Qirotatif

@maQiavel
"—> Qui est leur représentant ? Quelles sont les règles qu’ils ont tous en commun ? Leur organisation commune a au moins un siège quelque part ? Quel est leur autorité commune ? Cet ensemble est capable de se mobiliser à la demande de leur autorité commune ?  "

Ah parce qu’il faut une autorité commune ? Il faut nécessairement que TOUS les musulmans aient strictement les mêmes règles en commun au poil de cul près ? Le but est qu’ils en aient une. Et sinon, oui, crois-moi que si demain on interdit les abattages rituels (ça va entraver tes libertés fondamentales ça ??) tu vas vite comprendre qu’il n’est pas nécessaire en 2018 d’avoir une autorité commune pour qu’il y ait une réaction nationale. Qu’elles soient turques, marocaines ou algériennes, les mosquées de Fr seront vend debout contre cette attaque contre l’islam.  

"C’est bizarre cette communauté musulmane à 28 % d’adhésion.."

Non rien de bizarre. Juste que les représentants du CFCM n’épousent pas toute la diversité de l’islam. Si tu me demandes si je me sens représenté par la composition de l’AN française je te répondrai aussi "non" parce que le parti auquel j’adhère n’y est pas représenté alors qu’il représente pour 6-7% de l’opinion française. Est-ce normal ? Non, dans d’autres pays, nous aurions 25 députés. Le pb n’est donc pas le fait qu’il n’y ait pas de représentants mais le fait que ces représentants ne recouvre pas toutes les composantes de la communauté musulmane. C’est à eux de se démerder pour avoir des représentants représentatifs. Ca fait plus d’un demi-siècle qu’il y a des muz en Fr... s’ils ne sont pas capables de se structurer eux-mêmes ce n’est pas de la faute des autres. 

"e dis que LA communauté noire, hispanique , blanche n’existe pas. Par contre il existe de nombreuses communautés se revendiquant d’une cause noire, blanches ou hispaniques qui ont leur divergences et qui ne sont en aucun cas rassemblées dans une communauté commune. Et dans le cas ou tu le prétendrais, c’est toi qui dirait une énormité."

Tu résumes l’existence d’une communauté à la défense d’une cause. Majoritairement, aux EUA, les gens vivent bien par communauté et très souvent assument le fait de ne pas se mélanger. Il est parfois très difficile voire impossible pour un membre d’une autre communauté de s’implanter parce que les autres lui feront bien comprendre qu’il n’en est pas et n’en sera jamais. Il y a des contre-exemples (NY, la Californie et partiellement la Floride...) et e que je dis là est plus nuancé mais c’est globalement la réalité américaine. Chez moi à Détroit, quand un Noir se baladait dans le quartier, les voisins prévenaient la police tellement ça n’avait de sens. Inversement ils n’allaient jamais dans un quartier Noir. Pour bcp de gens, vendre sa maison à un Noir, ça ne se faisait pas. On peut trouver cela choquant mais c’est une autre question. Le centre de Detroit est à quasi 100% noir, et les blancs qui y travaillent viennent tous de banlieues blanches (Grosse Pointe entre autres, c’est là où j’habitais et 100% des gens du bloc et de ceux autour étaient blancs) et entre leur maison et le parking de leur travail ils ne s’arrêtent généralement jamais. Bien sûr cela a un peu évolué mais prétendre que les communautés n’existent qu’au travers de causes ou prétendre qu’elles n’existent pas au prétexte qu’il n’existe pas de grand chef des Blancs ou des Noirs relève d’une incompréhension de ce qu’est une communauté et particulièrement concernant les pays anglo-saxons où il existe bien des communautés historiques. Je ne dis pas que les Blancs de Détroit forment une communauté avec les Blancs de Dallas... ils sont à des milliers de km l’un de l’autre... je dis que si un Blanc de Détroit déménage à Dallas il ira dans un quartier de Blancs et pas simplement parce que les quartiers noirs cumulent davantage de pb : ils n’iraient probablement pas dantage dans un tel quartier s’il était aussi sécurisé (les quartiers de Blancs peuplés de vvhite trash existent aussi...). Et des études le démontrent (ce n’est pas que mon vécu perso). J’affirme cela parce qu’il y a une réalité ethnique et communautaire en fonction de celle-ci qui n’est pas du tout un tabou pour eux (cet article de 20mn montre bien que notre perception en Fr - du moins celle des bien-pensants des médias - n’est pas du tout la même...). Je t’ai parfaitement compris mais tu te trompes dans ton approche de ce qu’est une communauté : "Une communauté est, dans le sens courant (sens commun), un ensemble de personnes vivant ensemble.". La notion d’autorité ou de cause commune à défendre n’intervient pas ici.

@maQiavel
"Donc c’est le fait de réunir les musulman dans une même communauté qui n’est pas pertinent, ni sociologiquement, ni politiquement, dans ces termes, l’usage de ce mot « communauté » ne nous sert à rien. Par contre, lorsqu’on considère le terme communauté dans une perspective sociologique c’est-à-dire comme une organisation qui existe formellement, qui a ses règles et qui possède des institutions qui font autorité ( et/ ou qui ont un pouvoir de coercition ) pour l’ensemble des membres , là le terme communauté devient sociologiquement et politiquement intéressant."

J’ai compris et ne suis pas d’accord. Je pense avoir démontré que l’on peut bien réunir dans une même communauté les musulmans et que c’est pertinent sociologiquement parce qu’ils ont en commun un certain nombre de points de vue liés à leur foi (et cela va au-delà : on parle d’ailleurs dans le rapport de l’IM de personnes de culture musulmane parce qu’en effet, c’est élément important d’une culture plus large). Je pense aussi qu’il est indispensable d’étudier cette question parce que politiquement / sociétalement, cela a un impact pour les non-membres de cette communauté, que cette religion est la deuxième en nombre en Fr. On ne parle pas de la secte du Grand Skippy et ses quelques dizaines d’adeptes. 

Personne n’estime pertinent de se poser des questions au sujet des bouddhistes (qui eux aussi ont des divisions importantes) parce que politiquement / sociétalement, il n’y a aucune question bouddhiste pour 100% des Français. Il n’existe pas de Français qui estime que les valeurs du bouddhisme sont incompatibles avec les nôtres tandis qu’il en existe au moins la moitié qui pense qu’il y a un pb de compatibilité avec l’islam. C’est ainsi et je pense que tu es d’accord avec cela parce que tu l’écris toi-même à de multiples reprises. Lislam est bien incarné par des musulmans. Tu dis que c’est une idéologie, qu’il n’y a pas de "Monsieur islam", etc. Désolé mais c’est du déni. Il me semble que ce qui te gêne c’est l’approche des anti-islam, les biais qu’ils peuvent commettre (et je ne nie pas que ce soit le cas : c’est d’autant plus simple d’en commettre que l’on refuse officiellement de mesurer le phénomène, de l’étudier), très bien. Ca peut aider à mieux aborder la question donc tes posts sont utiles (en tout ils me le sont). 

@jeanpiètre
Même réponse qu’à Pegase. Oui et si on fait le tour de la Fr métropolitaine nous n’avons que des voisins européens, parce que la Fr est un pays européen, pas africain. Les Français dans leur ensemble ont plus de liens culturels, éco, historiques avec les EUA qu’avec l’Algérie ou le Mali. Je ne parle pas des liens entre Français d’origine malienne et les Maliens eux-mêmes, mais de TOUS les Français en général. La majorité des gens qui liront ça ont probablement déjà été aux EUA, en All, It, Eng, Esp, Sui, etc. Très peu ont visité l’Algérie hormis les gens qui en sont éventuellement originaires. 

@pegase
"Vous et Qiroreur, vous déraillez complètement dès qu’il est question des pays du Maghreb , alors qu’ils sont des partenaires économiques tout autant intéressants que les pays de l’Est ..."

Oui, oui, je déraille. C’est mon racisme atavique de blanco qui remonte à la surface. L’argumentation d’antifa gouroutisé...

Reprenons : L’Algérie a une économie de rente : 96% de ses exportations sont liées au pétrole et gaz. Ils ne fabriquent rien ou presque, donc forcément ils importent quasi tout (travailleurs inclus) et exportent leur trop plein démo. Ce pays claque le 1/4 de son budget en dépenses militaires et il suffit de lire la presse algérienne pour comprendre que la jeunesse est désespérée de n’avoir aucune perspective parce que pas d’éducation, pas de recherche et une éco de rente tenue entre les mains d’une poignée de types.  

"Le pays est la 3e destination mondiale hors OCDE"

Si on suit ton argument éco (avec des données fiables), c’est donc bien plus pertinent d’avoir une union avec les pays de l’OCDE. On a même davantage intérêt à travailler avec Singapour qu’avec l’Algérie qui n’apparaît même pas dans le graphique mis en lien. 

Bien entendu que nous avons intérêt à travailler avec les Algériens, commercer avec, entretenir de bonnes relations diplomatiques... quelle question ! Mais la question est devons-nous faire une union politique, un espace éco commun, etc. pour autant ? Ces pays sont membres de l’OCI : Est-ce que nous partageons les mêmes valeurs que des pays où les fidèles de notre religion historique sont persécutés et où la religion d’Etat - plus ou moins - est un culte aux antipodes de notre devise ? Sans même parler de la continuité territoriale, les Français sont plus proches culturellement des Belges, Espagnols, Italiens, Allemands et même Lettons que des Algériens. Il y a d’importants échanges sur FB entre Français et Algériens/Marocains parce qu’il y a de fortes communautés de ces personnes en Fr (avec des bi-nat, des étrangers ou encore des gens issus de l’immigration). C’est une proximité unilatérale et qui ne concerne quasiment que les ressortissants issus de ces pays. Il n’y a pas de communauté française en Algérie (ou alors ce sont des expats). FA veut une sortie de l’UE parce qu’elle nous retire notre souveraineté, qu’elle nous coûte plus cher qu’elle nous rapporte et il a raison. Maintenant ce n’est pas pour cela qu’il faut recréer une union avec un autre continent. L’argumentation dans cette vidéo ne tient pas. 

@maQiavel
"------> Et donc, ce chiffre démontre qu’il existe une communauté musulmane ?  "

A partir de combien d’assos (une forme juridique où des gens se réunissent pour un but précis, avec une hiérarchie définie,un Président, un Secrétaire, un Trésorier, des membres qui cotisent, etc) peut-on alors commencer à parler de "communauté" dans ce cas ? 

"Qu’on me montre ce monsieur islam et cette communauté musulmane ( ses représentants suffisent ). Voilà qui est plus simple, si ces entités et personnes existent , elles doivent être facilement visible et perceptibles par tout le monde. "

C’est une plaisanterie ? CFCM, CCIF... faut-il que je cite toutes les personnes morales et physiques "visibles et perceptibles partout le monde" (sauf toi apparemment) ?

"De nombreux musulmans expliquent en permanence qu’il n’y a pas de communauté musulmane, que tout est bordélique et qu’il faudrait la construire pour pouvoir s’organiser en lobby efficace, ce qu’ils n’arriveront pas à faire d’ailleurs et c’est très bien comme ça …"

De nombreux musulmans dénoncent surtour le fait que leur religion est surtout pilotée depuis l’étranger. Tout l’objectif (complètement dingue mais passons) du gouv est de les aider à monter un "islam de France" et non pas un "islam en France" bordélique. Ca a beau être le bordel, ils ont des org, des assos, des représentants, etc. 

"Une communauté dans le champ social et politique, c’ est une organisation qui existe formellement, qui a ses règles et qui possède des institutions qui font autorité ( et/ ou qui ont un pouvoir de coercition ) pour l’ensemble des membres. Ce n’est pas une question de nombre."

Eh bien cela existe bien s’agissant de l’islam. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas encore un clergé hiérarchisé que l’islam et la communauté musulmane n’existe pas. Il existe des personnes qui font réf, que les musulmans appellent pour savoir si tel ou tel comportement est conforme avec le droit islamique. Si tu ne l’as pas fait, vas un jour dans un mariage musulman, tu verras par toi-même qu’ils forment une communauté. Certains assistent même à des mariages auxquels ils n’ont pas été invités, parce que justement, c’est "la communauté". Ils n’auraient jamais l’idée de se pointer à un mariage gitan ou débouler dans une église pour assister à une cérémonie chrétienne. Les youtubeurs ne répandent pas une idée fausse. La réalité semble te disconvenir alors tu tentes d’expliquer que ce serait des tiers (youtubeurs, anglo-saxon) qui fausseraient ce que devrait être une déf correcte de "communauté". Au passage tu dis une énormité sur les EUA : les communautés y existent bel et bien. Il y a des communautés indiennes (qui vivent séparées, avec leurs lois), des communautés de Blancs, de Noirs, d’Hispaniques, de Chinois, de Juifs. Ce n’est pas parce qu’il y a des mélanges dans certaines zones ou même des subdivisions au sein de ces communautés que le tronc commun n’existe pas. Là encore, si tu vas expliquer aux gens de Chinatovvn qu’ils n’existent pas en tant que communauté ou encore aux Indiens dans leurs réserves ou même aux Mormons, Amishs, la communauté baptiste du fin fond de l’Oregon, ets etc etc qu’il sont une abstraction, cela risque de mal se passer. Non, ces gens vivent ensemble et séparés des autres aux EUA (essaye un peu de t’installer parmi eux...), ils partagent des valeurs communes, se marient entre eux, mettent leurs enfants dans les mêmes écoles, font la fête ensemble. Les bikers forment également une communauté, avec une hiérarchie définie, des lieux où ils vont exclusivement et d’autres où ils ne vont jamais, des rites, une organisation, une philosophie, des uniformes avec des signes distinctifs montrant la place de chacun au sein e la communauté, une iconographie, une économie, etc. Et ce n’est pas parce que les Hells et les Bandidos se font la guerre, qu’on ne pas parler pour autant d’une "communauté de bikers" ou même dire qu’elle n’existe pas au prétexte qu’il existe aussi des gens qui ont des motos mais n’en font pas partie. Je répondrai au reste plus tard (encore que je me demande bien si c’est utile...)