Sentero

@maQiavel

Je pense que les deux sont irrationnels. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une certaine logique.

------> Oui c’est une sorte de "rationalité délirante" (ce n’est pas de moi mais de Jacques Sémelin un spécialiste des génocides).

« les anti-complotistes sont rarement des "militants" ni des "croyants" d’une cause (je parle ici des internautes landas) .. »

------> Ce n’est pas ce que je constate.

------> Ha bon... moi j’ai le sentiment inverse... je constate que généralement ce sont plutôt des "agnostiques" par rapport à des "croyants"... ils sont sceptiques par rapport à toute idée/théorie neuve qui contredit leur réalité quotidienne, celle dont ils font l’expérience (pas forcément le monde occidentaliste ou atlantiste)... dans la vie courante on ne croise pas de dieux ni de déesses, on n’assiste pas à des miracles... un individu prudent peut donc considérer que l’agnosticisme est l’attitude la plus logique... idem p/r à la plupart des "théories du complot" elles n’ont pas de manifestations évidentes dans la vie courante ou bien alors il existe toujours des théories beaucoup simples pour les expliquer... on peut considérer comme plus logique de s’en tenir aux explications banalement affligeantes... bien moins glamour que les récits spectaculaires mais souvent (mais pas toujours) plus justes...

Tout excès nuit mais l’excès de confiance nuit plus que l’excès de méfiance.

------> Je ne sais pas... je pense que la société tient globalement sur la confiance (je prends ma voiture tout les matins... c’est un pari, je fais confiance dans le constructeur et le garagiste pour avoir un véhicule sur, je fais confiance dans les pouvoirs publics DDE pour avoir des routes en bon état, je fais confiance en mes concitoyens et la police pour respecter faire respecter le code de la route et conduire prudemment.... et je mets littéralement ma vie entre leurs mains à 130 km/h... cela pourrait paraître suicidaire et pourtant ça fonctionne quasiment toujours... et pleins de nos petits actes quotidiens sont basés sur cette confiance) et qu’une société de "défiance" cesserait tout simplement d’exister... disons que je vois le verre à moitié plein  

@Zatara

Vous ne répondez pas à ma question qui est pourtant extrêmement simple... elle ne comporte aucun piège... quel pays actuel (hors démocratie libérale) pourrait représenter un modèle moins pire que les démocraties libérales actuelles ? ...

Bref si la France abandonnait son régime/système actuel quel système actuel voudriez-vous la voir adopter ? ...quel pays désireriez-vous, vous Zatara, qu’on prenne pour modèle pour changer notre régime/société/système ?

@Belenos

@Maqiavel

Avez-vous vérifié qu’ils ne définissent pas le terme de complotisme... les spécialistes qui écrivent sur ce thème sont souvent des historiens des sociologues voire des psychologues et, pour les articles que j’ai lu, ils commencent justement par définir soigneusement le terme et le distinguer de la simple croyance en l’existence de complots... car je n’ai jamais vu ou lu un anti-complotiste un peu sérieux nier l’existence de complots dans l’histoire ancienne ou contemporaine.

Si je devais donner une définition de complotisme je commencerais par citer un extrait de Mein Kampf, attention je ne cherche ni le point Godwin ni à assimiler les complotistes au Nazis    ... je le cite car il résume d’une manière extraordinaire ce qui distingue un "historien" (qui mettra généralement en avant la multicausalité) d’un "narrateur" qui insistera (par intérêt/efficacité/idéologie...) sur un récit uni-causal et qui en l’occurrence fait preuve selon moi d’une démarche complotiste :

"l’art de tous les vrais chefs du peuple de tous les temps consiste surtout à concentrer l’attention du peuple sur un seul adversaire, à ne pas la laisser se disperser. Plus cette assertion de la volonté de combat d’un peuple est concentrée, plus grande est la force d’attraction magnétique d’un pareil mouvement, plus massive est sa puissance de choc. L’art de suggérer au peuple que les ennemis les plus différents appartiennent à la même catégorie est d’un grand chef. Aussitôt que la masse se voit en lutte contre beaucoup d’ennemis, elle se pose cette question : est-il possible que tous les autres aient vraiment tort et que, seul, notre mouvement soit dans son droit ? (…) C’est pour cela qu’il faut toujours mettre dans le même tas une pluralité d’adversaires des plus variés (…). Cela fortifie la foi dans son propre bon droit et augmente son exaspération contre ceux qui s’y attaquent."

Puis je rajouterais, Maqiavel, votre propre définition car elle parait tout à fait claire et lucide (et pas du tout parce que chercherais à faire une espèce d’attaque ad homimem un peu vicieuse)... je vous cite :

"tendance à interpréter des pans entier de l’histoire et de l’actualité comme le résultat exclusif de l’intervention de forces obscures qui tentent d’imposer un pouvoir invisible par des moyens vils (...) tout ce qui existe est exclusivement le produit d’une action structurée qui a été déployé comme prévu par les comploteurs et a atteints ses objectifs comme prévu" 

Et je rajouterais cette image, toujours de vous, que j’ai bien aimé :

"pseudo-religion, dotée d’un Diable (le comploteur dominateur), de damnés (ceux qui ne croient pas au complot , les inconscients) et d’élus (ceux qui ont découvert le complot, les insoumis), et il enclenche pour finir les emballements mimétiques caractéristiques de la pseudo-religion dont le manichéisme ( et bien sur on est soi même du coté du bien )."

Il me semble Maqiavel et Belenos, qu’en suivant régulièrement Agoravoxtv, vous expérimentez tous les jours ce que le complotisme veut dire... pour ma part je vais très régulièrement sur ce site pour m’informer (car il y a de nombreuses informations très intéressantes qui s’y diffusent) ET pour mieux comprendre les ressorts du complotisme (car il y a des nombreuses narrations complotistes qui y circulent et que ce phénomène m’intéresse).

Enfin Maqiavel il me semble que vous trouvez plus dangereux le fidélisme de la majorité de la population que le complotisme d’une frange plus réduite... je ne sais pas trop quoi en penser... j’ai l’impression que le discours officiel occidental est somme toute assez rationnel (rationnel ne signifie pas ici moral ou bon mais essayant de tenir compte d’une certaine réalité) alors que les narrations complotistes me paraissent, dans leurs majorités, plus délétères car à mon avis plus irrationnelles... (je ne parle pas de la critique de la VO du 11/09 qui peut avoir un pan tout à fait rationnel ni de la critique de l’OTAN, empire US, sionisme, UE... etc etc...) je parle plutôt des explications systématiques qui verront par exemple dans toute révolution une manipulation d’un petit groupe occulte, dans toute révolte une révolution colorée... et des narrations "délirantes" qui tournent réellement à la pseudo-religion (illuminatis/reptilien/soucoupisme/grands anciens...) auquel j’associerais pour ma part le Grand complot juif mondial... 

Evidemment vous me direz que les anti-complotistes tombent aussi dans une croisade contre le mal comme si cela prenait aussi un caractère pseudo-religieux... ce n’est pas mon impression, les anti-complotistes sont rarement des "militants" ni des "croyants" d’une cause (je parle ici des internautes landas) ...à ce que je vois il s’agit d’individus assez ordinaires et un peu conservateurs... ils sont plutôt prudents, sur la défensive et ne désirent pas tellement changer le monde... c’est peut-être, à la fois leur force et leur faiblesse...

@maQiavel

Envisager par exemple que dans une grande » démocratie « comme les Etats unis, le pouvoir puisse tuer ses propres citoyens  est à leurs yeux une absurdité sans équivalent, puisque ce pays malgré certains de ses défauts (qu’ils reconnaissent), incarne à leurs yeux le Bien.

Non... par exemple je n’ai pour ma part aucune difficulté à envisager qu’un gouvernement "démocratique", par raison d’Etat, en vienne à supprimer de ses propres citoyens et particulièrement les EUA... car pour moi ce pays n’incarne en aucun cas le bien... tout au plus peut-il incarner UN (et pas LE) "moins pire".

D’ailleurs je suis toujours intéressé que l’on m’explique quel régime/système serait moins pire que la "démocratie"... j’entends par là la "démocraties libérales" telle qu’elles existent en Europe occidentale (avec ses multiples variantes... France, GB, Suisse, pays scandinaves... mais on pourrait élargir aux EUA, au Japon..) Par ex concrètement selon vous quel pays actuel (hors démocratie libérale) pourrait représenter un modèle moins pire ?

@le celte

Concernant la Crimée il y a eu référendum, et permettez-moi de vous rappeler Cuba.

Comme j’ai déjà dit je ne vais pas ergoter sur le terme d’annexion ou pas et qu’un referundum ait eu lieu ne change rien sur le fond... c’est une question de point de vue et la question finalement est comment les pays baltes, la Pologne, la Géorgie ont interprété cet épisode... et ils l’ont évidemment interprété comme une "annexion" ... ils n’ont absolument pas eu besoin de pression de l’OTAN ni de révolution colorée pour cela... pour eux c’est une évidence.

Pour Cuba je ne comprends pas le parallèle que vous faites...

On peut être d’accord que la plupart des conflits sont économiques, qui dans le contexte, avec le développement de la Chine de l’Inde et de l’Asie en général, la guerre énergétique y trouve tout son sens. Les gisements concentrés de gaz naturel qui alimentent une grande partie de l’Europe se trouvent en Russie, en Iran, au Qatar et quelques-uns en Norvège et en Algérie.

Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir... qu’est-ce que cela a à voir avec les tensions Occidentaux-Russie ? Les EUA sont désormais autosuffisants en hydrocarbures... c’est plus un problème pour les Européens que pour les Américains... quant au gaz russe personne ne peut croire sérieusement que les EUA (et encore moins les Européens) aient l’intention de mettre la main dessus pour faciliter leur approvisionnement... La Russie est une puissance nucléaire alliée à la Chine une autre puissance nucléaire qui a besoin des hydrocarbures russes... il n’y a strictement aucune menace sur ces gisements gaziers surtout vu où ils sont situés en Russie... 

En supposant que vous ayez raison, concernant les éventuelles révolutions colorées, on aurait alors forcément trouvé des armes de destruction massive en IRAK lors de sa libération. Oui je l’admets, le lien est osé.

Oui le lien est osé... il n’y a pas eu de révolution colorée en Irak (ni d’ADM d’ailleurs) donc je ne vois pas le rapport...

Cela étant à propos des "révolutions colorées" ... si une "dissidence" type celle qui existe maintenant sur internet avait existé avant je suis persuadé que le printemps de Prague aurait été classé révolution colorée, l’épisode Solidarnosc en Pologne, l’insurrection de Budapest, l’implosion de l’URSS, le printemps de Pékin... tous ces événements auraient été catalogués comme des instrumentalisations américaines type Soros/CIA... évidemment à posteriori ce n’est pas possible sérieusement car on sait pertinemment que les populations locales y ont joué un rôle clé... maintenant avec internet c’est beaucoup plus facile de jeter la suspicion et de parler de révolution colorée provoquées de l’extérieur... du coup quand vous démontrez chiffres à l’appui que l’OTAN ne représente pas une menace réelle pour la Russie on sort des "révolutions colorées" qui elles sont impossibles à vraiment démontrer mais cependant difficiles aussi à démonter... on peut chiffrer un nombre de soldats, de divisions etc etc... allez chiffrer l’influence d’une ONG sur l’opinion publique ??? ...là on peut dire tout et n’importe quoi... cela devient juste une question de point de vue... idem avec l’influence russe sur les élections américaines... on peut défendre n’importe quelle opinion à ce propos... qu’elle a eu une influence réelle, marginale ou qu’elle n’a même jamais existé...