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    rmusic Mahler 24 février 2012 15:35

    Bah je ne suis pas sur vu que Marine le pen est là pour faire diminuer les voix allant à la droite pour que Hollande arrive en tête au premier tour et si possible que Marine le pen arrive elle seconde pour qu’au second tour Hollande se fasse élire avec au moins 70% des voix. Les deux sont aussi pro système l’un que l’autre, Mélenchon est plus franc on va dire. D’ailleurs ça sera marrant en cas de finale marine le pen Hollande de voir les sois disant anti système du FG se précipiter pour voter Hollande au lieu de rester chez eux^^. Au fait c’est qui biquette ? Parce que je vois des gens l’utiliser mais j’ai jamais compris qui c’était xd.



  • 2 votes
    rmusic Mahler 24 février 2012 15:06

    Au final il n’y a aucun gagnant, ce débat était nul de chez nul, de vrais enfants les deux, des gamins de première catégorie(surtout lepen), un Mélenchon méprisant et arrogant où il s’est trahi en révélant qu’il appellerait à voter hollande, c’est ça le grand révolutionnaire, un gars qui pour faire sois disant barrage à la droite va soutenir la droite vaseline qui elle soutient le MES que Mélenchon est sensé dénoncer. Je remarque aussi que les fans du mélenchon et de marine le pen se battent et se font enfumer comme pas possible les deux, aucun n’est objectif, chacun cherchant à défendre son chouchou par idéologie, c’est d’un grotesque. On a désormais la preuve que tous ces candidats font parti du système mais les gens aveugles comme pas possible continuent à foncer droit dans le mur. En tout cas entre un social traite(Mélenchon) qui soutient un social pute qui est Hollande, et une fille à Papa d’extrême droite, et Sarko/Hollande de l’autre côté on est pas dans la merde.




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    rmusic Mahler 23 février 2012 13:32

    @ Machiavel1983 :

    En tout cas merci pour cet échange qui est très intéressant, ça fait plaisir de débattre calmement.

    1) La petite bourgeoisie le devient quand elle tombe dans les conditions des prolétaires sinon elle n’a pas intérêt à faire la révolution, parce que pour faire une révolution, hélas faut être dans la merde, d’ailleurs marx disait "Les classes moyennes deviennent révolutionnaires lorsqu’elles se voient exposées à tomber bientôt dans la condition des prolétaires.", ça serait plutôt quand elles tombent,mais c’est sur qu’au final c’est le peuple en entier qui fera la révolution. Il obtient une parti spontanément, en Russie en 1917 les paysans rêvaient d’un socialisme(mais d’une façon un peu trop religieuse) et les masses exploités se sont déchaînées, pillage de leur anciens propriétaires etc. Le problème c’est que aujourd’hui les gens sont tellement endoctrinés et tout que c’est difficile d’obtenir une conscience spontanée.
    Pour le réactionnaire aujourd’hui de toute façon tout le monde est réactionnaire, les gens aimeraient juste revenir à l’époque d’avant la crise, tout le monde s’est habitué à son petit confort bourgeois, les gens ont trop peur de faire une révolution, ils sont devenus infantilisés, ne rêvant finalement qu’à consommer, s’acheter une belle bagnole, gagner du fric, acheter des choses inutiles, regarder des émissions débiles qui les divertissent et leur font oublier leur triste condition d’esclave, ils veulent devenir calife à la place du calife. Il faut reconnaître que l’échec du communisme ne facilite pas la chose,d’ailleurs je comprends que vu que le désastre que ça a été(oui parce que dire juste que staline a trahi le communisme, que c’était pas du vrai, c’est trop simple même si des gens comme Mao maîtrisaient mal le marxisme, il faut savoir accepté l’échec et pas se gaver d’illusion, après faut comprendre pourquoi ça a échoué et là y’a pas mal de raisons) donc je trouve ça débile d’ailleurs les "communistes" qui insultent ceux qui ne le sont pas, on peut pas en vouloir au 21ème siècle aux gens de ne pas être marxistes. 
    Après effectivement on ne peut pas savoir sur quelle société on accoucherait, si ça se trouve c’est les anarchistes qui ont raison, je ne sais pas, cependant je pense que dans 300 maximum le capitalisme aura disparu.
    Par contre je vous trouve dur avec le catéchisme des révolutionnaires et les salariés infantilisés, justement si je suis marxiste c’est parce que je suis pour une société réellement libre débarrassée de l’infantilisation et de l’assistanat, cela passe par des individus responsables donc avec la disparition de l’Etat et du Capital exploiteur. Les individus se géreraient eux même, ainsi que la collectivité, on aurait une véritable union entre les hommes et chacun se sentant responsable de la société, on aurait plus l’égoïsme actuel qui pousse les gens à se battre entre eux, à tout attendre de l’Etat et finalement se comportant comme des enfants. D’ailleurs le marxisme est avant tout une arme théorique au service de la pratique et non l’inverse, il s’enrichit toujours des expériences concrètes

    2) Oui je vois votre type de société mais personnellement vous l’aurez compris je suis contre l’Etat. Pour reprendre sur le blues, n’oubliez pas que le prolétariat à l’époque était dans la même condition, par contre il est vrai que le développement de nos sociétés impérialistes sont arrivées à acheter la paix sociales et a embourgeoisé le prolétariat, mais le mur de Berlin étant tombé, on assiste à une contre révolution(maintenant les acquis sociaux, les salaires assez confortables, c’est fini l’oligarchie financière a décidé de tous nous faire tomber). Par contre un prof d’université n’est pas un prolo, il sert généralement à légitimer la l’idéologie dominante, il suffit de voir les profs de droit nous faire de la propagande sur l’UE à longueur de journée.

    3) Je ne suis pas sur qu’ils ont fait ça par vengeance, je pense qu’ils croyaient vraiment en leur philosophie et en l’amour de l’homme(j’aime pas dire cela ça fait un peu mièvre xd) mais après étant des hommes et vu les conditions de la Russie à l’époque, les déboires et les massacres sont vites arrivés. Après certes il y’avait des opportunistes là dedans, mais les marxistes ne se trouvaient pas que en Russie, n’oubliez pas Gramsci en Italie était en relation avec les ouvriers, il participait aux réunions syndicales etc...

    4) Bien sur que je les considère comme alliés, de toute façon quand ça éclatera on sera tous dans le même sac(car on passera tous à la caisse comme dit Delamarche), je trouve ça stupide de les écarter, si on passe son temps à se diviser, on arrive à rien, c’est pour ça que les gauchistes n’ont jamais été capable de construire quoique se soit. Ils ont sur le long terme le même intérêt que des ouvriers, d’ailleurs si l’humanité veut survivre et non s’auto détruire, nous avons tous le même intérêt.


  • 1 vote
    rmusic Mahler 22 février 2012 23:43

    1) Rien à dire on est assez d’accord^^

    2) Le prolétariat est effectivement la classe qui ne possède pas les moyens de production et qui doit vendre sa force de travail pour vivre. Vous faites une erreur le boulanger n’est pas un bourgeois mais un petit bourgeois, c’est à dire ceux qui n’exploitent personne et ne sont pas exploités, parmi ces petits bourgeois un certains nombre sont justement concernés par la lutte des classes vu qu’ils subissent la concurrence intense et impitoyable du grand capital, quand ils sont puissants ils se joignent du côté de la bourgeoisie, quand à l’inverse ils commencent à faiblir et à disparaitre comme maintenant ils se joignent au prolétariat donc les boulangers n’ont pas grand chose à voir avec un patron d’une multinationale. Par contre un patron d’une multinationale dans les faits plus proches qu’un employés de goldman sachs, je ne suis pas sur, il y’a tout de même une sacré différence de salaire mais même là vous négligez les conditions matérielles d’existences, certes l’employé vend sa force de travail mais dans ce cas précis son salaire lui permet d’accéder aux loisirs bourgeois et l’hégémonie culturelle bourgeoisie prend tout son sens, ça devient un prolétaire embourgeoisé, de ce fait un petit bourgeois est plus proche dans ses conditions matérielles d’un ouvrier qui crée la valeur réelle de la marchandise que l’employé de goldman sachs. Certes elle n’est pas aussi binaire car elle a évolué, le marxisme c’est pas un dogme, il faut savoir l’appliquer selon les conditions concrètes, le monde à évolué, la philosophie marxiste doit se coller(sans être révisée) à cette évolution, il n’empêche que globalement le prolétariat s’est agrandi(oui le monde ne se résume pas à la france) et que c’est bien les ouvriers qui sont révolutionnaires.

    Le prolétariat obtient sa conscience de classe surtout au moment d’une révolution lorsque les conditions matérielles sont réunis, sinon l’hégémonie culturelle bourgeoise peut être trop intense et c’est généralement aux communistes de leur faire prendre conscience tous les jours de leur exploitation, surtout que l’echec du communisme et la propagande médiatique n’aide pas, en l’absence de parti révolutionnaire c’est normal que dans ces conditions le prolétariat ait du mal à prendre conscience de lui même.

    Pour ce qui est de la culture c’est normal que le prolétariat n’ait pas pu vraiment en produire car il n’a pas pris le pouvoir et qu’il est complètement sous l’influence bourgeoise et que ces conditions sociales ne lui permettent pas vraiment. Il faudrait pour cela qu’il prenne le pouvoir, or comme il sera occupé à combattre la réaction il aura du mal, ce qu’il fait qu’il y’a plus de chance qu’apparaissent "une nouvelle culture" une fois les classes sociales abolies une bonne fois pour toute. Par contre les masses exploiteuses ont déjà exprimé une culture, que dire de la musique blues qui reflète la conditions d’esclaves des noirs américains complètement exploités, voir même du jazz. Quand à Wagner qui était quà même un révolutionnaire a tout de même pour son époque fait une musique qui plaisait assez aux masses, et qui d’ailleurs avait une esthétique socialiste, notamment avec la disparition de la hiérarchie entre les instruments, l’orchestre de la musique de wagner est égalitaire.

    Effectivement ça a été pensé par certaines penseurs "bourgeois" c’est difficile pour les prolétaires de penser leur philosophie quand on bosse des heures et des heures, ce qui n’empêche pas qu’elle a été analysée par des faits. Pendant la révolution russe même si les masses étaient arriérées elles rêvaient d’un socialisme(même si il était très religieux dans l’esprit), d’ailleurs Lénine s’est appuyé sur la paysannerie, preuve que le marxisme n’est pas un dogmatisme(uniquement la classe ouvrière).

    3) Pour le PCF, rien n’empêche à ce que des bourgeois se joignent au prolétariat, l’importance c’est qu’ils embrassent la cause comme on dit. Enfin de toute façon même moi je ne sais pas comment va tourner la révolution(qui devient de plus en plus inéluctable, Draghi s’apprête à inonder les banques de liquidités, le prix des matières premières va encore augmenter) mais ce qui est sur c’est que le marxisme reste une bonne philosophie d’analyse du monde même si je préfère rester prudent sur la solution préconisée par Marx (je préfère toujours douter et il est possible que sur ça il se soit trompé, d’ailleurs c’est plus la bourgeoisie qui gagne la lutte des classes que le prolétariat).

    4) J’ai déjà vu votre article mais vous devinez que je ne suis pas vraiment d’accord sur tout^^



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    rmusic Mahler 22 février 2012 22:05

    A Machiavel 1983 : Au moins là nous sommes d’accord que seule une révolution sera nécessaire.
    Au deux, à la fois ce que vous appelez l’élite révolutionnaire et le peuple doivent se révolter vu que les deux font parti du peuple.
    "Le socialisme scientifique ne peut conduire qu’ à une insurrection par une élites révolutionnaire car le prolétariat est une catégorie intellectuelle et non réelle et

    donc de ce fait n’ a pas de projet politique ( ce sont les élites intellectuelles souvent bourgeoise qui veulent une dictature du prolétariat, le prolétariat n’ a jamais rien demandé puisqu’ il n’ a pas conscience de son existence )." Là je ne suis pas d’accord, le prolétariat est une catégorie intellectuelle et a un projet politique. A une époque il avait une grande conscience de classe et des aspirations communes, de nombreux intérêts communs. Par exemple en France des années 45 à 70 les ouvriers votaient massivement PCF car ce parti représentait leurs intérêts et ils savaient qu’uniquement ce parti les représentait, de nombreux acquis sociaux ont été obtenus pour les ouvriers grâce aux communistes comme la sécurité sociale par exemple. Après le problème de Marx c’est qu’il a mal vu le problème de l’idéologie, qu’il a sous estimé, il n’a pas entrevu la puissance de l’hégémonie culturelle bourgeoisie(pour reprendre Gramsci) où la bourgeoisie assure sa position dominante grâce à un prosélytisme bourgeois qui fait passer ses intérêts pour les intérêts de toute la société. Voir le rôle des intellectuels comme Bernays et la société de consommation très bien décrite par Guy Debord. Ou encore le grand marxisme Georg Luckas qui montrait que l’idéologie était la projection de la conscience de la classe bourgeoise pour que le prolétariat n’atteigne jamais la conscience réel de lui même sur le plan politique et donc de surcroit qu’il fasse la révolution.

    Après Marx a fait quelques erreurs, je pense qu’il a sous estimé le rôle de la famille, au début du 20ème le prolétariat était attaché à sa famille, c’est au contraire la bourgeoisie qui s’en fichait, d’ailleurs aujourd’hui c’est le capitalisme qui a fait sauter la famille, et bien sur la nation. Pour les intellectuels, certains effectivement étaient bourgeois mais bon quand les ouvriers bossaient 13h00 à l’Usine, c’est un peu dur pour eux de réfléchir philosophiquement, mais bon Marx n’était pas un bourgeois,Engels oui, c’est d’ailleurs Engels qui permettait à Marx de vivre.

    Le peuple existe effectivement mais n’a pas vraiment de projet politique, dans notre société la seule chose qui intéresse les individus(qui composent le peuple) c’est leur petite vie égoïste, et de consommer comme des bourgeois(à leur niveau), ils sont beaucoup trop embourgeoisés pour avoir un projet politique, il suffit de voir aux États-Unis où grâce au crédit les individus s’achetaient parfois deux maisons et 3 voitures tout en engraissent les banques, là ils l’ont un peu payé hélas. Par contre le prolétariat lui a un projet politique puisque justement les gens deviennent solidaire et s’intéressent à la politique de manière générale(et pas que pour eux) dans des situations très dures.

    Pour la fin totalement d’accord avec vous et oui je vois où vous voulez en venir. Ps : Vous devriez vraiment vous intéresser à la philosophie marxiste qui est très intéressante et loin des clichés véhiculés.

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