Qirotatif

@maQiavel
"J’ai dit que les musulmans ça existe et que l’islam aussi ( cfr ma référence à l’idéal type). Par contre, je dis que la catégorie « les musulmans » que vous regroupez en communauté n’est pas pertinente, ni sociologiquement, ni politiquement, elle ne nous apporte rien."

Je ne sais pas s’il faut que je réponde à ton post plus haut puisque d’un côté tu "nous" reproche d’avoir des lacunes en socio et de l’autre de toutes façons ""les musulmans" considérés comme catégorie socio, politique, n’est pas pertinente". Du coup vu sous cet angle, en effet, il ne sert rien de parler des "musulmans", ni même de faire des études, l’objet de ces études n’existant pas, la catégorisation n’étant pas pertinente. Dans un autre post tu consens pourtant à l’idée qu’il faudrait davantage d’études sur cet objet qui... n’existe pas. 

J’imagine que les 2500 mosquées et salles de prières les 3500 assos (à la louche...), les écoles coraniques, les lycées qui ouvrent chaque année, les milliers de commerces où il est écrit en fr et an arabe "Halal" et où le certificat est placardé sur le mu à l’intérieur de ces établissements, etc. tout ceci ne forme pas une communauté. Abdul le voyou salafisé n’a jamais rien partagé avec Nadia, bac+14 et sont d’accords sur rien s’agissant de l’islam, donc on peut en conclure qu’Abdul et Nadia ne font pas partie de la même communauté et que donc cette communauté n’existe pas. J’ai bon ? En fait si je résume, il faudrait que les 6 M de muz puissent tous s’appeler par leur prénom, tous avoir discuté les uns avec les autres, tous partagé au moins une fois un repas ou une prière (et encore... ça ne suffirait pas) et là, seulement là, on pourrait peut-être sur un malentendu, commencer à envisager d’évoquer l’existence d’un ersatz de communauté, est-ce bien cela ? 

Autre chose : tu enfermes les gens dans leurs supposées intentions en les limitant à soit une globalisation dans le but de diaboliser un ensemble humain (LA communauté) à l’idéologie dangereuse, soit assimiler ceux qui ne posent pas de pb à leurs frère en religion qui eux en posent en inventant au passage des autorités spécialement sélectionnées (parce que justement faisant parti des problématiques) pour là encore justifier une diabolisation (voire, pourquoi pas, une prochaine épuration ethnique). En résumé, nous n’avons pas le choix : dans tous les cas "nos" intentions font de nous des persécuteurs (et futurs génocidaires) en puissance, quoi que l’on dise ou fasse. Ce sont les "anti-islam" comme CH (qui étaient surtout des bouffeurs de curés mais passons) qui se font massacrer pour 3 pauvres dessins, mais le pb ce sont ces "anti-islam" qui se posent des questions... et pas les gens qui mettent des "mais" derrière leurs condamnations de façades et autres jérémiades sur des risques d’actes islamophobes (qui n’arrivent jamais ou presque). 

Je vais répondre à ton post plus haut et j’ai volontairement laissé la discussion se dérouler avec Belenos pour savoir où elle mènerait (sans grande illusion non plus), mais je voulais commencer par dire cela. 

@Joe Chip
"Tiens je croyais que Voltaire était bon à jeter aux ordures selon le catéchisme dissident ("BHL de l’époque" blablabla...) ?"

Il s’en cogne que l’atemporel choeur des Derviches soit l’œuvre centrale, pourvu qu’il y ait une marche turque quelque part (chiante musicalement d’ailleurs... de là à croire que LVB se moquait...). Vivre en occident et ne rien entraver à notre histoire de l’art et encore moins à l’histoire des idées est devenu banal. Voltaire et les autres n’auraient même pas daigné jeter le gant. Dans le post suivant il te parlera des rapprochements entre F1er et Soliman, sans davantage percuter l’Histoire et puis dans celui d’après il te dira que si les feuilles des arbres sont vertes c’est qu’elles sont musulmanes sans le savoir. 

@Yacine Chibane
"Le budget militaire des USA est de 16%, personne n’oserait qualifier les USA de dictature militaire. "

Entre 16 et 25 il y a une sacrée marge tout de même. De plus je ne dis pas que l’Algérie est une "dictature militaire" mais que le poids de l’armée est considérable : cela se vérifie dans le poids relatif dans les dépenses publiques, mais aussi parce que l’Algérie est la 17ième puissance militaire au monde (et seulement la 55ième éco), qu’elle a un effectif de 500 000 hommes /40 M d’hab (si on compare avec les EUA ; c’est 1,3 M pour 283 M d’hab... un ratio bien moindre donc et si on compare avec la Fr et ses 200 000 hommes, là encore la différence est spectaculaire). Il y a d’autres indicateurs qui étayent l’affirmation initiale : Si on regarde les dépenses militaires par rapport au PIB : ils ne représentent que 3,6% du PIB américain tandis que c’est là aussi le double pour l’Algérie. Ce poids a été divisé par un peu moins de 3 depuis les années 60 pour les EUA, tandis que celui de l’Algérie a été multiplié par un peu moins de 3 sur la même période (surtout à partir des années 90).

Non, en effet, il serait absurde de prétendre que les EUA sont une dictature militaire même si l’armée est très puissante. En revanche on peut admettre que le complexe militaro-industriel est extrêmement puissant aux EAU, c’est d’ailleurs un pb pour l’équilibre diplomatique dans le monde entier que cette dépense délirante et surtout l’usage qui en est fait, mais c’est un autre sujet. Mais si on veut comparer les deux, l’Algérie n’a pas d’éco liée au secteur de la Défense : elle importe ses équipements si je ne m’abuse, elle ne les fabrique pas ni donc les commercialise. Plus généralement le poids de la dépense publique sur le PIB est faible (24%) aux EUA, en Algérie ça doit être environ le double (et en Fr c’est encore pire). 

"Depuis les années 2000, l’armée n’a plus de poids politique,"

Il me semble que c’est plus complexe que cela : Pour pas mal d’experts, le pouvoir de l’armée dans le pays a formé (jusqu’en 2016) un binôme très complexe avec le pouvoir politique grâce à l’influence des services de renseignements à savoir le département du Renseignement et de la Sécurité. Sans compter que la politique n’est pas le seul domaine où une armée pléthorique peut peser. 

"Si les islamistes gagnent souvent dans certains pays, c’est dû à plusieurs facteurs : immaturité politique de la population, présence dans les milieux associatifs et surtout le fait qu’ils jouent sur le premier dénominateur commun et affectif de la population, en l’occurrence la religion."

Tu sembles écarter l’idée d’une adhésion volontaire ce qui ne me paraît pas raisonnable. C’est ce poids de l’adhésion que je voudrais évaluer. Tu peux l’estimer nul comme ta réponse le suggèr (est-ce bien le cas ?)/ J’ajouterais aussi la défiance envers les partis de pouvoir jugés corrompus parmi ces facteurs (ce qui est aussi un facteur commun de défiance dans d’autres pays, pas nécessairement arabes, et une raison de prêter davantage confiance à des religieux sensés avoir une colonne vertébrale morale plus solide). 

"j’étais personnellement contre l’existance même de ce ministère ainsi que contre le financement public des cultes et que j’étais pour la taxation de ces derniers"

Ok, c’est clair.

@Yacine Chibane

"Mais de là à dire qu’il auraient perdu sans fraude est faux."

Donc on est d’accord. La question était qu’est-ce que cet état de fait t’inspire ?

Je ne dis pas non plus qu’Ennahda et l’AKP sont comparables au FIS, je fais un parallèle évident entre volonté manifeste du peuple de voir des islamistes (modérés ou pas) aux affaires. Cela étant pour moi - non-muz - un "islamiste modéré" est un oxymore même si je vois ce que tu veux dire dans la nuance.

"Je ne vois pas en quoi l’armée serait un état dans l’état en Turquie ou en Algérie."

Pour l’Algérie, la Défense représente 25% du budget (pour comparaison en France c’est 1,7%). Quand je vivais en Algérie, l’activité éco dans laquelle nous étions passait systématiquement par la validation d’un Colonel de l’armée. Le business en question n’avait strictement aucun rapport avec la Défense nationale mais c’était ce Colonel (un alcoolique complètement fada et omnipotent : j’ai jamais vu un militaire en France faire dégager une table occupée dans un resto pour s’y mettre à leur place avec un restaurateur sommé de faire le nécessaire...) qui intervenait pour les décisions importantes. Nous avions des interlocuteurs civils mais pour la décision finale, c’était lui qui validait. Dire que l’armée était toute puissante à l’époque (86-88) revenait à dire que l’eau mouille. Ca a manifestement un peu changé au fil des décennies avec un pouvoir civil qui a resserré la vis mais manifestement elle est restée très influente, à en lire les commentaires sous les articles de la presse que je consulte quasi tous les jours.  

"La logique du ministère des affaires religieuses est d’administrer la gestion des cultes (après que l’on trouve que cela devrait être des prérogatives de l’intérieur ou non est un autre débat)."

En fait je te demandais qu’elle était ta réflexion personnelle (à la rigueur Ministère de l’intérieur ou autre peu importe) sur le fait qu’il y ait besoin de gérer les cultes, ta réflexion sur la laïcité pour moi toute relative du régime algérien, etc. 

@Pierre Régnier
Je dirais à titre personnel que la stratégie de l’évitement/fuite est une réponse individuelle naturelle face à un danger. Sauf cas de schizophrénie, cas de gauchisme aigu (à ne pas confondre avec un engagement à gauche sérieux et basé sur les rapports de production, une analyse cohérente des relations entre capital et travail, etc.) ou encore empêchement éco, le Français un tant soit peu lucide sur la dynamique en cours s’éloigne de zones à insécurité culturelle et physique flagrante, qu’il soit de l’élite ou de condition plus modeste. Il suffit de discuter avec un agent immobilier et lui demander quel critère ressort très souvent dans les recherches de biens. Ils répondent (en fonction des zones bien entendu) que les gens veulent éviter les "quartiers qui craignent" formulation hypocrite pour ne pas exprimer ouvertement qu’ils ne veulent pas vivre dans un quartier où certaines pop sont sur-représentées. La religion est un aspect de la question mais sur 6 M de fidèles il n’y a que 2% de convertis dont les deux tiers sont des femmes, alors il y a une corrélation très forte (98%) entre religion et ethnie, si évidente que même sans études, elle est parfaitement intégrée de tous. Bien entendu, l’écrasante majorité des musulmans ne menacent pas la sécurité des non-muz, mais il est évident que la sociologie empirique que l’on produit chacun à notre niveau nous fait tirer des conclusions selon un schéma behavioriste. Au propre comme au figuré, la boîte noire qu’est l’islam pour une très grande majorité de nos concitoyens importe in fine aussi peu à leurs yeux qu’elle ne le fut pour les tenants de cette théorie de la psychologie du début du 20ième siècle. Le stimulus (plus d’islam) provoque simplement une réponse de plus en plus stéréotypée (fuite). Quant aux complices souffrant bien souvent du syndrome ardissonien, vallsiste, béhashélien, moixard, ruquiétant, barbiereux* en phase terminale d’hypocrisie, ils continuent d’influencer les esprits par le nombre et leur hégémonie, quand bien même ils seraient de manière croissante identifiés pour ce qu’ils sont, à savoir des agents pathogènes à la létalité assurée pour les peuples.

* On peut être très créatif tant les spécimens porteurs de ce gêne du foutage de gueule sont légions dans la petite lucarne (entre autres)