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    Sentero Sentero 12 août 2009 14:32

    @Toug

    Pour l’objectivité en Histoire désolé de vous décevoir mais c’est un idéal jamais atteint dès que l’on sort du purement factuel pour rentrer dans l’interprétation... vous éxécrer cette "lacheté intellectuelle" fort bien... trouvez moi un historien que vous trouvez totalement objectif et on en reparle...

    Pour la question des preuves à vous l’honneur, je ne consteste pas de version "officielle"... je vous laisse donc m’apporter une seule preuve de ce que vous prétendez (pas un lien mais un fait)... il manquerait plus qu’on inverse les rôles... ;))))

    Certains conspirationistes militants agissent par opportunisme ou par idélologie... il n’ont pas forcément les mêmes interets ni les mêmes idéologies... il suffit de lire toutes les thèses complétement contradictoires qu’ils véhiculent pour s’en persuader ( Mossad ? groupe Bilderberg ? Trilatérale ? Illuminati ? complexe militaro industriel ? Sionistes ? Francs maçons ? Bush seulement... avec ou sans Saoudiens ? ... ) et pour comprendre qu’ils ne constituent pas un "camp" (hiéronymus appréciera la critique) comme vous aviez compris en lisant la suite de ma phrase... mais sortir une expression de son contexte est une méthode tout à fait classique pour accuser de délirer :))).

    Pour le commentaire de Cascabel je ne vois pas ce que vous voulez dire j’y ai répondu.

    Maintenant puisque le terme "histoire officielle" vous hérisse disons qu’il s’agit d’un consensus de la communauté des chercheurs sur un certain point, à un certain endroit et à un certain moment... ce consensus peut changer (et change souvent) avec de nouvelles recherches et de nouvelles sources... ce n’est pas une vérité intangible... et personne n’est dupe à moins d’être naîf.

    Ce n’est d’ailleurs pas à l’Etat de définir cette histoire officielle et je n’apprécie pas de voir un gouvernement ou un Parlement légiférer en la matière... seuls des experts, des spécialistes, des professionnels du sujet ont une légitimité à le faire.

    Ce n’est donc pas vous ni moi (je suis un simple "généraliste" en la matière) qui sommes, non plus, les mieux placés pour l’élaborer... ce qui ne nous empèche pas d’en penser ce que nous voulons... cela étant je répète que je me méfie de toute histoire qui serait schématisée par un système de pions de ficelles et de moutons... je sais que c’est un système rassurant parcequ’on a l’impression à un moment d’avoir compris et ainsi de retrouver un certain controle de son existence... malheureusement l’histoire n’est pas là pour rassurer mais pour interroger et les réponses qu’elles apportent soulèvent souvent de nouvelles questions...

    Quant au droit (du plus fort ou pas) il doit être étayé par des faits, si un crime est commis doit-on attendre de la victime qu’elle prouve qu’elle n’est pas le coupable ?

    Si certains veulent réouvrir le dossier du 11/09 qu’ils militent pour cela, je ne vois pas trop quels "indépendants" pourraient mener une enquète puisqu’il faudrait qu’ils soient liés ni aux "conspirationnistes" ni à toutes les personnes qu’ils soupconnent d’être liés ou influencés par les "conspirateurs"...

    S’ils obtennaient gain de cause je crois que cela permettrait à Bush de se poser en victime et de faire oublier toutes les exactions qu’il a commis APRES les attentats et pour lesquelles il devrait être jugé avec des chances d’être confondu... voilà l’enquète que j’aimerais voir ouverte (dans les deux cas je pense que cela ne se fera pas... les démocrates ont d’autres chats à fouetter).

    Maintenant désolé de pas m’excuser d’être un simple pion d’un système qui impose l’ignorance... c’est à dire un simple professeur d’histoire... mais je suppose que vous exercez un métier beaucoup plus "noble" que le mien et qui entraine moins de promiscuité avec la plèbe moutonnière qui nous entoure... vous avez bien de la chance et cette position vous permet d’éviter la courtoisie comme l’humour.

    Bonne gamberge et au plaisir de vous lire :)))



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    Sentero Sentero 12 août 2009 10:06

    @Cascabel

    Je remarque que les historiens étaient arrivés, des siècles avant les conspirationnistes, à la même conclusion (on enfonce encore des portes ouvertes) :)))

    L’histoire des persécussions dans l’empire romain est bien connue et ne correspond pas à une conspiration mais : 1 - à de l’opportunisme (Néron accusant les Chrétiens pour détourner les rumeurs qui le rendaient responsable de l’incendie de Rome alors que rien n’indique certainement qu’il en était à l’origine... même Tacite qui n’aimait pas Néron ne l’affirme pas... quel crédit accorder aux historiens chrétiens qui des siècles plus tard lui ont collé cette responsabilité alors qu’ils le haissaient et qu’ils n’avaient pas de source nouvelle pour appuyer leurs accusations... partageons avec Toug une certaine méfiance pour une certaine histoire "officielle") 2 - au développement de préjugés antichrétiens dans une partie de la population (en partie spontanément toujours sous forme de rumeurs), ces préjugés ont conduit à des persécussions locales ou générales selon les gouverneurs et empereurs qui se sont succédés (par opportunisme politique ou par conviction religieuse selon la situation plus ou moins fragile de l’Empire et du pouvoir)...

    Où est le secret ? Où est la conspiration ?

    Tiens cela me rappelle l’opportunisme d’un certain GW Bush qui a su utiliser un attentat (dont les rumeurs ont annoncé ensuite qu’il était responsable sans preuves avérées) pour infléchir la politique extérieure et intérieure de son pays en surfant sur des préjugés anti-musulmans... (un véritable scandale qui devrait suffire déjà à entrainer son procès) ...décidemment l’histoire bégaye.

    Dans les deux cas on voit le rôle important que la rumeur peut jouer qu’elle soit spontanée ou instrumentalisée.

    Au plaisir.

    Bonne gamberge.



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    Sentero Sentero 12 août 2009 01:27

    @Toug

    Cher monsieur vous enfoncez des portes ouvertes... l’Histoire est une quête très complexe et toujours recommencée... les "vérités" qu’elle essaye d’atteindre sont provisoires et fluctuantes... n’importe quel universitaire le sait et essaye de se démarquer des préjugés de sa culture, de sa période (l’histoire des vainqueurs... Brasillach), de son groupe social, de ses orientations idéologiques etc... mais c’est très difficile car les chercheurs ne sont pas des machines et portent en eux leur histoire personnelle qui vient "parasiter" leur appréhension de l’Histoire... c’est comme ça, l’histoire totalement objective n’existe pas.

    Je suis assez étonné que vous n’ayez pas compris depuis longtemps que cette relativité de l’histoire est bien connue des chercheurs eux-même... je crains que vous ne les sous-estimiez un peu... le recul permet de réduire partiellement cette dérive, plus un évènement s’éloigne et mieux on peut l’appréhender (disons un peu plus objectivement) même si c’est paradoxal...

    Cela étant je serais curieux de savoir quelle histoire objective et idéale vous proneriez et qui serait digne à vos yeux si clairvoyants de l’élaborer ? Vouloir se débarasser d’un "système" est fort louable si on a quelque chose de moins pire à mettre à la place.

    Vous êtes tout à fait en droit de prendre les gens qui n’ont pas partagé votre révélation pour une masse informe de pions et d’ignorants à la merci des ficelles d’un système... je suppose que vous trouvez trés jouissif de faire parti d’un cercle d’initiés qui plane bien au-dessus de cette sous-humanité que vous semblez tant apprécier mais dont la promiscuité doit être bien pénible à supporter tous les jours... c’est la rançon des surhommes, mais ne vous découragez pas, votre grande humilité sera un jour récompensée et la masse décérébrée que vous devez cotoyer aura droit elle aussi, de grès ou de force, à votre révélation.

    Pour ma part je redescend dans mes bas-fonds pour peaufiner mes cours sur le totalitarisme... c’est un aspect de l’histoire qui m’a toujours passionné et dont je ne me lasse pas de trouver des exemples dans le monde contemporain...

    Petite citation de mémoire (je me permet cette grossièreté car vous avez commencé) "Ce que je crains le plus chez les hommes de bien ce n’est pas le mal qu’il pourraient me vouloir" Nietzsche

    Bonne gamberge



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    Sentero Sentero 11 août 2009 23:25

    Majoritaire... vous parlez d’une majorité sondagière Hiéronymus ???

    Bel exemple de démocratie que vous nous donnez là... des sondages !

    Tiens quelques sondages pour s’amuser :

    40 % des britannique voudraient qu’on enseigne le créationnisme en cours de science (BBC 2006) ...chiche !

    33 % des Français croiraient en l’astrologie (SOFRES 2000) ...on va devoir sérieusement réformer le CNRS !

    24 % des Etatsuniens penseraient que Presley est toujours vivant (USA Today 2005) ...on lance un avis de recherche ?

    11 % des Français croiraient en la théorie du complot lors du 11 septembre (SOFRES 2008) ...on rompt toute relation diplomatique avec les EUA s’ils ne nous livrent pas J W Bush ?

    Non mais vraiment qu’est-ce qu’on peut pas lire... même moi j’aurais pas osé... et si 42 % des États-uniens douteraient de la version officielle certes... mais en 2000 43 % auraient affirmé croire aux OVNIS 6 % en auraient déjà vu et 1 % auraient personnellement rencontré un Alien ! (Life magazine 2000) ...on fait quoi là ? on prépare la guerre des mondes ?

    Et je passe bien sur sur la crédibilité toute relative des sondages selon les types de questions posées, les groupes interrogés et comment...

    Non vraiment je sais que l’idéal démocratique devient de plus en plus galvaudé mais l’achever en érigeant les sondages comme son expression ultime c’est tout de même trop... ou alors il faut vraiment faire confiance aveuglement aux médias et aux instituts de sondage... bon moi ce n’est pas mon cas ...j’avais cru comprendre que ce n’était pas votre cas non plus...

    Bonne gamberge :)))



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    Sentero Sentero 11 août 2009 13:21

    @Hiéronymus

    Merci du conseil, ca paye plus que les Illuminati ? ...car de ce coté je suis plutot déçu :))))

    Oups, désolé Hiéronymus j’ai encore essayé de faire de l’humour avec vous, lourde erreur...

    En attendant cela ne change rien au fond du problème, quand le conspirationnisme sera majoritaire il pourra éxiger à ce que l’on réécrive l’histoire officielle... tant que ce n’est pas le cas il peut tout au plus le demander mais sans attendre à être forcémment obéi par des instances représentatives... c’est dur mais c’est le jeu dans nos démocraties libérales.

    Reste la confrontation des idées avec chacun ses arguments et ses moyens d’expression mais la balle est dans votre camp, c’est à vous qui contestez, d’apporter la charge de la preuve... en attendant l’histoire officielle prime... c’est dur mais là encore c’est le jeu dans notre système scolaire universitaire et médiatique.

    Au plaisir de vous lire, bonne gamberge et bonne croisade.

    Oups encore désolé !

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