Sentero

@maQiavel et Belenos

Le problème est qu’en France dès lors qu’on a été scolarisé jusqu’au bac on a forcément eu connaissance des chambres à gaz plusieurs fois... et que à partir de là dire "je ne sais pas" n’est pas neutre car implicitement cela signifie que l’on remet en cause une parole universitaire ou académique relayée par l’EN (plus les grands médias, les grandes institutions gouvernementales, judiciaires etc)... moi cela ne me dérange pas du tout mais ce n’est pas neutre... et le faire surtout à priori sans rien connaitre au dossier (sauf ce qu’on a appris scolairement justement...) c’est donc manifester une défiance à la base par rapport à tout cet ensemble d’institutions... cela peut paraître choquant pour beaucoup de gens qui à priori (à tord ou à raison) font confiance dans ses institutions (jusqu’à preuve du contraire).

Bien sur si EC disait cela à propos de la planète Neptune... je ne sais pas si elle existe je ne suis pas un spécialiste de la question etc etc... il manifesterait le même type de défiance à priori des institutions envers une parole académique scientifique institutionnelle... mais cela ne choquerai pas grand monde, on trouverai cela excentrique et probablement il perdrait une bonne partie de son crédit pour beaucoup de gens qui le prendraient désormais pour un hurluberlu inoffensif mais peu crédible (un peu comme pour les platistes)... sauf que là avec les chambres à gaz il touche un thème qui est de l’ordre du "sacré" et non du religieux.

Quand j’étais à l’armée pendant les classes un gradé nous a présenté le drapeau du régiment (il s’agissait des troupes de marine, l’ancienne coloniale, où les traditions sont restées importantes) en nous annonçant qu’il était inestimable... un jeune soldat a fait remarquer que ce n’était qu’un bout de tissu (dans l’absolu il avait tout à fait raison, un drapeau n’importe lequel n’est objectivement qu’un bout de tissu) et l’adjudant est rentrée dans une colère noire, je me souviens même qu’il lui avait conseillé de ne jamais répété cela devant certains soldats (pas des jeunes appelés comme nous, mais des soldats de métiers) car il se ferait casser la gueule illico... cette surréaction montre que ce jeune soldat avait commis une sorte de sacrilège et pourtant l’honneur, l’amour du drapeau et en général le patriotisme n’est pas un phénomène religieux mais porte quelque chose de sentimental... un attachement fondamental (mais "appris" pas inné) lié à l’admiration que l’on a pour son pays mais aussi beaucoup aux sacrifices que certains ont fait en son nom...

Le cas du génocide des juifs me fait penser à ça, ce n’est pas une "religion" comme certains le disent (pas plus que pour moi le patriotisme est une religion) et d’ailleurs le terme est particulièrement ambigu dans ce cas car il mélange le génocide qu’à subi une communauté religieuse avec sa religion... on pourrait finir par croire que le "shoatisme" serait devenu un avatar du judaïsme ce qui est aberrant et fallacieux...
D’autant plus qu’en réalité ce génocide est associé étroitement à bien d’autres groupes de victimes (Tziganes, résistants, résistants déportés, FFL, soldats de 40, bombardés, Malgrès nous...). D’ailleurs les négationnistes purs et durs ne nient pas que les chambres à gaz (et le génocide des Juifs) mais aussi une grande partie des exactions du régime Nazi (présenté comme une victime des Alliés des Juifs etc etc...) sur d’autres groupes mémoriels, ils peuvent nier des exécutions d’otages, des déportations et tortures de résistants... ou même par exemple le massacre d’Ouradour sur Glane... la négation du génocide des Juifs cache donc la négation des souffrance d’autres groupes mémoriels en particulier les Tziganes (car si on a pas gazé les Juifs et bien les Tziganes non plus n’est-ce pas). Tout ça pour dire que bien sur pour beaucoup de Juifs surtout mais aussi de Français d’autres groupes mémoriels ou tout simplement de Français conscient des sacrifices (ou des sacrifiés) de nombreux compatriotes dans la deuxième guerre la Shoah est devenue en effet un phénomène qui touche au sacré ou qui est un élément constitutif d’un sacré plus grand (relié à des sacrifices passés bien antérieur)... donc le nier voire même en douter touche au sacrilège... c’est un problème en particulier quand ce sacré est instrumentalisé par certains (mais c’est un tout autre sujet).

Dans l’Entre deux guerres je ne donne pas cher de la carrière et de la réputation d’un homme politique qui aurait pris à la légère le sacrifice des poilus de la Grande guerre, en le minorant, en le tournant en dérision, ou en expliquant que la Mère patrie ne méritait pas un tel sacrifice et que tout cela avait été complètement inutile et absurde... les groupes et associations d’anciens combattants jouaient un rôle important dans la société et dans l’opinion publique de l’époque et désapprouvaient parfois brutalement ce genre de discours... on est un peu dans le même "sacré" que la Shoah.
Je le répète c’est un problème mais finalement pas au niveau des historiens qui n’ont que faire de ce "sacré" et qui, loi Gayssot ou pas progressent, dans la connaissance de la Shoah ex le chiffre communément cité (dans les années 1950 avant tout travail de fond) de 100 000 Juifs français déportés vers l’Allemagne a été ramené à 76 000 par Serge Klarsfeld au début des années 1980 et ce travail de recensement (qui minore les estimations de départ) aurait tout aussi bien pu être fait de nos jours avec la loi Gayssot. Le problème est surtout médiatique et politique (mais c’est un autre sujet) et je suis très étonné que Chouard n’en ai pas pris conscience bien avant... et qu’il n’ai pas été moins "léger" sur la question car il doit bien sentir qu’elle mobilise encore un affect considérable pour de nombreux Français dont beaucoup de journalistes... bref.

Enfin Chouard a fait à mon avis une autre erreur... en manquant un peu de psychologie... admettons que vous connaissez quelqu’un, c’est peut-être pas un ami mais une relation, une connaissance... cet homme est vraiment intelligent voire brillant mais vous savez aussi qu’il lui arrive d’être un peu mythomane, ou disons de se vanter de choses qu’il n’a pas toujours fait... une fois en discutant avec vous il vous explique qu’un jour il a gagné une partie d’échec contre tel champion d’échec réputé dont le nom vous dit quelque chose... là vous êtes embêté car vous ne connaissez pas assez cette personne pour savoir si c’est un bon joueur d’échec (joueur amateur probablement mais peut-être très bon) ou pas... évidemment vous doutez forcément de sa parole qui n’est pas toujours sure mais il y a trois réactions possibles...
-soit vous le félicitez pour sa performance,
-soit vous vous montrez indifférent mais quand on vous annonce une telle performance, cela pourrait être pris pour du scepticisme, de la jalousie...
-soit vous manifestez ouvertement votre scepticisme et remettez donc sa parole en doute frontalement..
La réaction naturelle pour des individus socialisés comme nous sommes sera de le féliciter (en n’en pensant pas moins... cad que si on en a l’occasion on vérifiera discrètement si c’est vrai ou pas) car douter ouvertement (ou en restant indifférent) serait non seulement manquer de politesse mais aussi de socialité et de "confiance"... En effet dans ce cas vous présumez, sans en être certain, qu’il vous ment et en plus vous le lui dites ce qui est toujours très mal accepté.
Le bon sens conseille donc de douter (et comme vous dites Belenos on ne choisit pas de douter on doute c’est tout) mais de ne rien en dire en attendant de trancher... c’est une simple question de sociabilité, de présomption de confiance.
Bien sur il y a une part d’hypocrisie mais une bonne partie de nos relations sociales sont basées sur cette capacité de dissimulation (voir le Misanthrope)... combien de temps tiendrait la société si nous nous disions en permanence nos quatre vérités dans la sphère privée, familiale, professionnelle... je pense que dans l’interview Chouard aurait dû clairement éviter de montrer un quelconque scepticisme (un scepticisme neutre ou un scepticisme positif) par rapport à la question précise qui lui était posé (d’autant plus qu’il avoue lui même être incapable de savoir si les chambres à gaz ont existé ou pas) et qu’il aurait même dû adopter une réponse montrant une adhésion positive à la thèse présentée... donnant ainsi un espèce de gage de présomption de confiance que personne ne pourrait lui reprocher....

Je ne suis pas sur si j’ai été bien clair en expliquant comment je voyais les choses d’un point de vue psychologique ? ... mais j’ai déjà beaucoup trop écrit  

@maQiavel

Bon je comprends votre raisonnement même si je ne le partage pas... les questions techniques que vous soulevez ne me paraissent pas insurmontables du tout pour des ingénieurs dans les années 1940...
Il y avait des systèmes de ventilation "assez" efficaces, les cadavres étaient retirés après avoir été gazés (le temps dépendait des chambres à gaz utilisées il y a eu plusieurs modèles), à part exception les gardiens ne récupéraient pas les cadavres (mais des déportés, dont la bonne santé était le cadet des soucis des gardiens, le faisaient pour eux et à ma connaissance ne portaient pas de masques sauf exceptions), dans quel camp un dortoir des gardiens aurait-il était à coté d’une chambre à gaz ? en quoi rendre une pièce suffisamment étanche pour l’utilisation qu’on veut en faire serait un problème ?

Je constate qu’en vérité vous vous êtes forcément un peu intéressé à la question puisque vous vous interrogez sur des détails... je pense que vous avez peut-être pris le problème à l’envers... est-ce qu’il n’est pas plus logique quand on veut s’intéresser à un événement historique d’en saisir d’abord bien le mécanisme global, le fonctionnement général et son contexte ce qui permet d’acquérir une vue d’ensemble pour en comprendre la logique et ensuite seulement se pencher sur les détails pour vérifier s’ils confirment majoritairement le schéma global... 

Par exemple, si je prends la Révolution française, si pour la comprendre je commençais par certaines vidéos circulant sur internet pointant certains détails, parfois faux parfois individuellement corrects, je pourrais facilement avoir l’impression que cette révolution a été provoquée et pilotée par les Franc maçons... mais quand je commence plutôt par étudier en général les tensions sociales et politiques de l’Ancien régime, la situation fiscale et financière de la monarchie etc etc... et le déroulement de la Révolution on comprend vite que la version d’une révolution ourdie et guidée par la franc maçonnerie ne tient pas... cela ne veut pas dire que des Franc maçons n’ont pas été des acteurs de la Révolution etc etc... mais que leur influence, en particulier en tant que franc-maçon, a été dérisoire par rapports aux enjeux et aux forces sociales qui s’opposaient. 

C’est une simple analogie... vous pouvez me dire que pour les chambres à gaz c’est différents... mais pas tant que ça, des négationnistes peuvent pointer des détails faux pour nier les chambres à gaz mais ils peuvent parfois montrer aussi des insuffisances, des déficiences de la recherche voire de vraies incohérences ponctuelles chez des témoins, quelques experts etc etc... quand on cherche avec une démarche hypercritique on trouve forcément et d’ailleurs comment n’y en aurait-il pas ? comment des centaines de témoins, de déportés, d’accusés pourraient systématiquement donner, dans le détail, la même version ? comment des historiens ne pourraient-ils pas parfois se contredire, arriver à des conclusions légèrement différentes ? comment des experts, à partir d’analyses et de matériaux un peu différents, ne pourraient-ils pas parfois arriver à des résultats différents de leurs collègues ? ...au final c’est dérisoire par rapport à l’accumulation de concordances mais c’est suffisant pour semer le doute... 

Cela étant la loi Gayssot, que je ne trouve pas louche mais simplement inepte, n’est pas seulement liberticide mais en plus elle entretient la suspicion et victimise ceux qui veulent atténuer la responsabilité des bourreaux... il n’y a décidément rien bon à en tirer.

@Belenos

EC ne s’est absolument pas évertué à rechercher vigoureusement la vérité (sur le cas qui nous préoccupe)... bien au contraire puisqu’il dit globalement ne s’être jamais penché sur la question...

Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? 

D’autant plus que l’on peut parfaitement adopter apparemment et provisoirement la version communément admise et  "en même temps" s’évertuer par ailleurs à rechercher vigoureusement la vérité si on a un doute... je ne vois pas pourquoi l’un exclurai l’autre... je suppose que certains chercheurs travaillent selon ce principe... ok il y une thèse qui prédomine chez mes collègues... je l’accepte provisoirement mais je cherche en même temps à savoir si elle correspond vraiment à la réalité pour l’invalider avec des faits précis si je la démontre fausse.

@Belenos

Qui sait ? on vit peut-être dans un monde à la P K Dick ?

D’ailleurs j’avais failli prendre l’exemple de la "planète Pluton" avant de me rappeler in extremis que ce n’était même plus une planète...

@Belenos

Je pense que sur ces 5 aspects techniques aucun n’est compliqué à mettre en oeuvre pour un simple technicien sachant construire une pièce à peu près étanche, la doter d’une porte, d’un trou, d’un système de ventilation et de gaz létal (vendu par des entreprises)...

Vous éludez en prétendant y voir un processus technique complexe et en me parlant de dignité et de respect...

La seule chose vraiment complexe là dedans est de persuader des gens d’y rentrer de leur plein grès.

Et puisque c’est vous qui amenez la question sur le respect et la dignité... on pourrait penser que le respect et la dignité la plus élémentaire serait peut-être déjà de ne pas douter, à priori et sans s’être renseigné, de la manière, communément admise, dont des gens ont été assassinés, je fais cette remarque en général elle ne vous est pas personnellement destinée. 

Mais vous savez on est sur Agoravoxtv... alors parler de "dignité" ou de "respect" sur les fils de ce site c’est un peu comme parler d’excès de vitesse aux 24 heures du Mans...