Qirotatif

@maQiavel

" je pense qu’il y’a des « choses » que l’on doit apprendre enfant et le déficit d’instruction dans ces « choses » est difficilement rattrapable par la suite "

C’est évident. Le soucis qui se présente à nous est que la structure familiale (le capital culturel induisant la capacité à transmettre) et l’expérience de la vie ne suffisent pas à élaborer des individus pensants. Spécialiser les êtres en opératifs ne répond pas à la problématique. Tu demandais à "à quoi sert l’école ?" précédemment et c’est une question essentielle : si l’on raisonne en terme de masses, elle sert à combler (du mieux qu’elle peut) la différence entre un capital culturel déficient (et il est évident que qd tu nais dans une famille où on te met devant un piano à 5 ans, qu’on t’apprend des langues e, qu’on te fait voir le monde, ça ne compte plus trop) et une expérience à la richesse aléatoire. L’instruction publique est là pour combler ce fossé : des gens sont formés pour aider l’enfant à acquérir les différentes dimensions de ce que l’on nomme "intelligence". 

Quand tu as la chance d’avoir étudié le solfège (des maths), avoir eu accès à la logique mêlé de culture (et de la morale... Chaplin par exemple) et en plus accès à un voc complexe, étrangement l’école te parait assez simple. Evidemment tout cela ne t’aides pas nécessairement sur le plan de l’intelligence sociale (c’est mon cas, rapports difficile avec les femmes, l’altérité en général, et depuis toujours, c’est sans doute pour cela que je comprends très bien les racailles incapables d’empathie, tout en méprisant le schèmes culturels et mentaux qui les ont mené à ce résultat... je m’égare)  

"Si on part de l’hypothèse que l’école ne sert qu’à insérer dans le monde professionnel"

Si on part d’une hypothèse fausse, on aboutit à un résultat faux.

" mais pour les autres , ceux qui sont décidés , tu ne penses pas qu’on pourrait les former le plus tôt possible ( disons après les primaires ) et leur foutre la paix avec des matières qui ne leur serviront à rien professionnellement ?"

Je ne suis pas diplômé en sc de l’éduc qui est une discipline à part mais en psy, et ce qui suit est donc juste une opinion. Il me semble évident qu’un enfant qui, à 10-12 ans (moins même), veut se lancer dans la facture de violons, la charpente, la programmation ou n’importe quoi doit être encouragé dans ce sens si sa passion est réelle (attention là-dessus... c’est le psy qui parle), d’autant plus s’il a l’environnement familial qui matche, sachant que le mimétisme joue à fond pour tout un tas de métiers... je ne crois du reste pas vraiment au libre-arbitre en la matière. En revanche ce n’est jamais "foutre la paix" à un gamin que de l’astreindre à un certain nombre de contraintes indispensables. Et là je réponds à ta question initiale : l’école n’est pas là pour former des professionnels, elle est là, selon moi, pour apprendre à apprendre ce qui implique de donner les clés (les maths et la langue en premiers lieux... on ne va pas réinventer la poudre mais en terme de dév de la pensée ce sont deux éléments indépassables). 

@Mao-Tsé-Toung
Un conseil cinoche pour la poursuite de tes travaux : The Cloverfield Paradox

Il y a tout dedans, de la MQ, de la crypto, de la téléportation, la totale. En bonus il y a même un rebondissement étonnant... et tout corrobore très travaux. A visionner d’urgence, merci, de rien.

@maQiavel
"Mais même ce programme allégé, il sert à quoi ?"

A quoi sert d’avoir des cours d’Histoire, de langue étrangère (surtout vu le niveau moyen des Français après 7 ans d’étude de l’anglais) dans ce cas, même un prog allégé ? Autant tout supprimer (arts plastiques, EPS, langues mortes...) à ce compte-là, non ? En fait, on a ce tronc commun qui, quand on ne sait pas trop quoi faire et qu’on a des capacités, permet d’ouvrir un spectre de possibilités intéressant. C’est ainsi qu’il faut voir l’enseignement de certaines matières qui ne nous serviront à rien dans 99% des cas plus tard. Si tu raisonnes en te disant que, pour l’informaticien, 7 ans d’enseignement en Histoire ne sont que pure perte de temps, alors effectivement, vu sous cet angle, rien ne sert à rien : autant faire passer des tests en primaire et mettre les gamins doués dans tel ou tel domaine dans une filière où ils n’étudieront que ce à quoi on les a programmé pour. 

"Pour ce qui est de la pensée, je ne crois pas que les maths soient indispensables pour la structurer (à la limite, les dissertations, les études de texte seraient plus utiles à cet effet) , ni même la verbalisation des affects et des idées ( qui relève du vocabulaire )."

Pour verbaliser les affects et les idées, verbaliser tout court, effectivement les maths ne servent à rien (je n’ai pas dit le contraire). Notons que la dissertation a quasiment disparue des options : certains lycéens arrivent désormais en terminale sans jamais en avoir rédigé une seule. Les profs de Français s’alarment de cela et en tant que professionnel dans un certain secteur qui implique un min de maitrise de la langue, je ne te cache pas que je suis effaré du niveau moyen que je constate chez les 20-30 ans actuels. 

Je ne prononcerais pas sur l’enseignement de la logique dans les petites sections (n’ayant qu’une formation limité en sc. de l’éducation) mais mon objection est qu’elle implique la maitrise de la langue. Les maths sont plus directs, pour peu qu’on les rendent accessibles, ce qui est l’enjeu de cette réforme. 

Mais je comprends ton interrogation et la partage en partie : avoir un niveau Terminal C en maths (celui d’il y a 30 ans, je ne sais pas ce que ça vaut aujourd’hui) est inutile pour 95% des gens, on est bien d’accord. Par contre maitriser les bases de l’arithmétique/trigo/proba ça sert dans de nombreux domaines. Dans mes études j’ai vu des profils littéraires être à la ramasse complète sur des notions qui me paraissaient basiques (à me demander comment ils avaient obtenu le bac... on n’avait juste pas passé le même...). A contrario je galérais moins pour acquérir des compétences demandant moins de logique. Il est évident qu’il y a prééminence de certaines disciplines sur d’autres, ou alors on décrète que tout se vaut (mentalité de gauchiasse    )

@maQiavel
"Est-ce que pour « détecter » ceux qui vont aller dans les filières d’excellence dans lesquelles les maths sont indispensables, il faut donner des maths à tout le monde jusqu’au Lycée ?"

Je ne sais pas comment cela se passe actuellement, mais auparavant il y avait une spécialisation dés la première : tu étais bon en maths, tu passais en S. Les autres premières avaient un prog considérablement allégé.

"Et si on veut que les gens soient intéressés par les maths à titre ludique , il y’a d’autres manière que de l’enseigner pendant des heures à des élèves coincé sur leurs chaises dans une salle de classe et de les évaluer en leur faisant passer des tests. "

Je me base sur le témoignage de profs (en ayant qq’uns dans mon entourage) : bcp disent que les élèves (primaire et collège) décrochent parce que la discipline est trp abstraite.Ce que propose Villani va dans le bon sens.

"------> En quoi est ce indispensable ? "

Penser c’est manier des symboles, en permanence. Il faut étudier la psy du dév pour comprendre comme se structure la pensée chez l’enfant. Maîtriser la langue (qui est un maniement de symboles, en permanence là aussi) est également essentiel pour structurer une pensée. Il suffit de discuter avec des jeunes ayant des lacunes (de plus en plus importantes... la baisse gal du QI le reflète) dans ces deux domaines pour mesurer les effets que l’on peut résumer à : incapacité de verbaliser les affects et les idées, incapacité de se projeter... 

Le tronc commun de l’enseignement général bâti là-dessus (langue - lire et écrire - /maths - compter) n’est pas le fruit du hasard. Cela n’exclut pas un enseignement plus technique pour ceux qui, très jeunes, sont intéressés par un aspect pratique et désintéressés par l’abstraction. Le pb est qu’en France il y a cette focalisation idéologique, cet égalitarisme stupide du "80% d’une classe d’âge doit accéder aux études sup", obsession qui produit les résultats que l’on sait (obligation de baisser sans cesse le niveau général, décalage par rapport aux besoins réels de l’éco, orientation foireuse dans des filières "voie de garage" comme les sc. humaines, etc.). Pour autant, avoir un min de niveau en maths et en langue est indispensable au-delà de l’aspect pro et d’ailleurs même dans les filières pro on retrouve ces deux socles. 

@maQiavel
Pour la détection, elle n’est pas aussi simple qu’on le pense. Certains élèves paraissent peu doués quand ils sont jeunes pour la discipline alors qu’ils font juste un blocage sur la forme de l’enseignement. Vilani propose une approche plus ludique de cet enseignement et pour bcp de profs c’est un excellent moyen de transmettre cette discipline. Bcp d’élèves qui bloquent sur les maths au primaire ou au collège s’avèrent finalement doués dans le secondaire. Les exclure précocement de l’enseignement de cette matière fondamentale peut les priver par la suite d’un accès à des études où les maths sont indispensables (si on ne pige rien à l’arithmétique, des disciplines qui y font appel - l’atomistique, la chimie-phy, chimie orga, etc. - deviennent impossibles à maitriser).

Au-delà de l’aspect carrière, il y a aussi l’utilité pour tous à apprendre à manier des symboles, ce que l’on retrouve aussi dans l’apprentissage d’une langue.