois. Il en parle à chacun des articles. Que la FI ait été méfiante à l’égard des GJ au début, cela n’a rien d’étonnant : ce n’est pas le même ADN idéologique. La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

              Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon : le problème en France, ce n’est pas lui. Onfray s’est toujours revendiqué de gauche, anti Le Pen, peut-être que les GJ l’ont un peu poussé à réactualiser ses valeurs politiques, et qu’il se sert de Mélenchon pour exorciser son propre révisionnisme.


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              Belenos Belenos 15 avril 22:41

              @PumTchak
              "Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort."

              C’est un élément seulement de la méthode, il ne faut pas en faire une religion. Cet élément doit souvent se combiner à un autre pour éviter l’absolue stochocratie. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Stochocratie.htm


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              Claire29 Claire29 16 avril 09:23

              @PumTchak
              "Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire "

              Les révolutionnaires prétendent faire le "bonheur" du peuple qu’ils méprisent, ils sont convaincus qu’il n’est pas capable de penser par lui-même,ils le trompent et le trahissent comme dit Michel Onfray,ce sont des extrémistes et des fanatiques dangereux,ils ont toujours créé du chaos et du malheur qu’ils justifient avec de beaux discours car ce sont souvent des intellos cultivés,ils ne reconnaissent jamais leurs erreurs !
              Les réformistes comme Etienne Chouard et les GJ que vous citez respectent le peuple,ils lui font confiance pour prendre les bonnes décisions le moment venu même si cela nécessite de prendre du temps pour l’éduquer sur les sujets pour lesquels il n’a pas assez d’infos ou de fausses infos,c’est ce que veut faire Etienne Chouard,il comprend qu’on ne peut pas faire le bonheur du peuple sans son accord !


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              Joe Chip Joe Chip 16 avril 10:16

              @PumTchak

              Plus que méfiante, au départ la FI et toute la gauche (des partis aux activistes en passant par les syndicats) se pinçait le nez devant ce ramassis de provinciaux réclamant des baisses d’impôt, l’arrêt de l’immigration de masse, etc. On évoquait les années 30, le poujadisme, les jacqueries d’Ancien Régime... 

              Ce n’est que quand les manifs se sont déplacés géographiquement à Paris que la FI et l’extrême-gauche ont commencé à soutenir le mouvement tout en se livrant à une véritable opération de phagocytage politique. Onfray et d’autres ont dénoncé à juste titre la récupération médiatique des GJ dont les responsables de FI sont devenus les porte-paroles officieux. 
              Le mouvement suit aujourd’hui une orientation (ou une dérive) anarchisante et situationniste, faussement apolitique, qui n’a plus rien à voir avec la sociologie initiale des GJ, considérablement rajeunie et urbanisée, sans parler de cette captation idéologique réussie par les militants d’extrême-gauche. Le lien avec la petite classe moyenne a été en grande partie perdu, on ne parle plus à présent que de quelques milliers de GJ actifs chaque weekend.

              Onfray est fâché car il faisait partie (lui) des premiers soutiens assumés des GJ, n’attendant pas 3 semaines pour commencer à afficher sa sympathie politique pour leurs revendications "girondines". Il voyait essentiellement, et saluait ,dans les GJ un mouvement politique autonome, provincial et décentralisé qui aurait pu constituer l’embryon d’une véritable "révolution" fédéraliste et socialisante au lieu devenir un bête mouvement "anti-macron" portant des revendications creuses et fétichistes (RIC).


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              Joe Chip Joe Chip 16 avril 10:46

               La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

              Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" et s’explique par le ralliement au premier tour d’une grande partie des "bobos" attirée par les discours de Mélenchon sur l’écologie — et de la gauche souverainiste et "laïciste". Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

              Aussitôt ce succès acquis, Mélenchon, en bon idéologue, a réouvert la porte aux militants indigénistes, décoloniaux, islamo-gauchistes & cie tenus à l’écart ou mis en veilleuse durant la campagne. Il a mis au rancart les thèmes industrialistes, maritimes et écologiques portés durant la campagne pour revenir aux discours 
              gauchistes habituels en réaffirmant à chaque occasion possible son anticléricalisme. Il n’a rien fait pour s’opposer à la montée dans son parti des discours différencialistes et parfois ethnicistes, relayés dans les facs de sciences humaines par des militants de la FI. 
              La vague provincialisation du mouvement amorcée durant la campagne a pris fin et la logique partisane et parisianiste a repris tous ses droits dans l’organisation du parti. Les souverainistes et les "laïcards" ont été ciblés par une véritable purge interne à laquelle Mélenchon n’a pas pris part mais sans pour autant s’y opposer, ce qui revient à cautionner, rappelant ainsi l’ADN trotskyste de son parti.

              Résultat, une perte de 10 points dans les sondages. La FI tente aujourd’hui de raccrocher le "peuple" en accaparant le mouvement des GJ, et on nous balance pour les Européennes une gentille petite Manon sortie de sa province qui s’efforce de montrer un visage aimable et d’évacuer le thème des migrations sous l’angle de la critique du capitalisme.     


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              Joe Chip Joe Chip 16 avril 11:06

              Le gros problème de la FI c’est qu’elle essaie de faire un grand écart idéologique impossible entre une partie de la jeunesse de banlieue  celle qui va en fac, fortement politisée — et le petit prolétariat "blanc" apolitique de province. 

              Ces deux électorats sont irréconciliables puisque l’un est situé du côté des "gagnants" de la mondialisation (sinon, en termes économiques, en termes symboliques, culturels et politiques) et l’autre des "perdants" désignés par l’ensemble de la classe politique et médiatique. Les uns se constituent en minorité agissante, très active et influente idéologiquement au sein de l’université, des partis politiques, des syndicats, les autres sont essentiellement une majorité silencieuse et sourde qui n’a plus guère que le nombre pour peser au moment des élections. 

              Il y a sans doute la tentation du côté des idéologues de la FI d’aller chercher le nombre chez les seconds, c’est pour ça que le discours change opportunément à chaque campagne électorale où l’on voit revenir la gauche quinoa à Manon et comme par hasard refluer les thématiques de l’extrême-gauche identitaire
              au profit d’un discours plus "universaliste". Espérons que les GJ et les autres ne tomberont pas dans le panneau et ne voteront pas pour la FI...  


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              Claire29 Claire29 16 avril 12:39

              @PumTchak
              "Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon "
              Michel Onfray n’a pas la langue de bois,il ne cherche pas à plaire comme certains porte parole qui mettent un gilet jaune pour faire la propagande de FI,du NPA ou de lutte ouvrière !
              Contrairement à Mélenchon,il n’a pas deux discours,une devant les caméras pour rassurer et séduire,l’autre en réunion avec les camarades pour décider de la stratégie la plus efficace à adopter pour convertir le mouvement des Gj à leur idéologie révolutionnaire !


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              maQiavel maQiavel 16 avril 13:27

              @PumTchak

              Quelques précisions :

              -L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

              -A Athènes la citoyenneté était réservée aux athéniens. Les métèques étaient des étrangers et les esclaves depuis l’interdiction de l’esclavage pour dette sous Solon étaient aussi très majoritairement étrangers, la plupart étaient des prisonniers de guerre fait directement par les athéniens ou achetés par des marchands lors conflits à l’étranger. Ainsi, on peut dire que les locaux étaient des citoyens, à l’exception des femmes, comme le voulait la mentalité de l’époque.

              -La réforme de Solon visait effectivement à étendre la citoyenneté avec des droits censitaires selon les populations. Mais celle de Clisthène l’étendait à tous les Athéniens males, indépendamment de leur naissance ou de leur richesse.

              -De manière générale, et c’est ça qui est important, tout le monde sait pertinemment que la France du XXI siècle n’est pas la cité Etat athénienne du Vème -IVème siècle, il y’a 2500 ans qui nous séparent, des contextes sociaux, technologiques, politiques, des histoires et bien d’autres paramètres qui sont totalement différents. Il faudrait être frappadingue pour copier le régime athénien et le coller à notre époque dans une France de 60 millions d’habitants, je connais des fous mais aucun ne propose cela.

              Une fois cette précision faites, on peut étudier l’histoire, y trouver des germes, s’en inspirer et les adapter à notre époque. Par exemple, lors de la révolution française, beaucoup de révolutionnaires se sont inspirés de la Rome antique, mais aucun n’a eu l’idée saugrenue de reproduire à l’identique la république romaine, ça n’aurait eu aucun sens.

              Selon la même logique, Cornelius Castoriadis considérait qu’il y’avait un germe athénien , celui de l’idée et de la pratique de la démocratie , un projet d’autonomie citoyenne qui a permit de sauvegarder la souveraineté du peuple contre les manœuvres oligarchiques d’appropriation du pouvoir. Ainsi, la réflexion sur la démocratie ( que l’on cite abondamment à notre époque sans comprendre en quoi elle consistait ) est indissociable de ce germe athénien et de sa procédure de sélection centrale qu’est le tirage au sort. A partir du moment ou la représentation devient une nécessité, on ne peut pas parler de démocratie sans parler de tirage au sort , les deux sont indissociables. Ce que disait Belenos plus haut sur la démocratie est encore plus vrai pour le tirage au sort : le tirage au sort peut être intelligemment utilisé ou être stupidement utilisé. Tout dépend de l’usage qu’on en fait. 

              Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie, il y’a de bons arguments contre les régimes démocratiques. Mais il faut simplement assumer ne pas être un démocrate et ne pas masquer les choses. Moi par exemple, je ne suis pas à proprement parlé un démocrate puisque je suis en faveur d’un régime mixte. Par contre, je suis pour l’introduction d’institutions démocratiques (totalement absente aujourd’hui dans nos institutions ), ce qui fait de moi ,à la limite, un démocrate très modéré.


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              PumTchak PumTchak 16 avril 14:16

              @Claire29

              Le mot « révolutionnaire » me gênait, car je ne voulais utiliser que son sens sociologique, pas politique. Je pensais à « transformiste », mais le mot est moche. Utilisons si vous voulez « modéré » et « radical », même si ceux si sont très délavés.

              Je maintiens que quand il y une vague de contestation qui fait descendre les gens dans la rue, une jacquerie, un mouvement social ou populaire, devant un régime en place, quel qu’il soit, et il y a toujours les deux versants (ceux qui pensent que le régime peut réparer le problème, ceux qui pensent que le régime est le problème, résumé aujourd’hui par Branco : « ils ne sont pas corrompus, ils sont la corruption »).

              En1789, c’était Mirabeau, le modéré, qui espérait que le roi apporterait les solutions au bon peuple. Mais ce sont les radicaux qui ont finalement renversé le régime et les trois ordres. Les Chouans étaient des modérés, devenus ensuite réactionnaires puisque le régime avait déjà changé. La révolution de février 1917 était celle de l’aile modérée, les Menchéviks, qui voulaient faire des réformes même si le tsar avait déjà abdiqué. Ce sont finalement les radicaux, les Bolcheviks qui l’ont emporté en octobre et changé le régime politique avec le communisme, le parti unique et la dictature du prolétariat.

               .

              La vague a suffit en Algérie pour faire tomber Bouteflika. En France la vague a été soulevée par les ronds-points, amplifiée par les actes à Paris. En janvier, les arrêtés préfectoraux et les tractopelles ont mis fin aux installations sur les ronds-points. Pour les manifestations parisiennes les « forces de l’ordre » qu’on appelait avant « gardiens de la paix », sont, de fait, des forces de répression : gaz, nasses, charges et barrages pour fracturer l’écoulement d’une manifestation, flash balls et grenades. La police française est la plus violente d’Europe, sans compter la justice qui maintenant ne fait qu’exécuter les consignes du gouvernement. En Allemagne, les antifas sont plus nombreux qu’en France (ils sont nés là), ils font leur manifestation annuelle, pratiquant le vandalisme, mais la police applique toujours la stratégie de désescalade.

              Je vous invite à regarder cet extrait de l’acte 8, celui des coups de poings de Dettinger. https://www.youtube.com/watch?v=PEQOLfVvXxw#t=8m00s  La manifestation était déclarée, acceptée par la préfecture de Paris, le parcours allait jusqu’à l’Assemblée Nationale. Elle était calme et les manifestants suivaient simplement le défilé. Les forces de l’ordre ont bloqué le défilé au gaz, tiré des flash ball (deux blessés à la tête dont un journaliste). Les manifestants dispersés devaient se retrouver à l’Assemblée Nationale, d’où le passage en force du Pont Sedar Senghor. Et Dettinger, avant des poings, avait commencé par tirer vers lui un policier en train de matraquer et taper des pieds une femme au sol : Gwenaëlle Antinori le Joncour. Elle a même déclaré à la justice qu’il lui a sauvé la vie, car elle a un emphysème. Mais la non assistance à personne en danger n’existe plus, les médias mettent en scène les violences sans jamais rien expliquer, la justice met en prison Dettinger sans que le gendarme Andrieux, l’autre qui a donné des coups de poings le même jour, ait été inculpé. Et aussi, ces violences montées par la police chassent les femmes, vieux, familles, comme ces deux jeunes femmes et la mère qui témoignent dans la vidéo : ne restent que les costauds capables d’en découdre, ou qui le souhaitent.

              .

              Maintenant, la vague est retombée : momentanément, définitivement, personne ne sait. Les GJ sont dans un rapport du faible au fort. Oui le peuple ou une partie du peuple cherche son bonheur et il y réfléchit, notamment avec Chouard. Mais les GJ n’ont pas les moyens, policiers, judiciaires, d’un parti politique reflétant les valeurs, législatifs et médiatiques dont dispose le gouvernement qui ne veut pas des GJ.

               

              Je continue sur la Fi et les antifas en répondant à Joe Chip.


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              PumTchak PumTchak 16 avril 14:57

              @Joe Chip

              https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat

              Regardez les slides 8 et 9 du diaporama en bas de l’article. C’est l’idéologie FN qui capte le gros des moins diplômés et des moins payés : donc la CSP-, les ouvriers, les prolétaires, la France périphérique. Le PS capte de façon relativement égale les différents niveaux de revenus, mais les moins diplômés fuient cette idéologie. Et vous voyez que c’est surtout la FI qui a su reprendre au FN en partie son électorat populaire. On peut même raisonnablement supposer que si la FI était restée Front de Gauche, le FN aurait accumulé plus de réserves au premier tour pour battre Macron (en mettant de côté le sentiment destructeur qu’elle a fait exprès d’être nulle devant lui pendant le débat du deuxième tour).

              Et cette supposition est étayée en bas de cet article, page 4 et 5 de la fenêtre HTML : https://www.ipsos.com/fr-fr/legislatives-2012-sociologie-et-motivations-de-lelectorat-au-1er-tour-des-elections

              Le Front de Gauche au premier tour présidentiel 2012 impactait à peine plus, mais pas significativement sur les moins diplômés et moins rémunérés.

               .

              L’offre idéologique de la FI a donc été perçue différemment par l’électorat que celle du Front de Gauche, car le curseur a été déplacé de la gauche vers le peuple. Les moins rémunérés disposant de deux idéologies protectrices : le socialisme (qui ne convainc plus depuis la mondialisation) ou le nationalisme. Et, ironiquement ou pas, le vrai « barrage contre le FN », c’est la FI qui l’a construit. Le ras le bol de Mélenchon est compréhensible quand on lui a demandé d’appeler à voter Macron au 2ème tour alors qu’il s’est pris tous les seaux de boues médiatiques pendant la campagne électorale.

              Après, je suis d’accord avec vous : la FI est une construction de bric et broc avec des souverainistes (évacués par la suite) et immigrationnistes, les plans A et B pour ramasser tout le monde, puis, après les élections, le tropisme mélenchonien a repris vers la gauche miterrandienne, et la préférence sociétale de Terra Nova au social.

              Maintenant, il a trop manipulé dans tous les sens les constructions idéologiques et il est has been.

               .

              Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

              Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

              .

              Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

              Ceux à dénoncer sont plutôt Les Républicains, qui avaient un boulevard devant eux pour une doctrine d’un état garant des activités économiques et sociales, le modèle gaullien, ce qu’attendent les GJ. (Appelons cela « droite nationale » si on veut, mais la droite et la gauche n’ont plus aucune signification pour moi). Mais la "droite" est un paquet d’idiots qui s’en prennent à Macron qui n’a toujours pas réussi à réprimer complètement le mouvement. Comme s’il était mieux de faire pire.


            • vote
              PumTchak PumTchak 16 avril 15:12

              @Joe Chip

              En fait, les GJ et le M5 Etoiles sont très apparentés, idéologiquement. Ils sont souverainistes et souhaitent un état régulateur des activités du pays. Ce qui les distingue est la sociologie : le parti italien est fait d’adhérents des classes moyennes et supérieures. Il n’y a pas de difficulté culturelle pour ce type de public d’entrer en politique : créer un parti et présenter des candidats.
              Les GJ sont CSP- et les artisans, trop occupés à faire de la politique. Du fait de leur déterminisme socio-culturel, ils attendent que chacun joue son rôle à sa place : à eux de bien faire leur travail dans la société, aux élites de la gérer correctement. Et c’est toute la difficulté des GJ : admettre qu’ils ne seront jamais représentés et avoir à le faire eux-même, contre leur déterminisme.


            • vote
              PumTchak PumTchak 16 avril 15:42

              @maQiavel

              L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

              Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification. Si je vais travailler en Chine, cela ne fait pas de moi un chinois. L’économique et le politique ne sont pas la même chose. Ou alors il n’y plus de nationalité.

              Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie

              En soi, je ne suis pas formellement opposé à une élite, un despotisme éclairé, même à une aristocratie. Encore faut-il des individus qui en soient capables et il n’y en n’a pas plus, du moins notre système politique les rend complètement invisibles. Il ne fait au contraire que promouvoir la médiocrité et aggraver l’incapacité à gérer la société. La voie démocratique est encore à trouver, mais, pour ma part, je n’en vois pas d’autre. 


            • 1 vote
              Joe Chip Joe Chip 16 avril 16:18

              @PumTchak

              Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit, mais nous semblons être d’accord sur l’essentiel et le caractère "fourre-tout" de la FI.

              Je crois plutôt que la minorité indigéniste/différencialiste/gauchiste a clairement pris le pouvoir au sein des structures militantes et dirigeantes du parti mais que cette mue idéologique en cours ne peut pas encore être assumée sur le plan politique et porté auprès de l’électorat de gauche — plutôt "blanc" et grisonnant , donc on envoie en attendant des figures médiatiques lissées mais peu représentatives de l’évolution du parti, comme la petite Manon venue de l’associatif humanitaire ou un Corbière, que l’on voit partout mais qui est en fait le dernier représentant un peu déprimé de la ligne républicaine et souverainiste au sein du parti, le seul dont les gauchistes n’ont pas pu obtenir la démission en raison de sa proximité avec Mélenchon.

              Mélenchon me paraît usé politiquement, il semble moins s’intéresser à l’avenir du pays ou de son parti qu’à se venger de la gauche et des socialistes qui, à ses yeux au moins, l’auront sans doute empêché de réaliser ses ambitions et privé d’un destin politique national de premier plan.

              Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

              Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs et sont accusés mutuellement de tentative de détournement et d’accaparation du mouvement. Les photos de Ryssen allant poser ostensiblement devant les photographes de Paris Match en gilet jaune, et les royalistes dans les cortèges, ce n’était les antifas ou les blacks blocs...
              Mais les fautifs sont les gilets jaunes, autant on pouvait comprendre leur volonté farouche de résister à une aimantation partisane ou politique, autant leur refus entêté, au nom d’une conception paranoïaque de la démocratie, de se doter d’une structure politique autonome chargée d’encadrer le mouvement, de contrôler la communication et d’assurer un minimum d’ordre, a ouvert la porte des manifs aux activistes de toute tendance, la nature politique ayant horreur du vide. 
              A ce petit-jeu, ce sont les antifas et les blacks blocs qui ont rapidement pris le dessus sur les charlots de la dissidence et l’utra-droite, peu habitués aux manifs et à l’agit-prop. 

              Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

              Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot. Les flics habillés en black blocs pour pousser les gentils gilets jaunes à commettre des actes de vandalisme, oui, bon, faut arrêter à un moment. Il y a eu des stratégies et des provocations, comme dans tous les mouvements sociaux, mais encore une fois tout cela a été rendu possible par la désorganisation et la porosité idéologique des gilets jaunes. 

              Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

              Parce que les GJ étaient récupérables. Le Pen est restée en réserve car il s’agit en partie de son électorat, elle n’avait donc rien à gagner en semblant cautionner des violences. Toutes ces tentatives de récup ont commencé simultanément et ce bien avant que les antifas "ouvrent la brèche". Même les libéraux purs et durs proches de Macron ont essayé de récupérer le mouvement courant décembre en voyant dans les GJ la confirmation de leurs analyses sur le besoin de réformes fiscales et de la baisse de la dépense publique. 
              Il faut arrêter de tout mettre sur le dos des blacks blocs et des antifas, c’est ridicule, parfois en lisant certains discours on a l’impression qu’il s’agit d’organisations subversives et politiques tentaculaires qui auraient "corrompu" les gentils gilets jaunes adeptes du RIC. Les blacks blocs sont à 90% des étudiants de bonne famille qui viennent s’encanailler dans les mouvements sociaux avant d’intégrer le système. Si des smicards sont assez cons pour aller défier des flics et péter des vitrines dans leur sillage, en prenant des coups à leur place, c’est de leur faute, ils n’ont qu’à s’organiser encore une fois.
              Regardez en Algérie, les manifestants ont très bien compris que toute forme de violence ou de dégradation donnerait au "régime" le prétexte qu’il attendait pour dénoncer une ingérence de l’étranger ou jouer la carte du "parti de l’ordre".

              Malheureusement, les Français cultivent un rapport infantile à la violence politique et au folklore révolutionnaire.


            • vote
              maQiavel maQiavel 16 avril 16:25

              @PumTchak

              « Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

              ------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.


            • vote
              Claire29 Claire29 16 avril 17:25

              @PumTchak
              Merci pour cette longue réponse, je suis d’accord avec vous sur ce qu’on voit dans la vidéo de l’acte 8 !
              Oui,les GJ sont dans un rapport du faible au fort,c’est le pot de terre contre le pot de fer mais c’était à prévoir et c’est sans doute pour cette raison que certains ont essayé de s’organiser et que d’autres ne veulent plus aller dans ces manifs qui dégénèrent à cause des antifas et des blacks blocs,ce qui ne veut pas dire qu’ils ont abandonné le mouvement mais ils continuent sans doute d’une autre façon pour ne pas perdre le soutien de la population.
              Tant que l’un des leaders,Drouet,Nicolle ou Ludovsky continuent,les autres n’osent pas se dégonfler,ils veulent sans doute prouver qu’ils vont jusqu’au bout mais au bout de quoi ? les manifestants de Nuits debout disaient la même chose et ils n’ont abouti à rien !
              Tous les politiques ont en effet tenter de récupérer le mouvement mais ils ne l’ont pas infiltré comme la FI ou d’autres militants communistes qui ont fait fuir des GJ en chantant l’internationale sur des ronds points d’après le témoignage d’un ex Gj,Michel Onfray a raison quand il dit que la gauche a trahi le mouvement !


            • 1 vote
              PumTchak PumTchak 17 avril 00:10

              @Joe Chip
              .

              Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit

              Je reprenais cette affirmation :

              Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" (…).Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

              Outre son score plus élevé, la Fi a pris une proportion plus élevée de bas salaires que le Front de Gauche au 1er tour présidentiel.

              Sinon, on est d’accord sur la Fi, on ne va pas y revenir.

              .

              Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs

              Oui, mais leurs sports ne sont pas les mêmes : les antifas aiment casser, piller, brûler, les groupuscules d’extrême droite aiment la baston. Il n’y a pas eu de baston. Si, contre des journalistes, contre Vincent Lapierre, mais c’était le fait des antifas, sinon les journalistes mainstream agressés, c’était des GJ indifférenciés.

              J’ai vu une seule fois un tag à la croix celtique, sinon, tous les tags que j’ai pu voir étaient toujours antifas. Il n’y a pas eu de ratonnade, sport d’extrême droite. J’espère que vous ne confondez pas le drapeau royaliste et celui de Picardie comme l’a fait Sylvain Boulouque sur BFM en voyant une fleur de lys. L’extrême droite n’a rien fait de significatif durant le mouvement GJ, tout le discours mainstream et politique qu’on a entendu sur les fachos de la peste brune a pris appui sur les destructions des antifas. C’est tout le pivot qui a permis salir les revendications gilets jaunes puis pourrir son ADN d’origine. D’ailleurs, après l’acte qui a détruit le Fouquets, le mensonge n’était plus possible et les GJ sont devenus des gauchistes fainéants et incultes.

              .

              Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot.

              SVP, laissons cette expression stupide. Il y a le vrai, le faux, je ne sais pas, cette hypothèse est intéressante ou délirante. Vous et moi, on a appris Aristote et Descartes, à l’école, pas Rudy Reichstadt.

              Jack London parlait déjà des jaunes, pendant les manifestations (le Talon de Fer, je crois, je n’ai plus les livres). Cela va me prendre trop de temps pour rechercher les vidéos dispersées, vous avez déjà de quoi faire avec ça.

              Et les baqueux, jusqu’à la manifestation contre la loi travail étaient toujours habillés en golgoth, la tenue racaille, depuis les GJ, a rendu poreuse la perception, de part et d’autre, entre la force légitime qui maintient l’ordre et le mouvement contestataire distinguant les pacifistes et les agressifs.

              Regardez en Algérie  : vous imaginez des antifas en Algérie ? Et la police ne tire pas au flash ball, ou avec des grenades, ne font pas des nasses pour gazer et des charges pour fracturer les manifestations.

              .

              Mais les fautifs sont les gilets jaunes

              J’espère que vous ne demandez pas à un mouvement populaire de se transformer en quelques semaines ou quelques mois en parti politique, avec sa doctrine construite en ordre de bataille électorale. La démarche était agrégative au début, ouverte à tous et vient qui veut. Ils attendaient quand même que les FDO fassent aussi leur travail alors qu’ils avaient consigne de laisser faire les vandalismes. Enfin ils espéraient que les FDO passent de leur côté, cela ne s’est pas produit, mais ce n’était pas idiot. C’est sûr que les GJ n’ont pas la rouerie des éditocrates et des politiques : faut-il leur reprocher ?

              Je vous ai ajouté une comparaison entre le M5E et les GJ, vous n’avez pas réagi. Les GJ sont méfiants de la politique car ils sont les premiers floués dans tous les sens depuis 30 ans, ne sont pas armés culturellement comme les bourgeois et n’ont pas le réseau social facilitateur d’organisation comme les bourgeois. Ils apprennent vite, ils sont passé de la taxe sur les carburant au RIC en quelques semaines, mais on ne peut pas leur demander l’impossible devant un exécutif qui n’a jamais été brisé, même avec la loi travail, le mariage pour tous, ou les retraites. Il se renforce même au fur et à mesure, par exemple la macronie est une usine à troll, ce que n’était pas la hollandie.


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              PumTchak PumTchak 17 avril 00:28

              @maQiavel

              « Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

              ------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.

              Exactement, ce n’est notre configuration.


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              Sparker 17 avril 14:24

              je ne vois pas bien ou est le problème. Je soutiens la FI et je n’ai pas vu que celle-ci est tenté de "noyauter" le mouvement. Forcément avec des revendications que l’on retrouve dans le programme FI et l’activité d’un groupe politique qui cherche à faire gagner ses idées il est normal que des prises de contacts ou autre actions aient été commises pour se rapprocher des GJ, l’union fait la force mais de là à parler récup, c’est du BFM-TV.
              De là à dire que la FI à couler les GJ, euh.... ça y va un peu fort.
              Si les GJ coulent, ce que je ne crois pas, ce serait plutôt par ce que c’est un mouvement de protestation qui veut se faire entendre et qui n’avait pas de "réalité" politique autre que les multitudes d’avis contre ce système ploutocratique ce qui n’en fait pas un groupe de pression suffisamment large. D’ailleurs les appels permanents de Boulo ou autres de faire du "nombre" va bien dans ce sens. Mais bon parait que Boulo est un infiltré de la FI... on est en plein James Bond...

              Dans tous les cas la FI par le biais de son porte voix JLM à fait un appel pour financer la campagne et aussitôt dit, le plafond de 2 millions d’euros à été atteint, je n’ai m^me pas eu le temps de participer... smiley

              Bon je veux bien que la FI et JLM soit coulé (eux aussi) mais je n’en suis pas si sur ; Et des GJ qui vont voter FI j’en connais aussi.



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